Автор Тема: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .  (Прочитано 41258 раз)

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Основную трудность вижу лишь в критериях отличий разновидностей (подпород, ответвлений).
Потому что найти русскую канарейку БЕЗ россыпей и овсянок достаточно непросто.
Это потому что у большинства птица взрослая (родители) поют данные колена. И мало кто имеет возможность с раннего возраста абсолютно изолировать и учить чему-то иному. Но вот, например, как пел мой кенар, которого вырастили коноплянки и который жил в уличном вольере с дикой птицей.  https://www.youtube.com/watch?v=glmyAU14I7A  Как-то классических овсянок и россыпей у него не прослушивается. И замечу, это птица хорошей певчей линии и все ее предки на протяжении многих поколений пели овсяночный напев. Он поет песню своего отца (вернее того, кого считал своим отцом) и ни одного постороннего колена (щеглов и других птиц, которые так же жили в вольере). Да, что самое интересное, там же в вольере жил его родной отец. Поэтому он с детства слышал и овсянки и россыпи, те колена, к которым у него вроде как предрасположенность генетическая. Это я к тому, на сколько важен фактор "песни отца"  ;) Если бы отец пел "враги сожгли родную хату", уверена, он бы и это спел. ))

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3595
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва

Это потому что у большинства птица взрослая (родители) поют данные колена. И мало кто имеет возможность с раннего возраста абсолютно изолировать и учить чему-то иному. Но вот, например, как пел мой кенар, которого вырастили коноплянки и который жил в уличном вольере с дикой птицей.  https://www.youtube.com/watch?v=glmyAU14I7A  Как-то классических овсянок и россыпей у него не прослушивается. И замечу, это птица хорошей певчей линии и все ее предки на протяжении многих поколений пели овсяночный напев. Он поет песню своего отца (вернее того, кого считал своим отцом) и ни одного постороннего колена (щеглов и других птиц, которые так же жили в вольере). Да, что самое интересное, там же в вольере жил его родной отец. Поэтому он с детства слышал и овсянки и россыпи, те колена, к которым у него вроде как предрасположенность генетическая. Это я к тому, на сколько важен фактор "песни отца"  ;) Если бы отец пел "враги сожгли родную хату", уверена, он бы и это спел. ))

Наташа, вы меня запутали. Кенара выкормили коноплянки? И в этом же вольере жил и пел его отец-кенар?
В записи слышны колена коноплянки-реполова. Но и модификации россыпей-овсянок в ней тоже есть. О чем я и говорил. Но кого все-таки имел возможность слушать в качестве учителей ваш кенар - коноплянок, щеглов, кенара-отца, и тех, и других - я не понял... ???
Тут еще важен принцип доминирования, если в вольере поет доминант, кто бы он ни был, другие певцы должны помалкивать. Что у вас с этим моментом? У моего приятеля вьюрок, выпущенный в большой вольер, где была зеленая самка канарейки с птенцами, убил их всех. Такой агрессор оказался.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Кенара выкормили коноплянки? И в этом же вольере жил и пел его отец-кенар?
Дело было так. В вольере жил кенар и 2 его самки. Кроме них в вольере живет еще много всякой птицы. В частности пара коноплянок. Коноплянки тоже каждый год выводят птенцов. Так получилось, что кладку сделали одновременно самка-коноплянка и одна из канареек. Я поменяла яйца в их гнездах. Нужны были лояльные к канарейкам коноплянки для гибридизации. Ну и канарейка выкормила выводок коноплянок, а коноплянки кенарят.
Цитировать
В записи слышны колена коноплянки-реполова. Но и модификации россыпей-овсянок в ней тоже есть. О чем я и говорил.
Коноплянки тоже поют колена напоминающие россыпи. Но у канареек овсяночного напева россыпи совсем другие. Кенар на видео выше поет только то, что пел его отец. Он ничего не добавлял и не модифицировал, все колена из песни отца, в том числе те, что похожи на россыпи.
Цитировать
Но кого все-таки имел возможность слушать в качестве учителей ваш кенар - коноплянок, щеглов, кенара-отца, и тех, и других - я не понял...
Имел возможность слушать всех. Но взял песню только своего отца. Поэтому я и говорю, фактор отца очень важен. Если у ваших птичек есть живой кенар-учитель, которого они воспринимают как своего отца, то есть он их выкормил, то рядом может содержаться другая птица, на песню это не повлияет. Даже если он не выкармливал, но другая птица молодым обучающимся не видна, виден только живой кенар-учитель, тогда они тоже возьмут только его песню.
Цитировать
Тут еще важен принцип доминирования, если в вольере поет доминант, кто бы он ни был, другие певцы должны помалкивать.
Есть такое, но обычно среди самцов одного вида. То есть, если в вольере несколько кенаров, будет петь доминт среди них. Если несколько самцов щеглов, будет петь доминант, остальные помалкивать. Но разные виды поют одновременно. Это доказывает тот гвалт, который стоит по весне в вольере.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3595
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
... канарейка выкормила выводок коноплянок, а коноплянки кенарят.
...Имел возможность слушать всех. Но взял песню только своего отца. Поэтому я и говорю, фактор отца очень важен. Если у ваших птичек есть живой кенар-учитель, которого они воспринимают как своего отца, то есть он их выкормил, то рядом может содержаться другая птица, на песню это не повлияет. Даже если он не выкармливал, но другая птица молодым обучающимся не видна, виден только живой кенар-учитель, тогда они тоже возьмут только его песню.

Наташа, ваш опыт чрезвычайно интересен. Во всяком случае для меня. Потому что мои канарята чаще всего не слышат отцов. Чтобы учились только с помощью фонограммы.
Возможно в вашем эксперименте сработал импринтинг-запечатление. Как птенец мог распознать, что реполов - его "отец"? Тем более, если он его не кормил? Предполагаю, что лишь с помощью самки коноплянки. Точнее, ЕЕ ГОЛОСА. Получается, что учитель - это птица-партнер матери, издающий звуки на ее языке.
И уже после того, как маленький кенар убедился, какими голосами говорят родители, он, по аналогии с "мамой", посчитал и самца коноплянку "папой". Конечно, один случай не является репрезентативной выборкой.
Было бы очень интересно, если бы вам удалось повторить этот эксперимент с другой парой вьюрковых: щеглов, зеленушек, чижей.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 428
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
Павловчане разводят канареек в вольерах,где три-четыре самца на десять самок (к примеру).Самцы принимают участие в кормлении птенцов.Тут же в комнате находятся и дикие птицы-учителя(овсянки,синицы,юлы) но в песнях павловчан мы так и не слышим голосов лесных птиц.Птенцы-кенарята видят и слышат свои отцов и дикарей не берут.

Наташа,хотелось бы послушать пение биологического отца кенара,сын которого  поёт коноплянкой.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Возможно в вашем эксперименте сработал импринтинг-запечатление.
Да, думаю это и происходит.
Цитировать
Как птенец мог распознать, что реполов - его "отец"? Тем более, если он его не кормил?
Как это не кормил? Самцы коноплянок принимают активное участие в выкармливании птенцов. И в гнезде видела кормил и потом, когда молодые гнездо покинули. В это время роль самца вообще особая. Самка начинает меньше времени птенцам уделять, она занята постройкой нового гнезда, а с птенцами занимается в основном самец. Он их охраняет, кормит. Ну и поет - старается особенно много в этот период от вылета из гнезда и до обретения полной самостоятельности.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Наташа,хотелось бы послушать пение биологического отца кенара,сын которого  поёт коноплянкой.
Его записи у меня нет. И самого этого кенара уже нет, есть его потомки. Песня обычная, была, не очень много колен - россыпей пара, овсянка, куликовая синица, синица большая, дубровник. Как-то так.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Было бы очень интересно, если бы вам удалось повторить этот эксперимент с другой парой вьюрковых: щеглов, зеленушек, чижей.
В ближайшее время таких экспериментов не планирую. Есть планы получить потомство от щеглов, коноплянок и учить их с записи как кенаров, определенной песне, специально для них составленной. То что идет запечатление и фактор песни отца имеет ключевое значение лично для меня уже без всякого сомнения. Там ведь есть и другая сторона медали. У тех птенчиков от пары коноплянок, что выкормила канарейка тоже был самец. Его кормил и воспитывал кенар. Так вот, он пел песню кенара. Старался выводить овсянки и россыпи. Не скажу что у него это очень красиво получалось, совсем не его диапазон, не его песня. Вот он сильно искажал колена при пении. Но он старался, а от родного отца - ничего. И этот факт был для меня гораздо более удивительным, чем то, что кенар пел песню коноплянки. Кенаров все таки дрессируют не одно поколение копировать голоса диких птиц, они хорошие имитаторы. Но вот от коноплянки такого я не ожидала никак. Не сомневалась, что он узнает родную песню и будет ее петь как коноплянка. Но нет, фактор песни отца оказался важнее наследственной памяти.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Не вижу проблем в том, чтобы обучить кенара песне без россыпей и овсянок совсем. Создать совсем иную линию в песне. Второе, не вижу похожести в песне дикой канарейки и современной канарейки овсяночного напева. Это другие россыпи, другая песня. Да, трелевые колена присутствуют и в песне дикой и в песне димбрадо, и роллера и канарейки овсяночного напева. Но это разные трелевые колена. А можно и совсем без них, как например поет порода Орфеус.
« Последнее редактирование: Апреля 05, 2017, 20:29:50 от Samnavi »

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Самцы принимают участие в кормлении птенцов.Тут же в комнате находятся и дикие птицы-учителя(овсянки,синицы,юлы) но в песнях павловчан мы так и не слышим голосов лесных птиц.Птенцы-кенарята видят и слышат свои отцов и дикарей не берут.
Да, и мой опыт это так же подтверждает. Если птенцы учатся у отца, они концентрируют внимание на нем. Не будет посторонних шумов и чужих колен, она будет более прочной. Обученная таким образом птица песню не бросает со временем.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3595
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Не вижу проблем в том, чтобы обучить кенара песне без россыпей и овсянок совсем. Создать совсем иную линию в песне. Второе, не вижу похожести в песне дикой канарейки и современной канарейки овсяночного напева. Это другие россыпи, другая песня. Да, трелевые колена присутствуют и в песне дикой и в песне димбрадо, и роллера и канарейки овсяночного напева. Но это разные трелевые колена. А можно и совсем без них, как например поет порода Орфеус.

Наташа, обучить песне без россыпей и овсянок наших канареек, насколько знаю, никто не пытался.
Мотивация отсутствует. Нет смысла возить на конкурсы, будут проблемы с продажей птиц.
Насколько такая попытка будет удачной, можно судить лишь по результатам. Если кто возьмется.
Сходство в песне у канареечных вьюрков и канареек есть. Даже несмотря на то, что на разных островах у канареечных вьюрков песня может различаться, знакомые трели все равно присутствуют.
У нашей зеленушки тоже есть в песне прекрасная овсянка (или низкая россыпь :) ).
Орфеуса давно внимательно не слушал. Уже есть сложившаяся песня? Кто у них был в основе? Ватерслагеры? Если есть в инете приличная запись, дайте, пожалуйста, ссылку.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 228
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург

 
Цитировать
Но нет, фактор песни отца оказался важнее наследственной памяти.
Наследственной памяти на песню быть не может,речь и песня в сущности одно и тоже .
Возьмите ребёнка до года передайте его в японскую семью он заговорит по японски и будет думать как настоящий японец,японского ребёнка передайте в русскую семью он заговорит по русски.
Языки рождаются и умирают,как умирают птичьи хода,только количество особей одного вида может дать гарантию не исчезновения песни.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3595
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Наследственной памяти на песню быть не может

Я это твержу последние лет 20. Бесполезно. Доказывать надо. Брать роллеров и учить песне русской канарейки. (Овсяночного напева.)
Но...есть общие практически для всех вьюрковых птиц сходные звукосочетания. Позывки, звуки испуга, агрессии, трели (зов самца или самки в период гнездования, колено в брачной песне самца).
Что в низкоголосой заунывной позывке снегиря, что в звонкой - зяблика можно найти общую структуру звучания. Зеленушку вообще называют "лесной канарейкой". И ее знатный треск - оборотная сторона медали. Поскольку в другом диапазоне эта трескотня превращается в красивую звучную трель.
Наташины эксперименты с обучившимся песне реполова кенаром и песне кенара реполовом - очень интересны. Их бы продолжить с другими вьюрковыми. Можно было бы не на одну диссертацию материала набрать.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 428
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
На сколько важен фактор "песни отца"
 Если птенцы учатся у отца, они концентрируют внимание на нем. Не будет посторонних шумов и чужих колен, она будет более прочной. Обученная таким образом птица песню не бросает со временем.

Тогда,получается,что достаточно к хорошо поющему кенару в гнездо подложить яйца птиц от обычных без породных  канареек ,и они  будут петь его песню.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2017, 13:07:15 от AlexT »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3595
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Саша, привет, в природе нет ничего такого, что не подвержено изменениям. Если анатомия, физиология, органы чувств и функции живого организма недостаточно пластичны, он вымирает в процессе отбора.
Вопрос о примате генотипа или обучения поставлен сотни лет назад. И до сих пор не имеет однозначного ответа.
Мы (ФПРК) в свое время предложили гипотезу, что селекция русской канарейки велась по двум основным параметрам: голосовым данным и способности к звукоподражанию.
В первое понятие входит красота и чистота голоса, широта диапазона. Соответственно, значение имеет объем легких и сиринкса. От них зависит, в том числе, громкость и длина песни.
Второе отбиралось интуитивно: раньше обучали разным песням (не как сейчас - одному "овсяночному напеву"). В том числе, мелодиям. И с такими музыкальными отрывками птицы даже участвовали в конкурсах.
Естественно предполагать, что среди кенаров отбирали тех, кто лучше "брал", то есть, запоминал и воспроизводил ту мелодию, что ему проигрывалась.
Что же до твоей гипотезы насчет яиц от беспородных канареек, то, чтобы не быть голословным, ее также нужно экспериментально проверять. Но один пример в ее пользу готов привести. В прошлом веке среди московских канароводов были старички, имевшие классного певца. Но его не пускали в паровку. А просто покупали гнезда со слетками и подставляли их учиться песне своего кенара. Наверно, определенный смысл в этих манипуляциях присутствовал. Иначе не тратили бы время впустую.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779