Автор Тема: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .  (Прочитано 39849 раз)

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 426
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
В прошлом веке среди московских канароводов были старички, имевшие классного певца. Но его не пускали в паровку. А просто покупали гнезда со слетками и подставляли их учиться песне своего кенара. Наверно, определенный смысл в этих манипуляциях присутствовал. Иначе не тратили бы время впустую.


Вот и вы подтверждаете,что селекцией заниматься--пустая затея.
Да птенцы неплохо берут песню ,но до выхода на яр при известных условиях содержания.Но при половом созревании эти ученики бросали выученные  не свойственные им песни.Это  так раньше обманывали покупателей.Покупали кенара с хорошей песней,а потом в течении недели куда девалась эта песня.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2017, 14:00:08 от AlexT »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3575
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Саша, но это уже совершенно другой вопрос. На мой взгляд, слабо связанный с первым.
Да, проблема "удержания" песни существовала всегда. Именно поэтому лучших певцов не паровали, темнили, вынимали только для недолгого прослушивания и опять прятали в сундук, шкаф и пр.
Пение, его особенности напрямую зависят от гормонального фона.
Дикие птицы по-разному поют весной и осенью. Вот в прошлом декабре (!) я слушал пение черных дроздов во Франции. Причем, вечером. Это не та песня, что мы слышим весной.
Покойный Люстров недаром всю жизнь занимался составлением индивидуальных диет для каждого самца.
Кого-то держал впроголодь, кого-то раскармливал. Чтобы добиться нужного гормонального фона для конкретной птицы.
Для меня критерием, насколько кенар усвоил песню, является момент спаривания. Что он поет в это время.
Бывало, что я сомневался, стоит ли вставлять какое-то колено в обучающую фонограмму, возьмут ли его.
А кенар потом именно на этом колене делает затяжку во время садки на самку.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 360
  • Населённый пункт: Челябинск
На сколько важен фактор "песни отца"
 Если птенцы учатся у отца, они концентрируют внимание на нем. Не будет посторонних шумов и чужих колен, она будет более прочной. Обученная таким образом птица песню не бросает со временем.
Тогда,получается,что достаточно к хорошо поющему кенару в гнездо подложить яйца птиц от обычных без породных  канареек ,и они  будут петь его песню.
Будут, но не всю и не так хорошо. Они возьмут часть колен из его песни, что попроще. И будут петь не по плану. Способности генетические тоже имеют большое значение. Если колено за рамками их частотного диапазона, они будут пытаться спеть и споют, но коряво и грубо. Скажем так, любой из нас может спеть любую известную песню любого певца (а кто нам запретит?), но у всех получится по разному ))

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 360
  • Населённый пункт: Челябинск
Да птенцы неплохо берут песню ,но до выхода на яр при известных условиях содержания.Но при половом созревании эти ученики бросали выученные  не свойственные им песни.
Это серьезный вопрос. Насколько прочно птица будет держать песню. И по видимому не до конца еще изученный. Действительно, многие виды певчих птиц к определенному возрасту начинают воспроизводить определенные колена песни (видовые) вне зависимости слышали они их когда-либо или нет. Поэтому вопрос с генетической памятью не так прост и его нельзя закрыть сказав - нет. В жизни как обычно все гораздо сложнее. Я бы сказала скорее да, чем нет. Есть генетическая память на песню. И проявляется эта память (что интересно) не сразу, только после полового созревания, то есть эта память, ее включение/выключение связано как-то с гормональным статусом. К сожалению у меня мало личных примеров по этому поводу. Основная масса птицы расходится в еще достаточно молодом возрасте, нет возможности наблюдать за изменениями в песне годами. Слышала однажды песню своего кенара, которого отдала подруге через 2 года. В ней были колена, которым я его не учила, похожие на песню тимбрадо. Нигде не слышал он таких трелей. И до года он их не пел.
По видимому, и это подтверждает опыт таких пород канареек как тимбрадо, роллеры, если птицу из поколения в поколение обучать одной песне, склонность держать эту песню будет все прочнее. Чужеродные песни птицы бросают гораздо охотнее.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3575
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
...вопрос с генетической памятью не так прост и его нельзя закрыть сказав - нет. В жизни как обычно все гораздо сложнее. Я бы сказала скорее да, чем нет. Есть генетическая память на песню. И проявляется эта память (что интересно) не сразу, только после полового созревания, то есть эта память, ее включение/выключение связано как-то с гормональным статусом.

На песню - нет. Если мы понимаем под песней законченную музыкальную композицию длиной в полминуты или больше.
На отдельные звукосочетания (в частности, трелевые колена у вьюрковых) - да. Они не убиваемы никаким обучением.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 426
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
Завьялов А.В. из Самары 5 лет вёл селекцию своих зелёных канареек по московскому ходу песни.Новых кровей в селекцию не подливалось,селекция велась по инбридингу.После 5 лет селекции к его удивлению все 16 самцов запели песни не свойственные их родителям,в песне появились элементы пения павловских канареек.Всех самцов кроме одного он отдал на рынок.Я слышал этого кенара(оставленного из 16)ему сейчас 6 лет.Я сказал Александру,что этот кенар из Павлово-на Оке  и с очень красивой песней.Александр улыбнулся и сказал,что это его разведения кенар.Этот пример показывает,что всё таки элементы песни сцеплены генами и передаются по наследству.А если передаётся по наследству,то можно сказать,что наша канарейка всё таки порода.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3575
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
...элементы песни сцеплены генами и передаются по наследству.

Саша, пример Завьялова, конечно, интересен. Но это не научный эксперимент. Надо понимать что птицы слушали, не говоря о повторении опыта с другими птицами в других условиях. Только повторяемость опыта доказывает состоятельность выводов.
Я не против считать русскую канарейку породой. Как, впрочем, вполне понимаю тех, кто ее не признает.
На сегодняшний день никакими исследованиями не доказано, что пение птиц зашито в геноме.
Только отдельные видотипичные элементы.
Я думаю, что большинство наших русских канареек, будучи выращены в больших вольерах, в которых и продолжат находиться (как раньше в Павлово на чердаках), т.е., останутся "открытыми", будут петь песню, состоящую в основном из трелевых колен. Как павловские канарейки.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 360
  • Населённый пункт: Челябинск
После 5 лет селекции к его удивлению все 16 самцов запели песни не свойственные их родителям,в песне появились элементы пения павловских канареек.
А что это за элементы? Это отдельные колена, которым их не учили, или это строй песни (порядок колен) определенный, или и то и другое? Еще интересно как он учил своих птиц, живым учителем, или фонограммой. И в каком возрасте самцы запели не свойственные родителям колена? Так же интересно, почему именно через 5 лет. То есть получается до этого времени все было нормально. Самцы пели то что нужно, не свойственных элементов не появлялось. Но через 5 лет вдруг запели как павловские. Как он сам это объясняет, в чем видит причины? Возможно влияние инбридинга. С одной стороны ты ведешь отбор нужных тебе качеств птицы, с другой в геноме идет накопление каких-то рецессивных признаков, иногда не очень хороших. Часть из них возможно связана с песней. И когда геном родителей становится слишком похожим (близким), все это вдруг проявляется. Если у него еще осталась эта птица, пусть попробует для проверки свести его с хорошей самкой чужой, от другой линии, но московского хода, к которому он стремился. По идее в первом поколении может появиться очень талантливая птица именно московского хода, поскольку все рецессивные признаки будут подавлены.

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 426
  • Населённый пункт: г.Новосибирск


 Но это не научный эксперимент. Надо понимать что птицы слушали, не говоря о повторении опыта с другими птицами в других условиях. Только повторяемость опыта доказывает состоятельность выводов.

На сегодняшний день никакими исследованиями не доказано, что пение птиц зашито в геноме.
Только отдельные видотипичные элементы.


Мы,канароводы,занимающиеся селекцией,каждый год можно сказать делаем опыты с канарейками.Только нет у нас учёных степеней.Птицы Завьялова слушали фонограмму московского хода песни,в ней не было колен похожих на павловский напев.У меня тоже был похожий эксперимент.
В 2006 году я подпустил к своей самке самца с павловской песней.Обучал птенцов собственной фонограммой,в которой не было элиментов павловского напева.В первый год от павловского кенара,всё таки самец запел песню (часть с фонограммы,а часть колен от павловского самца)обучающий кенар не слышал песню своего отца.На следующий год я спарил этого молодого самца со своими самками,все самцы пели по фонограмме(элиментов павловской песни не просматривалось)Через три поколения элименты павловской песни стали опять проявляться не только у моих птиц,но и у тех канароводов которые покупал у меня птиц.Стала проявляться даже манера исполнения песни.Хотя все обучали своих птиц фонограммами в которых и в помине не было намёка на пение павлоских канареек.
И это всё,что не доказательства?,что элименты пения и манера пропевания передаются наследственно.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 360
  • Населённый пункт: Челябинск
На песню - нет. Если мы понимаем под песней законченную музыкальную композицию длиной в полминуты или больше.
Про композицию никто не говорит. Конечно речь про отдельные, определенные колена. Но если в песне кенара 8 колен и 3 из них наследуемые, это уже почти 40% песни. Это весомо.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 360
  • Населённый пункт: Челябинск

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 360
  • Населённый пункт: Челябинск
А есть у кого-то ссылка на песню классической павловской канарейки? Что она из себя представляет и чем от московского хода отличается?

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 426
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
А есть у кого-то ссылка на песню классической павловской канарейки? Что она из себя представляет и чем от московского хода отличается?

Вот один из вариантов павловского напева  https://www.youtube.com/watch?v=eaUyIXXcGP8

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3575
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Интересный разговор, коллеги. Жаль, что в письменном виде. Надо общаться с помощью видеоконференции, чтобы лучше понимать друг друга.
Тема породности, конечно, связана с вопросами обучения. Но второстепенна, на мой взгляд.
Отсутствие научных степеней - не проблема, согласен, Саша. Проблема в нашей разрозненности.
Каждый варится в своем котле. В зависимости от убеждений и возможностей разведения-обучения.
Один делает ставку на инбридинг, другой - на качество обучающих фонограмм, третий - на акустические условия в процессе обучения. Все эти факторы несомненно важны, но чтобы получить достоверные научные результаты, необходима четкая постановка задачи и одинаковые условия эксперимента. При статистически репрезентативной выборке. Насколько понимаю, таковая (более 20 молодых самцов ежегодно) есть только у Владислава Иванова из Анапы.
Всем нам хочется делать свои собственные эксперименты. Но чтобы они стали действительно научными, надо наступить на горло собственной песне и выбрать какую-то одну тему. Никому ничего не хочу навязывать, но такой темой могла бы (к примеру) послужить попытка обучения молодых самцов (конечно, в условиях звуковой изоляции) музыкальным отрывкам. Есть адаптированный по высоте звучания для канареек "Турецкий марш" Моцарта. Можно взять и другое произведение. Суть не в конкретном звучании, а в том, чтобы в разных хозяйствах предложить молодым самцам нечто совершенно новое. И посмотреть, как будет распределяться запоминание-усвоение-воспроизведение. С регулярным размещением записей пения самцов.

А это орфей https://www.youtube.com/watch?v=g4VkCKMduYk

Наташа, спасибо за ссылку на орфея. Наверно, мы плохо понимаем друг друга. Поскольку не договорились о терминологии. Я послушал кусочек длиной всего в минуту и явственно различаю россыпи. От которых по вашему утверждению полностью избавлена песня орфея.
Насчет 40% "генетических" колен. :)
В песне современной русской канарейки, из числа тех, что выставляются на московских конкурсах, у подавляющего большинства птиц более 10 колен. У многих и более 15. Что же до того, какие колена считать видотипичными, зашитыми в генотип, то по моему мнению это только трели. К которым я отношу и россыпи, и овсянки, и бубенцы. Разделение их по звучанию чисто формальное. Структура звука в них, как и механизм звукоизвлечения, весьма сходны. Так что, ваша статистика чисто умозрительная. :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3575
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Вот один из вариантов павловского напева  https://www.youtube.com/watch?v=eaUyIXXcGP8

Саша, привет, покойный Сергей Иванович Угаров неоднократно брал моих зеленых птиц. И самцов, и самок.
Совершенно не заморачиваясь их песней. Потому что точно знал, что их потомство, полученное в чердачном вольере, будет петь услышанную от живущих там же старых самцов песню.
Тем самым вполне подтверждается опыт Саши Завьялова. Абсолютное большинство домашних животных в условиях отсутствия специальной селекции и тренинга стремится вернуться к своему генетическому предку.
Лошади - к лошади Пржевальского, свиньи - к кабану, канарейки - к канареечному вьюрку.
Очевидно, что этот же процесс происходит и с песней. Все "чужое" выбрасывается, а "свое-родное" возвращается. Это справедливо по отношению ко всем певчим породам канареек. Так что, наш любимый "овсяночный напев", всегда преобладавший в песне павловских канареек, просто наиболее близок по обилию трелевых колен к песне прародителя.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779