Автор Тема: к какому туру правильней отнести некоторые колена.  (Прочитано 55623 раз)

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Населённый пункт: запорожье
Вадим.    Что вам  не  понятно  ,привели  вы  цитату  Симкина   или  кого  либо  ,  вдумайтесь  ,что  вы доказываете    или  хотите доказать ?   Я   вас  понимаю    ------но  увы    ,  птичка    дикая    поет  не  план  и  так   пела  поет  и  будет  петь  многие  века  ,а   МКЛК    сколько  будет  существовать   будет  с  этим    доказательством  бороться   и  все  отрицать.  А  знаете  по  чему   ?   а   по  тому  ,   что  знать  пение    дикой  птицы  уметь  и  знать  отличать  голоса   птиц  без    в  лесу    ,это    куда  сложнее  будет  , чем  сидеть  и  судить  пение  кенаров   обученных  по  шаблону    да  и  зачастую  одним    автором

Оффлайн Вадим К

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 213
  • Курский соловей
    • Канарейки в Курске
  • skype: vadimsv27
  • Населённый пункт: Курск
Александр,
  а   по  тому  ,   что  знать  пение    дикой  птицы  уметь  и  знать  отличать  голоса   птиц  без    в  лесу    ,это    куда  сложнее  будет  , чем  сидеть  и  судить  пение  кенаров   обученных  по  шаблону    да  и  зачастую  одним    автором
Это понятно, даже не сведущему человеку, разбираться в пении множества птиц, сложнее чем разобраться в пении одной. Но как показывает практика  и с разбором  пения одной канарейки есть множество тонкостей и сложностей.... И как показывает практика не много желающих сесть за судейский стол, даже просто попробовать свои силы в этом увлекательном деле, оценить птичку и поставить оценки вообще нет ....

птичка    дикая    поет  не  план  и  так   пела  поет  и  будет  петь  многие  века  ,а   МКЛК    сколько  будет  существовать   будет  с  этим    доказательством  бороться   и  все  отрицать.
С чего Вы взяли что кто то, что то отрицает, надо разбираться в пении и внимательно читать великих авторов, и тогда все будет понятно...
Птичка дикая десятками столетий оттачивала свое пение борясь за свое существования на земле, а канарейка домашняя поет несколько столетий да еще при различном скрещивании разных линий между собой, что она должна петь, она и сама не знает, поэтому поет что мы предлагаем и то не всегда, почитайте Симкина, если Тургенев не устраивает  ;) только внимательно и тогда все станет ясно почему, и как формируется песня и как сохраняется и поет по плану или как зря....
«Тот-то соловей, что за 1200 рублей пошел, был росту среднего. Его Ш...в под Курском у мальчика купил за двугривенный».
И.С. Тургенев, «О соловьях», 1854.

Оффлайн wolk68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 146
  • skype: alex686842
  • Населённый пункт: Котовск Тамбовской обл.
Около моей дачи третий год гнездится варакушка.Так вот ранней весной,
когда он прилетает,в его песни 3-4 колена,да и то олни трещотки и не
благозвучии,проходит некоторое время и песня кординально меняется.
Набор колен большой,появляются синицы,иволга,от соловья и т.д. ит.п.
А вывод делайте сами.

Оффлайн Вадим К

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 213
  • Курский соловей
    • Канарейки в Курске
  • skype: vadimsv27
  • Населённый пункт: Курск
В течение часа пения соловей может сохранять план.
А под утро спеть по-другому. Разве ты сам такого не слышал? Еще рекомендую садовую камышевку. 15-20 колен может повторять без запинки какое-то время. Затем начнет менять местами. Что-то добавлять, что-то выкидывать:
https://www.youtube.com/watch?v=lcqqPKWBpgY
Роман Николаевич, так тот кто может петь по плану или в строго определенном порядке с законченностью композиции, имеет право в той или иной ситуации спеть как угодно. Но тот кто не когда не пел спланировано, не когда не будет петь таким образом, и у канареек это слышно уже в период распевки молодых, кто спешит, кто рвет, и кто меняет местами начало с концом и с серединой, а мы в свою очередь пытаемся таких кенаров направить на нужный нам лад различными способами (это и есть дрессировка и при смене ситуации такие кенара начинают петь как зря). Но встречаются такие особи которые сразу поют в строго определенном порядке и это опять же прослушивается в птенцовом бурчании, и вот они имеют самую огромную ценность для канароводов. А если вы узаконите не плановое пение, то этот отбор остановиться....
«Тот-то соловей, что за 1200 рублей пошел, был росту среднего. Его Ш...в под Курском у мальчика купил за двугривенный».
И.С. Тургенев, «О соловьях», 1854.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3637
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Вадим, отбор нашей канарейки ведется по двум основным моментам: голосовым данным и способности к подражанию.
Чем лучше самец имитирует новые звукосочетания, тем более сложную песню он будет исполнять.
Но...есть и любители роллеров. С их десятью коленами. Которые поют полностью тоже только очень хорошие самцы. Обычные - три, четыре, пять колен. Тебе такой отбор нравится? Мне нет...
Вот, Доктор, а еще говорите, что проблемы нет. Вадим уже собрался плановое исполнение в генофонд забить.  :D
И беда даже не в непонимании основ генетики, а в том, что промывка мозгов этой плановостью-стабильностью привела к возникновению подобной идеи. Расстроил ты меня, Вадим...
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Александр Батьков

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 190
  • skype: batuk07081971
  • Населённый пункт: Одесса
... Но встречаются такие особи которые сразу поют в строго определенном порядке и это опять же прослушивается в птенцовом бурчании, и вот они имеют самую огромную ценность для канароводов. А если вы узаконите не плановое пение, то этот отбор остановиться....
Абсолютно согласен с Вами, Вадим! Как человек, закончивший биофак, совершенно уверен в том, что способность петь планово передаётся по наследству.
...Вот, Доктор, а еще говорите, что проблемы нет. Вадим уже собрался плановое исполнение в генофонд забить.  :D
И беда даже не в непонимании основ генетики, а в том, что промывка мозгов этой плановостью-стабильностью привела к возникновению подобной идеи. Расстроил ты меня, Вадим...
Ну тогда и я Вас расстроил, Р.С. На счёт "непонимания основ генетики" со мной спорить не советую. Генетику в институте лучше всех на потоке знал. :)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1236
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Давайте не будем про генетику. Вадим, кстати,  про генофонд ни слова не сказал ...  Мы все далеки от понимания генетических основ передачи песни  по наследству. У нас тоже преподавали генетику, не так конечно, как на биофаке, но читая труды уважаемой Беме И.Р., понятно что надо этот вопрос изучать по американским источникам.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Вадим К

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 213
  • Курский соловей
    • Канарейки в Курске
  • skype: vadimsv27
  • Населённый пункт: Курск
Роман Николаевич, добрый вечер, не знаю почему я Вас расстраиваю.... У Вас на много больший опыт разведения канареек, не знаю как с обучением, потому что Вы говорили что отдавали самцов разным канароводам на обучение.... Но вот из моего не большого опыта обучения я сделал вывод, что именно плановые самцы про которых я писал выше (которые с детства выходят на песню в определенном порядке) , так вот именно они сохраняют более стабильно всю песню после пуска и после линки без подкручивания им дополнительно песни. Остальные особи например оставленные ради пуска из под хороших самок или братья таких самцом, но не отличающихся особенным талантом, теряют тот  набор колен который был, и останавливаются на двух трех любимых коленах. Так что особенность стабильно пропевать полную песню это и есть одна из генетически заложенных составляющих.

И еще Вам не много классики жанра, Дмитрий Кайгородов "Из царства пернатых" страница 209 первый обзац:
"Четыре года жил у меня этот соловей, и забыть я его не могу. Бывало запоет- по всей улице соседи окна отворяют. И что ни возьми у него, любое колено чисто, отчетливо, и вся песня истинно нотная; постановка колен, стройность - редкая. Конечно, как на кого: иной ценит нежность, а иной силу и чистоту. В том и другом случае главное дело - склад песни.....
Чем полнее песня, тем лучше; только редкий многоколенный соловей без помарки - мажет, что называется: ставит в песне пискливо-скрипящие колена. В коленах ценятся чистота исполнения и нежность, в песне - полнота и склад.....
Можно слушать соловья просто так, что бы только слушать, и совсем другое дело вникать в его песню и уметь относиться к ней сознательно-критически....

Не подумайте господа форумчане что мне доставляет удовольствие перепечатывать цитаты известных авторов, но мне крайне хотелось донести хотя бы до малой части и так не многочисленных читателей, ту причину по которой в нашем деле не обойтись без плановости пропевания песни, которую многие считают лишней, фанерой и прочими словами. Составляете грамотно песни господа, из хороших четких красивых колен диких или некогда исполненных канарейками колен, и подбирайте стабильных плановых самцов в разведении, даже если они в тот или иной момент могут спеть не по плану и тогда русская канарейка овсяночного напева снова будет в почете как сто лет назад....
«Тот-то соловей, что за 1200 рублей пошел, был росту среднего. Его Ш...в под Курском у мальчика купил за двугривенный».
И.С. Тургенев, «О соловьях», 1854.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3637
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Коллеги, пока в цейтноте, нет времени толком ответить... :)
Саша Батьков, твой аргумент про биофак силен. ;) Но...пока нет генетической карты нашей канарейки (а учитывая ее стоимость еще долго не будет), вся наша болтовня про генетику канареек пустая. Только строгий научный эксперимент может быть мерилом нашего знания, какой ген отвечает за голос, цвет оперения, способности к запоминанию и пр. Плановость? Хм... ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1236
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Роман Николаевич, с генетической картой или кодом все правильно, но и он не думаю, что ответит на все вопросы. В этом споре побеждает практика. На практике видно, что  способность к обучению и запоминанию  плановой песне явно прослеживается в последующих поколениях, но может и  пропадать, т.е. в полной мере не закрепляется. Эта особенность, все-таки больше всего прослеживается у русской канарейки.  Я имел в виду, что нет никаких проблем и ничего нет плохого в старании многих канароводов ее закрепить.  Это  никак не ограничивает возможности  также  культивировать и красоту пения.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Населённый пункт: запорожье
Александр    Батьков .   Если  Вы   закончили   биофак  ,тогда    Вам    и  карты   в  руки  .   Кому  как  ни   Вам  .  знать  секретные  схемы   кланирования   канарейки   ,  которая   сразу  уже  в  " яйце   поет  плановую  песню " .   Что  Вы  можете    сказать    по  вопросу    схем   Никонова  И.А.     ,  может  у  Вас   есть  какие  -то   собственные  схемы   или  наработки . Если  можете  ,то  расскажите    на   генетическом   языке    почему   так   много   птиц   после   развода  поют  не  стабильно  по    плану    ,  а    то    и  вовсе   рычат  так   , что  стекла  в  доме    содрогаются.    :D

Оффлайн Вадим К

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 213
  • Курский соловей
    • Канарейки в Курске
  • skype: vadimsv27
  • Населённый пункт: Курск
а    то    и  вовсе   рычат  так   , что  стекла  в  доме    содрогаются. 
Такого не было ни у меня, ни у кого из моих знакомых, ни разу, если Вы пытаетесь разводить птиц не знамо чьих, и не знамо каких пород, то вполне может быть ;D
« Последнее редактирование: Мая 20, 2014, 11:09:57 от Вадим К »
«Тот-то соловей, что за 1200 рублей пошел, был росту среднего. Его Ш...в под Курском у мальчика купил за двугривенный».
И.С. Тургенев, «О соловьях», 1854.

Оффлайн Александр Батьков

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 190
  • skype: batuk07081971
  • Населённый пункт: Одесса
Александр    Батьков .   Если  Вы   закончили   биофак  ,тогда    Вам    и  карты   в  руки  .   Кому  как  ни   Вам  .  знать  секретные  схемы   кланирования   канарейки   ,  которая   сразу  уже  в  " яйце   поет  плановую  песню " .   
Добрый день, Саша. Видимо Вы имеете ввиду клОнирование. Базы знаний, полученной в институте, для этой работы недостаточно.
Что  Вы  можете    сказать    по  вопросу    схем   Никонова  И.А.     ,  может  у  Вас   есть  какие  -то   собственные  схемы   или  наработки . Если  можете  ,то  расскажите    на   генетическом   языке ...
Я не раз писал здесь, что в его схемах лично мне всё понятно. Для того, чтобы рассказывать на "генетическом" языке, необходимо, чтоб собеседник тоже им владел. ;)

Оффлайн wolk68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 146
  • skype: alex686842
  • Населённый пункт: Котовск Тамбовской обл.
Вадим,я согласен с тобой и добавлю:плановые самцы,сохраняющие после
спарки песню,как правило это те,каторые сложили свою песню,по своему
плану (без воздействия палки и сильного затемнения) при открытом
содержании ,хотя-бы когда он распевается и складывает свою песню по
своему плану.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3637
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Коллеги, что понимать под сохраненной песней? Многие самцы, которых я раньше отдавал в годовалом возрасте (выбраковка), в течение долгих  лет (в тех случаях, когда я мог наблюдать и слышать их) сохраняли свою песню. Но это была простая песенка из шести-семи колен.
Говорить о сохранении песни, приготовленной к конкурсу, состоящей из пятнадцати и более колен, без регулярных занятий с кенаром и содержания его в темном шкафу, не имеет смысла.
Победитель нашего первого весеннего конкурса хохлатый зеленый самец ("дед"), выведенный и обученный  командой ФПРК десятилетней давности, сохранял свою (достаточно простую) песню в течение трех лет после конкурса (потом он был продан). При этом кенар неоднократно бывал в паровке. Но он все равно темнился и регулярно слушал фонограмму.
К чему это я? А к тому, что конкурсные песни - это пение "на пределе возможностей" кенаров. Возможности эти можно закреплять, развивать, но статистическое большинство самцов при открытом содержании все равно будут петь короткие песни длиной в полминуты. И это именно в генотипе канареечного вьюрка.
 Пока что ни один из великих певцов (певиц) в многосотлетнем оперном искусстве не оставил после себя ни детей, ни внуков, которые повторили бы успех предка.
Многократные попытки получения гениев с помощью "разведения" нобелевских лауреатов или с помощью специальных методов обучения пока что не привели ни к одному положительному результату. Хотя сил и средств в эту область (в первую очередь, в генетику) вкладывается во всем мере  немерено.
А мы хотим сделать это с русской канарейкой, да с нашими возможностями? Блажен, кто верует... :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779