Автор Тема: Описание отдельных колен песни.  (Прочитано 103410 раз)

Оффлайн Spinosa

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 64
  • Населённый пункт: Владимир
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #105 : Апреля 27, 2012, 22:38:33 »
Вот прекрасный пример, насколько по разному мы слышим, понимаем и формулируем!  :D
У меня получается 3 овсянки и одна россыпь, а у Спинозы наоборот: 3 россыпи и одна овсянка!
Р.С.
Я не просто слышу три россыпи и две овсянки. Это действительно так и есть.
Первая россыпь с пульсацией 60-70 млс- смесь бубенцовой с кузнечиковой, вторая с пульсацией 58-63 млс такая же, но ниже тоном, третью россыпь, с пульсацией 45-50 млс, можно отнести к кузнечиковой.
Далее овсянка обыкновенная, но очень быстрая, с пульсацией 110-130 млс, за ней овсянка близкая к овсянке в звон, с пульсацией 150-165 млс.
AlexT, знатоки канареечного пения слышат по-разному.
Поэтому для начинающих и тех, кто слышит по-разному - меня, было бы интересно услышать россыпи и овсянки с комментариями.
"Послушайте, как в исполнении кенара Петрухи звучит бубенцовая россыпь, за ней овсянка-крошка, далее бубенцовая овсянка и т.д.".
Спасибо!



Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #106 : Апреля 27, 2012, 23:01:49 »
А я вообще ничего не слышу' в ipade ничего не слышно. Но читаю - смесь бубенцовой и кузнечиковой россыпи - это сильно! Это конец всякой систематики, можно дальше не суетиться, один хрен природа сильнее и многограннее, если действительно это так...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3662
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #107 : Апреля 27, 2012, 23:48:56 »
... смесь бубенцовой и кузнечиковой россыпи - это сильно! Это конец всякой систематики, можно дальше не суетиться, один хрен природа сильнее и многограннее, если действительно это так...

Наконец-то, Доктор, Вы поняли! Слова тут бессильны ! Впрочем, цифры тоже...
Пульсация...паузы между ударами, уважаемый Спиноза, никак не обозначают принадлежность колена. Все названия, что мы применяем, они у нас в головах, а уши у всех разные. А мозгах уж и не говорю...  ;)

P.S.
Овсянки могут быть и чаще, и выше россыпей, это надеюсь, оспаривать не будем?  :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Spinosa

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 64
  • Населённый пункт: Владимир
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #108 : Апреля 28, 2012, 09:51:58 »
P.S.
Овсянки могут быть и чаще, и выше россыпей, это надеюсь, оспаривать не будем?  :)
Добрый день. Спорить не будем, постараемся разобраться.
То, что канароводы и канарейки создали звуки, которые трудно отнести к тому или иному колену, это правда.
Мы уже говорили, что и россыпи и овсянки могут пропеваться в одних частотах.
Разница лишь в темпе пропевания.
Овсянки пропеваются в таком темпе, в котором мы можем словами повторить их колено. К примеру СИ-СИ-СИ-СИ-СИ, ЗИ-ЗИ-ЗИ, РИ-РИ-РИ, ..... Россыпь мы проговорить не сможем, только прорычим - рьрьрьрьрь.
Когда темп пропевания от 130 до 200 млс, мы спокойно различаем отдельные пульсации-слоги,-это овсянка. Когда темп пропевания в пределах 30-50 млс, все пульсации начинают сливаться, - это россыпь.
Промежуточный вариант, который трудно отнести к россыпи или овсянке-это темп пульсации около 90-100 млс.
Привожу пример овсянки обыкновенной с разным темпом пропевания 195, 90 и 50 (млс).

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #109 : Апреля 28, 2012, 10:28:56 »
Послушал. Если руководствоваться в оценке колен фонограммы AlexT, примером россыпей в последнем посте Spinosa, то конечно он прав -3 россыпи и быстрая овсянка. У нас, я думаю, расценили бы, как сказал  michcty - 4 овсянки, или максимум  3 овсянки и одна россыпь. Почему это нельзя назвать игрой овсянок? Что значит,  нет переходов? Дайте,  пожалуйста,  в таком случае определение игры овсянок почетче.

Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Spinosa

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 64
  • Населённый пункт: Владимир
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #110 : Апреля 28, 2012, 10:47:36 »
А я вообще ничего не слышу' в ipade ничего не слышно. Но читаю - смесь бубенцовой и кузнечиковой россыпи - это сильно! Это конец всякой систематики, можно дальше не суетиться, один хрен природа сильнее и многограннее, если действительно это так...
Добрый день doctor!
Подсуетиться надо.
Вы обозначили в систематике четыре известных россыпи: серебристая, кузнечиковая, обыкновенная, бубенцовая.
Предположим, а это вероятно так и было, существовали примеры-эталоны пропевания этих россыпей.
Для серебристой - звук падающей пригорошни серебряных монет или трель свиристели. И то и другое могло иметь место при выборе способа обучения, примера пропевания и названия. Магнитофонов, и СД в то время не было, а серебристая россыпь была, значит учили звоном монет и свиристелью, больше нечем.
За кузнечиковую и бубенцовую россыпь говорит их названия.
Обыкновенная россыпь могла появиться, из трели самцами и самками при выражении своего превосходства перед другими особями-грубая россыпь, направленным отбором прешедшая в более мягкую, могло быть и другое.
С появлением записывающей и воспроизводящей аппаратуры "эталоны" колен искажались, появились сотни вариаций исполнения россыпей(овсянок), в которых запутались все канроводы и многие судьи.
Ведь не просто так Сергей Писанка борется за составление переченя эталонов, пропеваемых канарейкой колен и таких, как Сергей, больше половины охотников.
AlexT предложил определить, что звучит на его фонограмме.
Если для меня существуют эталоны Серебристой, Кузнечиковой, Бубенцовой россыпи, то на его фонограмме "смесь" не понятно чего с чем.
Чтобы выделить кенаров, пропевающих россыпи эталонно, я предлагал относить к "обыкновенной" все россыпи, значительно отличающиеся от эталонной, с соответствующей оценкой. Очень похожие можно оценить с понижением балла, остальные  отнести к "Прочим россыпям".
Нужно учится всем, doctor.

Оффлайн Spinosa

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 64
  • Населённый пункт: Владимир
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #111 : Апреля 28, 2012, 10:56:12 »
Прошу прощения, торопился, наделал много орфографических ошибок.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3662
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #112 : Апреля 28, 2012, 12:45:09 »
россыпи и овсянки могут пропеваться в одних частотах.
Разница лишь в темпе пропевания.
Овсянки пропеваются в таком темпе, в котором мы можем словами повторить их колено. К примеру СИ-СИ-СИ-СИ-СИ, ЗИ-ЗИ-ЗИ, РИ-РИ-РИ, ..... Россыпь мы проговорить не сможем, только прорычим - рьрьрьрьрь.
Когда темп пропевания от 130 до 200 млс, мы спокойно различаем отдельные пульсации-слоги,-это овсянка. Когда темп пропевания в пределах 30-50 млс, все пульсации начинают сливаться, - это россыпь.
Промежуточный вариант, который трудно отнести к россыпи или овсянке-это темп пульсации около 90-100 млс.

Привет, Спиноза,
именно потому, что кенар может сделать уйму "промежуточных вариантов", этот критерий, можем или не можем мы сосчитать удары в трели, не выдерживает никакой критики.
Потому что и люди разные по способностям и слуху: один не может сосчитать, а другой - зАпросто.
Поэтому-то, пока мы не пришли к четкому разграничению, в чем большой беды не вижу, можно такие колена для упрощения оценки их на конкурсах отнести к одной общей группе, назвав, к примеру, ударно-трелевые колена. Правда, в эту группу сразу попадут и бубенцы с отбоями!  :D
Это тот самый вариант перехода в другое пространство оценки пения. При котором сами термины-названия второстепенны по отношению к слышимому звучанию.

 
Дайте,  пожалуйста,  в таком случае определение игры овсянок почетче.

Доктор, не буду искать "первоисточники", выскажу собственное понимание.
Игрой овсянок я привык называть такой их набор, исполняемый без промежутков-пауз,
когда кенар меняет частоту и скорость ударов в трели и, это самое важное, качество звучания (мы пока не понимаем его физической природы), то есть, делает "раскаты", и плавно переходит от одного вида овсянки к другой. Например, от обыкновенной - к подъемной, затем - к овсянке "в звон" или к овсянке "колокольчик".
Причем, это не просто затяжка обыкновенной овсянки, когда птица к концу долгой трели устает и изменяет громкость и частоту ударов, а именно "баловство", при котором кенар с легкостью меняет звучание и играючи переходит от одного вида овсянок на другой.
« Последнее редактирование: Апреля 28, 2012, 13:05:21 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #113 : Апреля 28, 2012, 22:48:00 »
Роман Николаевич, так все же игра овсянок это изменение частоты звучания обыкновенной овсянки, "раскаты"  или переход от одного вида колен " овсянки" к другому? Вы перечислили все варианты...   Spinosa, я не понял, что вы хотели сказать в последнем посте.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3662
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #114 : Апреля 28, 2012, 23:27:27 »
Доктор, ну ведь все то, что Вы перечислили, и есть переход к другой овсянке!
Обыкновенная овсянка, пропетая с раскатом, автоматически станет считаться подъемной, изменение частоты, если оно плавное и есть тот же раскат... То же самое, только другими словами... ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 228
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #115 : Апреля 28, 2012, 23:46:16 »
Spinosa  спасибо за ответ.Люди по разному слышат,вот и хотелось услышать мнение как можно большего количества людей.

Я слышу три овсянки,и игру на третей. Что  создаёт факт присутствия четвёртой.

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 428
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #116 : Апреля 29, 2012, 07:19:20 »
Спасибо всем кто откликнулся,и высказал своё видение.Хотелось услышать мнение действующих и бывших судей-экспертов.Но они не отвечают. :'(  Может быть  Е.А.Чибизов разъяснит что к чему.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #117 : Апреля 29, 2012, 10:21:12 »
Роман Николаевич, не путайте народ:  раскаты это громкость, подъем это частота. Игра, по вашему, это значит все что угодно, лишь бы менялось. Другими словами если в песне есть разные овсянки, то это уже игра овсянок. Мне казалось, что этот термин относится к любому конкретному колену овсянки, которое пропевается с изменением тональности, причем не менее двух раз, в отличие от исполнения на тонах, где тональность исполнения колена изменяется однократно.  Может быть это относится и к раскатам, но раскаты это уже отдельный термин. Если игра овсянок сочетается с раскатам, наверное правильно будет оценить и игру овсянок и раскаты.
« Последнее редактирование: Апреля 29, 2012, 10:45:03 от Р.С. »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3662
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #118 : Апреля 29, 2012, 10:52:33 »
Доктор, не совсем так...Впрочем, я уже многократно говорил, что слова при обсуждении песни, не самый лучший помощник.
Раскаты - это удаление или приближение звука. Меняется и громкость, и тональность, хоть и в меньшей степени.
Термин "игра овсянок" можно толковать всяко, однако если мы его употребляем во множественном числе, то имеем в виду не одну овсянку, которая меняет тональность, а уже другие их виды. Впрочем , этот терминологический спор беспредметен.
Можно об "игре овсянок" и не говорить. Вся песня кенара - сплошная "игра" звуками, так что же упираться только в овсянки?  ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Spinosa

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 64
  • Населённый пункт: Владимир
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #119 : Апреля 29, 2012, 14:04:49 »
Spinosa, я не понял, что вы хотели сказать в последнем посте.
именно потому, что кенар может сделать уйму "промежуточных вариантов", этот критерий, можем или не можем мы сосчитать удары в трели, не выдерживает никакой критики.
Потому что и люди разные по способностям и слуху: один не может сосчитать, а другой - зАпросто.
Поэтому-то, пока мы не пришли к четкому разграничению, в чем большой беды не вижу, можно такие колена для упрощения оценки их на конкурсах отнести к одной общей группе, назвав, к примеру, ударно-трелевые колена. Правда, в эту группу сразу попадут и бубенцы с отбоями!  :D
Это тот самый вариант перехода в другое пространство оценки пения. При котором сами термины-названия второстепенны по отношению к слышимому звучанию. кенар может сделать уйму "промежуточных вариантов", этот критерий, можем или не можем мы сосчитать удары в трели, не выдерживает никакой критики.
Р.С.
Считать удары никто не предлагает.
Была поставлена конкретная задача найти критерий разграничения россыпей и овсянок.
Моё предложение по разграничению, со звукомым примером, настолько очевидно, что его поймут все, в том числе слышащие по разному, т.е. все, что и нужно. Возможно у людей с более тонким слухом есть свои варианты.
Но ни от кого больше предложений не поступало, только критика.
Ещё раз повторюсь. Овсянку мы можем пропеть, её слоги кончаются на гласную, СИ-СИ-СИ, РИ-РИ-РИ, И-И-И, и т.д. Россыпь мы пропеть не можем из-за очень быстрого темпа, будь-то бы её слог заканчивается на согласную - Црррррррр, Тррррррр, ...,  Третий, промежуточный вариант, который можно отнести как к россыпи, так и к овсянке, по темпу стоит в середине. Такую трель не стоит включать в фонограмму.
В примере AlexT как раз показал промежуточный вариант исполнения 3-х трелей и двух хорошо определямых овсянок на два тона. Первые две настолько похожи, что их мало кто различил.
Когда мы не можем определить к какой группе отнести ту или иную россыпь, нам легче сказать, что "можно такие колена для упрощения оценки их на конкурсах отнести к одной общей группе и что сами термины-названия второстепенны по отношению к слышимому звучанию."
Пока существует настоящая оценочная шкала и под неё конароводы подстраивают свои хода, относить колена к той или иной группе придётся. Когда птицу оценивает один судья, нет проблем, а нескольким судьям уже приходится удаляться на совещание. Владельцы конкурсной птицы бывают в недоумении от оценки. И вся эта неразбериха не из-за того, что мы слышим по разному, а из-за нехватки знаний и определений.
Поэтому в последнем своём посте, doktor, я хотел сказать, что учиться нужно всем и канароводам, и тем кто сотавляет классификаторы и шкалы. В одном месте читаешь, что россыпи пропеваются в высоких тонах, в другом пишут про низкотональную россыпь. Колено дубровника относят к ударным коленам, юлы к трелевым, колокольчики к отбоям.
По игре овсянок. Думаю, что игра овсянок это неоднократное чередование нескольких, не менее двух, овсянок. Изменение тона, это уже подъемная, изменение звука, это раскат.
Спасибо!

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779