Автор Тема: Описание отдельных колен песни.  (Прочитано 103094 раз)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #75 : Апреля 20, 2012, 21:45:31 »
Spinosa, не могу разделить ваших опасений на счет вырождения русской канарейки. Столько энтузиастов, озабоченных ее судьбой. Не дадут...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #76 : Апреля 20, 2012, 23:34:54 »
... что-то не так делаю...

Гена, привет, все же рекомендую программу Sound Forge. Там полно возможностей обработки, и у меня есть консультанты, которые могут всегда объяснить любые непонятки в работе с этой программой. Я сам пользуюсь версией Sound Forge 9.0.
Если не ошибаюсь, можно скачать бесплатно.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #77 : Апреля 25, 2012, 16:04:55 »
Потихоньку заканчиваю описание колен. Помогите с классификацией. У меня получается как-то так:


ОСНОВНЫЕ КОЛЕНА – колена определяющие построение песни русской канарейки, наличие которых в песне является обязательным или предпочтительным. 
          1. ЗАПЕВКА - тройник, двойник, прямая нитка и кулик.
          2. РОССЫПИ - серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,     бубенцовая
          3. ОВСЯНКИ - обыкновенная, колокольчик, бубенцовая, овсянка в звон, отбойная.
          4. БУБЕНЦЫ
          5. ОТБОИ – обыкновенные,  сдвоенные,  куранты.
          6. ПЕРЕХОДНЫЕ КОЛЕНА -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям.
          - «бубенцовую россыпь» или «бубенец россыпной»
          - «бубенцовая овсянка» или «овсяночные бубенцы»
          - «бубенцовая овсянка» или «отбойная овсянка»
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОЛЕНА – колена,  служащие для украшения песни и для гармоничной связки  основных колен песни между собой.
          1. СИНИЦЫ - обыкновенная,  весенняя,  куликовая,  малая.
          2. КУЛИКИ - двойной, одинарный, полуторный.
          3. ВСТАВНЫЕ КОЛЕНА  - это обычно колена флейтового или свистового звучания.
          - ЮЛА – одинарная, двойная.
         - ОВСЯНКИ другие - красноклювая, дубровник, ремез, крошка, желтогорлая и т.д.
ПРОЧИЕ – это обычно короткие благозвучные колена,  не поддающиеся идентификации и не попадающие под определения предыдущих групп.
БРАК и ДИССОНАНСЫ – неблагозвучные или грубые колена,  отдельный слоги и звуки в песне.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2012, 19:26:17 от doctor »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Эдик

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 163
  • Населённый пункт: Запорожье
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #78 : Апреля 25, 2012, 16:27:49 »
GESHA13  - мне сын показал как на графике мышкой удалять звуки -получилось.
Надо развернуть весь график и слушать и смотреть какие пики на графике  мешают ,и удалять их мышкой.
Помогу настроить спутниковую антенну на ZOO каналы.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #79 : Апреля 25, 2012, 16:33:46 »
Даже не знаю, что сказать, дорогой Доктор... :)
"Основные-вспомогательные-прочие" - как-то это все звучит, типа, "осетрина 1-го, 2-го, 3-го сорта".
По Булгакову такого быть не может. Это коммунисты секретарей ранжировали: генеральный, первый, второй...
Может быть, если так уж надо классифицировать колена, взять на основу манеру исполнения, характер звучания?
Например, трелевые колена (россыпи, овсянки, бубенцы, юлы), ударные колена (синицы, отбои), флейтовые и свистовые колена (кулики, запевки, иволги).
А обязательность россыпей и овсянок в песне русской канарейки нетрудно прописать в правила конкурсов. При отсутствии в песне россыпей и овсянок, такая песня оценивается, но не награждается, считаясь не конкурсной.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #80 : Апреля 25, 2012, 19:24:53 »
Роман Николаевич здесь классификация по построению песни, как сейчас принято,  а не по звучанию, как вы предлагаете.  Это разные вещи. Повторю, речь идет о конкурсной песне, надо определиться поначалу  в этом, лирику потом будем разводить. Классификаций много можно придумать, все они будут относительно условны. Основа была и пока остается - это конкурс и оценочная шкала, от этого и пляшем. Даже последнее нововведение ФПРК отдельная оценка по критериям музыкальности исполнения песни то же связана с ее построением.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Spinosa

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 64
  • Населённый пункт: Владимир
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #81 : Апреля 25, 2012, 21:42:35 »
Потихоньку заканчиваю описание колен. Помогите с классификацией. У меня получается как-то так:
doctor, дополнения, изменения и вопросы выделены жирным шрифтом. Подумал, что так нагляднее.

ОСНОВНЫЕ КОЛЕНА – колена определяющие построение песни русской канарейки.
          1. ЗАПЕВКА - тройник, двойник, прямая нитка и кулик одинарный, кулик двойной.
          2. РОССЫПИ - серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,     бубенцовая
          3. ОВСЯНКИ - обыкновенная, колокольчик, бубенцовая, овсянка в звон, отбойная, подъёмная.
          4. БУБЕНЦЫ
          5. ОТБОИ – обыкновенные,  сдвоенные(Это на два тона или ДОН-ДОН, ТОН-ТОН или ЦОМ-ЦОМ?),  куранты.
          6. ПЕРЕХОДНЫЕ КОЛЕНА -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям.
          - «бубенцовую россыпь»
          - «бубенцовая овсянка»
          - «отбойная овсянка»
Наличие колен РОССЫПИ, ОВСЯНКИ в песне являются обязательными.
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОЛЕНА – колена,  служащие для украшения песни и для гармоничной связки  основных колен песни между собой.
          1. СИНИЦЫ - обыкновенная(большая),  весенняя,  куликовая,  малая.
          2. КУЛИКИ - двойной, одинарный, полуторный. (это из запевки или Павловский, Дальневосточный, ...?
          3. ВСТАВНЫЕ КОЛЕНА  - это обычно колена флейтового или свистового звучания.
          - ЮЛА – одинарная, двойная.
         - ОВСЯНКИ другие - красноклювая, дубровник, ремез, крошка, желтогорлая и т.д.
ПРОЧИЕ – это обычно короткие благозвучные колена,  не поддающиеся идентификации и не попадающие под определения предыдущих групп.
БРАК и ДИССОНАНСЫ – неблагозвучные или грубые колена,  отдельные слоги и звуки в песне.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #82 : Апреля 26, 2012, 01:40:35 »
... оценка по критериям музыкальности исполнения песни тоже связана с ее построением.

Так...вот отсюда пожалуйста поподробнее!  ;) Там речь идет о гармонии и строе музыкального произведения, а не о составлении рейтинга колен в песне...
А насчет "лирики потом", то мы и так уже более полвека живем БЕЗ лирики, дожили до сплошной "физики-механики", может хватит откладывать, в конце концов?
Потом вникните, Доктор, перечитайте  свой же текст:
"ПЕРЕХОДНЫЕ КОЛЕНА -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям."
Или: " ВСТАВНЫЕ КОЛЕНА  - это обычно колена флейтового или свистового звучания."
Вот я и спрашиваю, какие критерии вашей классификации, если не по звучанию!?
По старому оценочному листу? Так он и так для многих - икона, трогать которую не моги... Он написан неграмотным языком, его на русский-то переводить надо, а что говорить про иностранные... И опять тем же концом по тому же месту? Или в стиле покойного Черномырдина: никогда такого не было, и вот опять то же самое...В чем новизна вашей классификации, если описание колен привязано все к тому же оценочному листу? Скоро начну стихи, блин, писать, как Янковский... :o
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #83 : Апреля 26, 2012, 09:42:08 »
Приведу цитату из книги Г.Н.Симкина "Певчие птицы", посвященную пению соловья:

Цитировать
...удалось, основываясь на описаниях песни соловья, сделанных старыми любителями птиц, не только опознать...большинство описаных в старые времена характерных колен, но и найти многие из них в тех местах и районах, которые были отмечены в середине и начале 19 века.
...150-летний период жизни колен и даже целых напевов доказан нами вполне надежно.
...процедура удачного наименования характерных колен ...имеет огромное значение. Как в именах людей, улиц. площадей, кораблей, имя колена позволяет не только "навечно" отметить данный конкретный звук, но и с его помощью в дальнейшем "замаркировать"целые классы песен, популяции, определить "генные потоки" и восстановить историю "рода" тех или иных линий птиц.
...Гениальное совершенство народных названий колен соловьиной песни...свидетельствует о том, что эта работа требует огромного таланта, чутья и огромной культуры. Это очень высокая поэзия и не менее высокое знание.

А какие красивые поэтичные названия у соловьиных колен! "Лешева дудка", "кукушкин перелет", "кириллова стукотня"...
В описаниях дореволюционных канареечных конкурсов не найти термина "отбой". Зато были "колокольчики". Зачем надо было выкидывать название этого колена? И колокольчики, и бубенцы - это близкие и родные для русского уха названия звуков.
В чьей больной голове появилась идея назвать колено "отбоем"? У шахтера? Отбой-забой... Отбойная овсянка - это что, по типу "отбойного молотка"? Может и россыпи называть "бор-машиной", "ударной дрелью"?
Или колено "куликовая синица". Почему не "синичный кулик"? Это же ахинея! И таких безграмотных названий и терминов полно...
У гарцких роллеров, чья песня реально напоминает звуки работающего моторчика, таких уродливых названий колен не встретишь.
Нет, конечно, не совсем уж все плохо, есть и удачные названия.  Например, "весенняя синица" - трехударная песня, которую большак поет с февраля по май, ни с чем не спутаешь. А "малая синица" - уже полная глупость. Потому что протяжные свисты гаички не надо мешать в одну кучу с песней московки, не говоря уж о совсем не интересных по песне хохлатой синицы, лазоревки, ополовника.
Поэтому создание классификации колен песни русской канарейки не надо делать "на коленке", беря за основу оценочные листы.
Эта работа требует вдумчивого подхода и очень аккуратного использования опыта предков. Причем, желательно еще тех, из позапрошлого века,  которые писали и говорили языком Пащенко, Шамова, Святского, Пришвина и других настоящих знатоков птичьего пения. Где Ваша книга об истории русской канарейки, дорогой Доктор?  ;)
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2012, 10:21:02 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #84 : Апреля 26, 2012, 12:22:50 »
Роман Николаевич, во-первых, эта классификация не моя, я привел только примеры терминов и понятий, которые здесь обсуждались. Во-вторых, не мы придумали названия не нам отменять. В-третьих, я уже говорил Вам об этом. Не надо лишних слов, Оценочную шкалу не отменить и не только потому, что она не совершенна, а по тому, что нет,  и не может  быть достойной альтернативы. Музыкальность не заменит, это вы,  наверное,  уже поняли. Берёте текст, жирный шрифт, как Spinosa (кстати, спасибо за ответ), и правите, как считаете нужным. А то дальше разглагольствований типа: " Эта работа требует вдумчивого подхода и очень аккуратного использования опыта предков". Вот и вдумайтесь!
На счет музыкальности, оценки  гармонии, вы же не сравниваете по этим нашим критериям ржание лошади с каким-нибудь классическим музыкальным произведением, хотя эти критерии подходят под эти два предмета.  Мы не сравниваем песню кенара и песню соловья, хотя вполне по этим критериям можно и сравнить. Поэтому, чтобы объективно оценивать песню кенара, как  и с позиций построения песни и  набора колен, так и  с позиций того,  как он эту песню преподносит в виде музыкального произведения, необходимо четко определить критерии оценки количества и качества. В целом канароводы конечно все это понимают, но отсутствие четких понятий и современных интерпретаций на деле проявляется в том, что говоря об одном и том же, зачастую канароводы думают или подразумевают разное. Вы же не будете отрицать, что помимо  музыкального впечатления от какого-то произведения, оно должно быть музыкально грамотным, для чего и придуманы ноты,  и другие правила построения музыкального произведения. 
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2012, 13:41:12 от doctor »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #85 : Апреля 26, 2012, 13:56:01 »
Spinosa, вы справедливо подметили про "кулики".  Как известно, в песне наших канареек колено "кулик" бывает в запевке и при повторах в песне. Многие говорят, что "кулик" в запевке гораздо ценнее и стоить должен больше, чем в песне при повторах. Е.А.Чибизов считает, что "кулик" в запевке неотъемлимая часть последней, характерная особенность московского хода. Поэтому я и поставил "кулику" в запевке вместе с "тройником". В связи с этим первый вопрос, кто как считает, правильно ли это или нет?  Обычно у одной и той же птицы "кулик" при повторах в песне такой же как и в запевке. Поэтому вопрос второй, правомерно ли повторный "кулик"  ценить ниже запевочного, принимая во внимание только сложность пропевания его в связке с тройником?  Вопрос третий, правильно ли я отнес колено "кулик" в песне к вспомогательным коленам, а не к вставным?
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #86 : Апреля 26, 2012, 16:00:03 »
... не мы придумали названия не нам отменять.

Спорное мнение, Доктор!
Вот небольшая цитата очень  уважаемого мною человека, правда, совсем в другом диспуте:

Цитировать
...ни научный подход, ни атеизм, ни всё такое прочее вовсе не отрицают ни норм, ни правил. Есть постулаты, есть аксиомы. Без них невозможно никакое логическое построение.
Кто-то верит в божественное происхождение норм, правил, аксиом. Кто-то считает, что они исторически сложились, и к тому, что они таковы, какими мы их застали, есть свои причины, которые интересно искать и исследовать.

Первые попросту следуют правилам. Вторые - ещё и изучают, как они могли получиться, ищут их истоки, пытаются предугадывать их дальнейшую судьбу.

Между прочим, человек, подрастая, проходит стадии и "бездумного подражания" нормам, и "бунтарства", пытаясь критиковать или отрицать нормы, которые ещё вчера принимал на веру. Первое - неотделимо от обучения. Второе, между прочим, тоже. Потому что критическое восприятие - это тоже ведь инструмент познания.

Живое развивающееся общество, как и человек, постоянно "пробует на вкус и крепость" нормы и правила, производит их ревизию, убеждается в их ценности, практичности, но и модифицирует их, отвечая на вызовы меняющегося мира - и меняя тем самым оный мир.

Это как езда на велосипеде, при которой, для сохранения баланса, всегда приходится чуть-чуть менять положение - иначе неминуемо сверзишься. Причём, если будешь неподвижен - "законсервировав" своё положение раз и навсегда, сверзишься куда быстрее.

Сдаётся мне, что общество, в котором все бездумно следуют правилам и нормам, сохраняя их в абсолютной неизменности, придёт к краху совершенно так же, как и общество, в котором никто не соблюдает никаких правил и норм
.

Об отмене оценочной шкалы и речи не было. Но создавать классификацию колен надо, начиная с их определений-названий.
В сегодняшней шкале с ними есть серьезные проблемы. Нету критериев отличий россыпей-овсянок-бубенцов-отбоев.
 Не вполне понятны отличия куликов-куликовых синиц. Отличия ниток запевки от россыпей. Пока не решить эти вопросы, никакая "новая" классификация ничего не изменит в понимании песни.

«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #87 : Апреля 26, 2012, 16:35:23 »
Все правильно, ради этого и работаем, считайте, что обсуждаем отправную точку.  У нас прошел седьмой конкурс, сколько лет все "проглатывалось" без понимания и обсуждения. Только сейчас стараемся как-то подвести черту, оглядеться и идти дальше. И чем больше оглядываемся, тем больше вопросов. Но это все нормально. На бумаге можно описать все что хотите, на деле  далеко не каждый различит спорные колена. Поэтому в дополнении к лекциям Е.А.Чибизова, правильное описание при коллективном обсуждении, в сочетании с аудиопримерами (или вашей прекрасной фонотекой, если хотите) "живых колен", по-моему,  даст  объективную картину.  Неужели даже это может являться предметом спора и дополнительного объяснения?
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #88 : Апреля 26, 2012, 17:59:27 »
А то...Конечно, дорогой Доктор!  ;)
Мы же спорим не для забавы, не народ потешать,
а самым серьезным образом хотим разобраться
в сложных материях... И выносить эти проблемы
"из избы", считаю полезно и правильно!
А не как много лет подряд приучали людей к командам
"равняйсь-смирно".
Пусть любой, кому есть что сказать-предложить, высказывается.
Чтобы потом не говорили, что никого не слушали, и сделали все
неправильно...  :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #89 : Апреля 26, 2012, 18:48:31 »
Добрый вечер. Хочу изложить свои мнения,свой взгляд на некоторые моменты песен кенаров.Думаю,что кое кто сочтет это абсурдом,заранее  извиняюсь. Еще в 60е,когда вместе с  Зязиным учились в школе Н. Велина по подготовке к судейству,были разногласия по качеству песен. Наши тогдашние синичники,н.Зязин  Тололаевский и некоторые другие рьяно пропагандировали синичные колена.  Другие,я в том числе приводили следующие доводы. Песню  Московского хода,особенно с дин доном приятно слушать и чем дольше слушаем эту спокойную не высокую,как сейчас некоторые умники пишут,шарманку,тем больше приятных эмоций. Если же кенар споет несколько раз песню с высокоударными,да еще с быстрыми синицами,то его хочется выключить. В лесу такое слушать хорошо,но в квартире.......извините,лучше шарманку.   Почему в песни наших дедов не использовали в качестве учителя соловья(вроде наша знаменитая птица),не использовали многих птиц с выкриками(даже от овсянок взяли только трелевые колена,без  "росчерков")и долго не ставили синиц.  Только потому,что кенара держали как комнатную птицу.     Сейчас,потеряв многое(старые "ласковые"колена,многие старые ходы,раскладистость) из за того что практически не ведется селекция(нет даже родословного учета,хотя бы как у собак),применение  практически в основном вводного спаривания ищем новые колена птиц наших лесов,стараемся внедрить судейство по музыкальности исполнения песни( ,хотя на песенных конкурсах(к примеру : песня года)      песню судят одной оценкой по10 бальной системе. Я не противник нового,но не лучше ли сначала возродить утерянное старое, и уже потом идти дальше. И еще пару слов о комнатных кенарах. Думаю не случайно  селекция кенаров на западе идет на низкое исполнение песни,приятнее слушать в квартире. Всем успехов.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779