Автор Тема: Описание отдельных колен песни.  (Прочитано 105684 раз)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #450 : Января 15, 2016, 09:18:38 »
Нет Роман Николаевич. В песнях наших канареек должно быть обязательное. Как и в песне роллеров и ватерслагеров. Иначе зачем вообще говорить о канарейке, о песне, о породе...  Timoha, в названии нашей канарейки ключевое слово Русская, "овсяночный"  напев у нее преобладающий, но не единственный. Естественно в силу своих породных особенностей, как никакая другая,  она может петь и различные трели,  и флейты со свистами,  и колокола...  Заметьте, у Басихеса с Рудометовым  в определении упор делается на слово "преимущественно" - это относительно  породообразующих колен. Колена, которые должны быть, остальное дополнение. Ну и мелодичность (качество) конечно...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #451 : Января 15, 2016, 12:54:53 »
Эдик. Присоединяюсь к твоему вопросу ,если не против. При этом считаю , это мое мнение ,  так складывается  исторически   ,идет  уже давно  борьба   двух  школ  воспитания певчей канарейки .Это школа Павловская со  своими понятиями и  столичная  Московская  так  сказать.  Думаю,  что все  дело  упирается  в  судей  и их знания  по вопросу пения дикой птицы. До настоящего времени   так и не принят   перечень  исполнения колен  как  эталон  или  шаблон  любителями Московского хода  или  так  сказать  стандарт  на пение  той  же  овсянки  обыкновенной к примеру.  Когда  судьи  сидят  за  столом  и судят пение птиц , им проще  по шаблону    или манере  исполнения  того  или  иного  колена  сбросить  его    в прочие ,чем  ломать  голову  или  подглядывать  в  чужой протокол  при  судействе ,  а  это видно  из  записей конкурсов . Скоро  будут  определять  то  или  иное  колено  по  шелесту  ,шороху,  колебанию  воздуха,  содроганию  перьев на крыльях и  хвосте птиц( шутка).  Вот пример ,раньше  лет пять десять назад  того же дубровника  дразнили  как  туи-туи- туй -туй,  а  сейчас  ставят в песню настоящего  живого дубровника  где  этим слогосочетанием  и не пахнет. Вот по этому   на весеннем  конкурсе   бригада судей  замешкалась   когда ценила  пение птицы  из Новосибирска. Возникали вопросы по поводу пения белого самца Максима  из Москвы  т.е. исполнения  птицей дубровника.  Сейчас идут дебаты на сайтах  по поводу  исполнения  красноклювой  и не просто дебаты  ,а по моему борьба за авторсто  на это колено.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3666
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #452 : Января 15, 2016, 16:00:26 »
...дело  упирается  в  судей  и их знания  по вопросу пения дикой птицы. До настоящего времени   так и не принят   перечень  исполнения колен  как  эталон  или  шаблон  любителями Московского хода  или  так  сказать  стандарт  на пение  той  же  овсянки  обыкновенной к примеру.  Когда  судьи  сидят  за  столом  и судят пение птиц , им проще  по шаблону    или манере  исполнения  того  или  иного  колена  сбросить  его    в прочие ,чем  ломать  голову  или  подглядывать  в  чужой протокол  при  судействе ,  а  это видно  из  записей конкурсов .

Молодец, Саша! Совершенно правильно мыслишь! Одно цепляет за другое. "Породообразующие" колена - оценочная шкала - дополнения и пояснения к ней - судейские протоколы - баллы за исполнение колен. Судьи умеют оценивать только колена из шкалы. Как только на конкурсе кенар исполняет нечто выходящее за рамки оценочной шкалы, им остается лишь использовать графу "прочие".
Обучение судей происходит изначально не от постижения музыкальных способностей птиц, умения различать и оценивать их в соответствии с музыкальными канонами, а лишь в соответствии с требованиями оценочной шкалы.
Именно этот механизм несмазанной шарманки приводит к тому, что конкурсная песня превратилась в однообразный набор колен, по сути повторяющих их список в оценочной шкале.
Выход, скорее всего, только один: надо понять, что каждый канаровод имеет право слушать то (и обучать тому!), что ему самому нравится. Тогда можно будет разделить все разнообразие русской канарейки на несколько вариативных типов (по особенностям песни) и проводить различные по своим критериям оценки конкурсы пения.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #453 : Января 15, 2016, 22:58:26 »
О чем вы вообще? Проснитесь! Есть Русская канарейка, есть конкурсная  Русская  канарейка. Да занимайтесь чем хотите, если конкурсную делать не получается.  Но не надо противопоставлять и сравнивать балаган и театр.  Дискуссия напоминает извечный спор профессионала и любителя, каждый вращается в своих сферах, на своих орбитах. Каждому кажется в силу своей осведомленности и образованности, что он прав. Все фотографируют, но единицы считаются художниками... Что значит набор колен, любое музыкальное произведение набор нот, это ни у кого не вызывает отвращения.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3666
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #454 : Января 16, 2016, 00:00:24 »
Есть Русская канарейка, есть конкурсная  Русская  канарейка. Да занимайтесь чем хотите, если конкурсную делать не получается.  Но не надо противопоставлять и сравнивать балаган и театр.

Простите, Доктор, чепуху написали. Второпях, наверное. Балаган - это и есть народный, чаще всего передвижной, театр.
Русских канареек множество. Помимо павловской, пока не стали народ силком загонять во "всесоюзную" шкалу, было полно ее разновидностей. Почитайте своего же любимого Шамова. Да и сейчас, как и раньше, полно любителей в разных регионах, обучающих своих русских канареек собственным ходам, имеющих в лучшем случае лишь отдаленное сходство с тем, что вы называете "конкурсной" песней. Собственно, она и есть песня, подгоняющая набор колен под оценочную шкалу. Без которой судьи как слепые котята.
Насчет "не получается", это вы поддеть хотели, что ли? Когда я раньше готовил и ставил наших зеленых птиц, то пели они не меньше, чем на бронзу,  бывало, что и на серебро. А с люстровской доводкой и на золото. Но слушать эту песню, тем более, заниматься дрессировкой - увольте.
Называть профессионалами принято людей, живущих на свои занятия, зарабатывающие этим на жизнь. С этой точки зрения, профи - это лишь торговцы на рынке. И насчет того, что ЛЮБОЕ музыкальное произведение "ни у кого не вызывает отвращения" - тоже ерунду написали. Надеюсь, не требует пояснения.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3666
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #455 : Января 16, 2016, 11:16:07 »
И еще один момент, который принято стыдливо замалчивать. Сколько бы мы не говорили о том, что в современной оценочной шкале повышается удельный вес качества исполнения, на сегодняшний день конкурсные требования убивают красоту пения. По факту выигрывают кенара, пропевающие БОЛЬШЕЕ количество колен, чем, как угодно замечательно поющие конкуренты, но не набравшие высоких баллов за много "дорогостоящих колен". Вот отсюда и появляются песни по типу "шарманочьей скороговорки", повторяющей оценочную шкалу.
Количество не переходит в качество! Конкурсные требования направлены именно на первое, никак не стимулируют, а наоборот, отбивают желание к творческой работе канароводов над композицией и кантиленным звучанием песни.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #456 : Января 16, 2016, 14:49:02 »
Получается разговор слепого с глухим...   Я не знаю, кто там что стыдливо замалчивает и почему шкала может убивать качество пения. Никакая шкала не отменяет красоты пения. На протяжении многих лет отмечаем прекрасных певцов среди лидеров конкурсов,  могу привести их имена. Поколения канароводов ориентируясь на шкалу, показывали прекрасных птиц и у нас, и на Украине,  и в Таджикистане, и в Узбекистане ...  К сожалению остались только 4 города в России, где проходят конкурсы, большинство сориентировано на Московский регламент, плохо это или хорошо, не знаю, это данность. Вы не задумывались, почему другие ходы не популярны? Нет настоящей, хорошей, оригинальной идеи. Предлагайте, без пустых рассуждений, глядишь и свою оригинальную концепцию выработаем.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3666
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #457 : Января 17, 2016, 10:01:11 »
Доктор, одно очень простое возражение. Ответьте на вопрос, почему павловчане перестали ездить на московские конкурсы? Почему на протяжении очень многих лет на декабрьских конкурсах нет призеров павловчан?
Ответ лежит на поверхности: московские требования не соответствуют павловскому пению. Сколько бы не талдычили о породообразующих коленах, павловские овсянки и россыпи не конкурентоспособны в Москве.
На декабрьских конкурсах выигрывают одни и те же по составу песни птицы. Тоже могу назвать имена владельцев. И причина этого именно в конкурсных требованиях, привязанных к конкретной оценочной шкале.
Да, 10 лет мы проводим весенние конкурсы, на которых оценивается "музыкальность". Многие канареечники стремятся приезжать именно на наши конкурсы. Мы награждаем птиц за красивый голос, за красоту композиции песни. Но...эта оценка производится не "благодаря, а вопреки". Только за счет преодоления сопротивления и непонимания. И мне уже надоедает в одиночку плыть против течения.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #458 : Января 17, 2016, 16:42:31 »
Уважаемый Доктор, хочу немного внести свою ремарку в эту тему, позволите?. Хоть я и слыву наверное на просторах инета  на сайтах форумов о канарейках ( пустословом, пиз---доболом , критиканом ), и получал и получаю горькие пилюли, не могу не ответить на тот факт, что Роман  Николаевич  является достойным реформатором своих идей  и поступков в канареечном деле. Вот многие прочитав мой пост могут сказать, что я лижу одно место кому то, чтобы он меня реже банил, так это все не так.Для меня Бан хоть и не приятноек явление, но не основное. То что нельзя вычеркивать из истории развития и становления Нашей  Русской канарейки Овсяночного напева - , так это однозначно породообразующие колена такие как ( россыпи и овсянки ) - это наш БРЕНД.А вот в статью  в  раздел Вспомогательные  - считаю нужным вносить что то новое искореняющее понятие ШАРМАНКИ, а для чего - а для того, чтобы не слушать из года в год одно и тоже, которое всем надоело, а увидеть, услышать и оценить что то не ординарное.  Друзья поймите меня правильно - что я просто так никогда не напишу свой коментарий  негативный, объективный или еще какой нибудь, а только тот который я считаю правильным, мне многие говорят, чем льстить  или говорить не о о объективности  услышанного   и которое не попадает в мои рамки хорошего или очень хорошего,  то лучше просто промолчать дабы не обидеть хозяина и его птичку, но ведь это не правильно. Цените пожалуйста птичку объективно и говорите объективно о ее плюсах и минусах, пусть даже минусы будут больше чем плюсы.А по поводу новшества в песне нашей канарейки еще раз повторюсь все должно быть  без переизбытка нафаршированности, а  с учетом мелодичности , гармонии  и не в коем случае просто хаотичного набора колен.
э,
э
э

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #459 : Января 18, 2016, 10:49:22 »
Роман Николаевич, опять вы не о том, какое там возражение?  Да кто же спорит... Повловские "овсянки" и "россыпи" вполне конкурентоспособны в Москве, за ними специально ездят в Павлово. Песня в целом не конкурентоспособна, потому что условия конкурса такие. Плохо это или хорошо, другой вопрос и не нам решать, а тому большинству, кто их принимает. Вы хотите изменить конкурсные требования, правильно - только на своем поле. Другим это не интересно, равно как и павловчанам. Мы пытались совместить, оптимизировать, универсализировать - не получилось. Только музыкальность  и общее впечатление  как-то  совпадают. Поэтому переходите от пустой критики к конструктивным реальным преобразованиям, которые всех устроят и будут  на самом деле революционными. Если нет, то будем "есть", что дают или так и будем пребывать в вечном поиске...  За 10 лет, честно,  надоело...
Геннадий, ответил бы, но, честно говоря, не понял, что ты хотел сказать.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #460 : Января 18, 2016, 11:27:33 »
Выход из  сложившейся ситуации  ,когда нельзя сравнивать  балаган от  театра прост.  Нужно попросту  на конкурсах ввести судейство птиц по категориям , и судить  птиц  не одними  и теми же судьями  ,вот и все !Одни любители   и другие,результатами    останутся довольны. Ведь главное  при этом , что все  останутся замеченными при  этом  вниманием .  А  вот  куда  потянутся   слушатели  той или  иной   категории  ,то есть  в  какой  зал  для прослушки  это  уже  отдельный  разговор.  Кому  что  ,а  курке просо.,то есть  на  вкус  и  цвет  ,товарищей  нет.  Ни в коем  разе  нельзя  устраивать  ,или  сравнивать  качество  напевов  этих  групп.  Это  будет  бесполезно  только  вражда  между  канареечниками  будет  в  итоге.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3666
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #461 : Января 18, 2016, 12:34:38 »
...переходите от пустой критики к конструктивным реальным преобразованиям, которые всех устроят и будут  на самом деле революционными.

Доктор, вы что, на самом деле верите в то, что пишете? За последние 15 лет было сказано, написано и опубликовано мною и другими канароводами множество предложений. "Глас вопиющего в пустыне".
Никогда никакое преобразование не устроит ВСЕХ. Как правило, большинство людей, выставляющих своих кенаров на конкурсы бывают недовольны.
Н.А.Веллин, с которым я тесно общался в последние дни его жизни, пришел к выводу, что "единая всесоюзная шкала" была большой ошибкой. Поэтому он призывал региональных канароводов, в местах, где есть свои особенности песенных ходов, проводить конкурсы по собственным, разработанным на местах, оценочным шкалам. И это тоже был "глас...в пустыне".
Когда я несколько лет назад предложил шкалу павловчанам и пообещал, что их птиц мы будем и в Москве оценивать по ней, павловчане не на шутку обиделись. Как же так, что, наши птицы "второго сорта"?
В том-то и дело, что московская оценочная шкала применяется во ВСЕХ городах, где проводятся конкурсы: в Павлово, Иваново, Краснодаре, Ростове. Мы возвращаемся к старому спору знаменитых павловских противников уже ушедших в лучший мир,  - Сергея Угарова и Виктора Богатырева. Первый считал, что надо учить и судить павловских птиц по своим канонам, второй - что пора переходить на московский стандарт.
Единая оценочная шкала является несомненным тормозом в развитии русской певчей канарейки. Это понял еще Веллин, но не понимают (или не хотят понимать) многие наши современники.
Предлагаю оценивать птиц на весенних конкурсах ФПРК по собственной шкале, без двойного-тройного жюри. Эта шкала должна оценивать, в первую очередь,  красоту песни, а не только количество колен, наличие плана и другие ее технические характеристики.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1237
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #462 : Января 18, 2016, 14:35:17 »
А Вы считаете красота пения на декабрьских конкурсах не оценивается? Или, что  это две несовместимые и противоречащие друг другу вещи - красота и количество колен, плана,   и т.д. План, кстати с моей точки зрения, самый незначительный критерий, хотя плановость оценивалась и до Веллина, и после.  Любая трех коленная птица прекрасно поет в своем плане, что не определяет  ее превосходства над  импровизаторами...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3666
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #463 : Января 18, 2016, 14:50:14 »
...красота пения на декабрьских конкурсах не оценивается?

Оценивается, Доктор. Вы и сами знаете как. В силу процентного соотношения баллов за "общее впечатление" по отношению ко всей остальной сумме. Не буду вдаваться в математические выкладки, думаю, что в среднем не более 5%. Или, как говаривал знаменитый московский судья, бывший главным на протяжении десятка лет, "поет на золото, а слушать тошно".
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #464 : Января 18, 2016, 14:54:50 »
Р.С.  Вы все правильно пишите , но как  быть  без двойного  или тройного жюри ,ничего это не поменяется в том то и дело.  Понимаете у судей  которые судят  конкурсную  сейчас канарейку  уже на подкорке в мозгу вбита плановая   (стабильная песня ).  Они  сидя  за судейским  столом   уже наперед  знают  , что птица  как  правило  поет  по  диску   и зачастую  этими  же  судьями  запрограмированы  сами  диски ,они  как правило  под  копирку  переписаны  любителями  процентов  на  85% . Как пример  приведу вам  колено колокольчик  которое Чибизов Е.А.  применил  для разжевывания в  своей лекции  ,а народ  взял  и содрал  это колено  и вставил в свои диски  и  ,что   ---через  два-три  года  птица стала  жевать ,гундосить    то  есть  искажать  это колено .Поймите  судьи которые  судят   Московский ход   от  этого  ловят  кайф  ,  но  не  от  пения птиц  на  одних  скажем  овсянках  как  в Павлово  или  тем  более  от  таких  птиц  которые  в совершенстве поют  дикого дубровника ,исполняют  овсянку  ремеза  .  На весенних  конкурсах  уже прослеживалось  типа  вот  такое:  мы лишь не снимаем  птицу  с конкурса   потому что  там  было  слыхать чуток овсянки   или  наоборот   птица поет  одну  овсянку в совершенстве   ,а нет  типа россыпей  она  не  конкурсная .----- таких птиц  выставлял  представитель  из Павлово .

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779