Автор Тема: Описание отдельных колен песни.  (Прочитано 71577 раз)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1220
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Хочу внести предложение обсудить описание и характеристики отдельных колен в песне русской канарейки, с тем что бы потом составить стандарт. Предлагаю рассмотреть проект описания начала песни: колен "Запевки".

Описание колен  «Запевки»

Прямая нитка  - колено представляющее собой  высокотональную россыпь (нитку).
Двойник – колено, состящее из двух высокотональных россыпей.
Тройник – колено, состоящее из трех и более отдельных высокотональных и флейтовых россыпей, пропеваемых  кенаром с разной частотой и громкостью обычно  в составе запевки.
- Нитки колен запевки представляют достаточно продолжительные, хорошо растянутые  однотональные россыпи, не сухие с ощутимыми оттенками металлического звона.
- Тройник  состоит из нескольких разнотональных ниток, так же растянутых и четко отделенных друг от друга,  хорошо прослушиваемых и гармонично звучащих в целом.
- Двойник и Тройник считаются коленами  сложного исполнения, так как  уже пропевается «на тонах».
- В Оценочном листе за  колено «прямая нитка»  присуждается  3 балла;  за «двойник» - 6 баллов;  за «тройник» - 9 баллов.  Если  исполнение данного колена,  укороченное или смазанное,  с нечетким разделением ниток, оценка может быть снижена до «0».   Если колено исполняется монотонно,  в виде рваной однотонной россыпи, оценка так же снижается до минимума.

Кулик – флейтовое колено, исполняемое,  в том числе  и в запевке,   после и в связке с «прямой ниткой», «двойником» или «тройником».  Сочетанное исполнение этих колен  считается одним из   характерных  признаков «московского хода».
- Колено «кулики» бывают одинарные, полуторные, двойные, они  отличаются по количеству составляющих их слогов «КУ–ЛИ».
- Если  «кулик» одинарный,  то  предпочтительно должен быть глубоким  и раскатным с медленным затуханием в конце. В запевочном одинарном «кулике» ударение может стоять,  как на первом слоге, так и на втором.
- Полуторным «куликом считают не до конца пропетый двойной кулик с ударением на последнем слоге.
- Если  «кулик» двойной, то первый  должен звучать короче и как бы с выкриком, а второй как описан выше одинарный. В запевочном двойном кулике считается лучшим,  если, в первом ударение будет на первом слоге, а во втором   на втором слоге. 
- В Оценочном листе, в запевке  «одинарный кулик» имеет оценку 4 балла; «полуторный кулик» - 5 баллов; «двойной кулик»  - 6  баллов. Оценки  снижаются за невнятное, скомканное исполнение, слишком короткие фразы, больше похожие на выкрики, чем на флейтовые звуки.

Критикуйте, советуйте, добавляйте, убавляйте с тем что бы потом, подитожив проделанную работу, свести все в единый документ.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3390
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #1 : Апреля 13, 2012, 16:16:01 »
Спасибо, Доктор, за предложенные варианты оценок.
Хотелось бы все же затронуть проблему, что все-таки оценивается во время пения кенара.
Если оцениваются колена, то даже самый разнообразный набор колен еще не означает,
что он оформлен в гармоничную полную законченную песню.
В связи с этим уже в который раз предлагаю сделать классическую оценочную шкалу
способом технической экспертизы того, что конкретно (какие колена) пропевает кенар.
Оценку за песню в целом, то есть ее музыкальную составляющую, надо ставить отдельно,
и в конечном результате суммировать с оценкой за "технику". Как в фигурном катании.
Теперь по технической оценке. Мне кажется, что привязывать определенные баллы к
количеству ниток или к пропеванию "на тонах", или "с раскатом" неправильно. Так же,
как неправильно разносить по баллам разные россыпи, овсянки, синицы и так далее.
Эти разграничения представляют собой какой-то технократический подход, причем,
с явным недоверием к квалификации судьи. И это еще при том, что все прекрасно понимают:
две красивые нитки в запевке могут стоить дороже, чем 4-5 коротких не выразительных свиста.
Я бы в описании технической шкалы оценок не делал упор на балльной стоимости различных
модификаций разных колен, а наоборот, отдал бы ее (эту стоимость) "на откуп" судьям, указав лишь вилку,
к примеру, от 0 до 10 баллов. Почему мы, используя десятичную единицу измерения, всегда считаем
баллы только до 9?
 Судья и нужен-то для того, чтобы  уметь отличать красивое и сложное исполнение колена от невнятного и невыразительного.
Если же человек, сидящий за судейским столом, толком не слышит и не понимает канареечного пения, то сколько ему приложений
и характеристик колен в оценочный лист (любого размера) не забить, лучше он судить не станет. Просто потому, что за 10 минут
замучается сверяться с этим листом, что же такое пропела птица...
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #2 : Апреля 13, 2012, 18:35:46 »
Добрый вечер. Александр Владимирович, "цитата". "двойник--колено,состоящее из двух высокотональных россыпей". Это конечно влияние времени,но тройники пропеваемые  в средней тональности считаю более красивыми. С уважением.

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #3 : Апреля 13, 2012, 18:48:44 »
Ну тут дело еще и не в сложности пропевания некоторых колен, а в качестве исполнения, поэтому на пример в оценочном листе, за исполнение на пример СЕРЕБРИСТОЙ россыпи или КУЗНЕЧИКОВОЙ, максимальный балл ставится 9, но за четкое и красивое исполнение, а не за то, что эта россыпь была исполнена, а вот как была исполнена, какого качества, вот тут и можно поставить и 1,2,3......балла в зависимости опять-же от качества. Сложное исполнение тех или иных колен, ведь бывает за частую смазанное, не четкое и.т.д.,  вот и соответственно нужно и ставить подобающие оценки. Я бы на пример, так - же не назначал какую-то разную бальную систему оценок за разные колена, а ограничился общей оценкой от 0 до 10, ведь разные колена по своему красивы, так зачем-же на пример разграничивать РОССЫПИ ИЛИ ОВСЯНКИ от СИНИЦ  и КУЛИКОВ и.т.д. Да мы все прекрасно понимаем, что исполнить птичке какое то колено в сложном варианте, гораздо сложнее, чем просто и ровно пропеть его обычно, вот тут мне кажется нужно учитывать прежде всего качество исполнения, можно на пример исполнить ДВОЙНУЮ ЮЛУ или КОЛОКОЛЬЧИК НА ТОНАХ или ОТБОЙ НА ТОНАХ и.т.д. не четко, смазано и не качественно, а это же колено в простом варианте будет звучать лучше и красивее, вот и соответственно нужно и объективно к этому относиться и ставить соответствующие балы. По этому моя точка зрения, оставить в оценочном листе, оценку всем коленам от 0 до 10, и ориентироваться на качество. Всем успехов.
Всем удачи!.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3390
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #4 : Апреля 13, 2012, 19:27:52 »
Поэтому моя точка зрения, оставить в оценочном листе, оценку всем коленам от 0 до 10, и ориентироваться на качество. Всем успехов.

Я бы в описании технической шкалы оценок не делал упор на балльной стоимости различных
модификаций разных колен, а наоборот, отдал бы ее (эту стоимость) "на откуп" судьям, указав лишь вилку,
к примеру, от 0 до 10 баллов. Почему мы, используя десятичную единицу измерения, всегда считаем
баллы только до 9?
 Судья и нужен-то для того, чтобы  уметь отличать красивое и сложное исполнение колена от невнятного и невыразительного.
Если же человек, сидящий за судейским столом, толком не слышит и не понимает канареечного пения, то сколько ему приложений
и характеристик колен в оценочный лист (любого размера) не забить, лучше он судить не станет. Просто потому, что за 10 минут
замучается сверяться с этим листом, что же такое пропела птица...

Вроде бы об одном и том же, а, Гена?  :)
Доверять нужно судьям, а не шкале. Никакой циркуляр не заменит тонкого музыкального слуха живого человека.
А предложение использовать компьютерную программу для распознавания колен как раз может освободить судью от технической работы и оставить ему самое важное и трудное: оценивать качество песни в целом.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #5 : Апреля 13, 2012, 19:45:51 »
А кто говорит, что не нужно доверять судьям, но не собираетесь ли Вы делать отбор уже существующих судей по их МУЗЫКАЛЬНОМУ профессианализму или устраивать конкурс  среди новых кандидатов проверяя их  НА ПОНИМАНИЕ нотной грамоты и отличия ДО от РЕ?. Я просто высказал свою точку зрения по поводу оценок в оценочном листе, а совпадает она или нет с Вашей - какая разница, или нужно теперь когда что-то хочешь сказать, сто раз проверить не говорил ли кто об этом еще ?. Вот иногда и не хочется лишний раз что-то обсуждать, чтобы кто-то тебя не упрекнул в чем-то.
Всем удачи!.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3390
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #6 : Апреля 13, 2012, 19:50:15 »
А в чем был упрек?  ;)
Что же до подготовки судей - то это очень больной и сложный вопрос.
Пока нет разработанной методики оценки, не может быть и однозначной
школы обучения судей.
Так что, при всех наших сегодняшних знаниях, мы еще в начале пути...
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Константин

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 105
  • skype: Antonoffff
  • Населённый пункт: г. Боровичи
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #7 : Апреля 13, 2012, 19:56:14 »
Геша прав. Необходимо уравнять колена по оценочным баллам. Тогда мы должны четко определить: 1 балл за то-то и то-то, 2 балла - за это, 5 баллов за такое исполнение и т. д. Нас не удовлетворяет субъективизм в оценке пения.  А теперь вопрос: сможем ли мы четко сделать градацию оценки пропевания колен? 7,8, 9 баллов практически ни когда не ставятся. Это идеал, который ожидается в каждой следующей выставляемой птичке. Может быть упростить оценку по количеству баллов, или определить границы. Например, птичка пропевает по таким - то критериям в диапазоне от 1 до 3 , от 4 до 6 или от 7 до 9 баллов. Уточнение может сделать компьютерная диагностика и сравнение с другими певцами при повторных прослушиваниях записей га компьютере.

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #8 : Апреля 13, 2012, 20:05:41 »
Да Константин, это не плохая идея градации и границ, но как правильно оценить и где поставить 1, а где 3, или когда 4, а когда 6 ?, хотя я думаю, что разбежка в этом случае не велика.
Всем удачи!.

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #9 : Апреля 13, 2012, 20:44:28 »
И при оценке пения кенарей на конкурсах в судейских оценках все равно будут разные показатели, и это не говорит о том, что кто-то хочет засудить какую -то птичку или у него нет слуха и понятия красоты пения, просто каждый слышит по своему, лишь бы не было очень больших разбежностей в оценке пения птички, пусть один поставит 4 балла, а другой 5-6, это не велика беда, ведь все мы видим, что практически нет одинаковых оценок при судействе на музыкальных конкурсах или в фигурном катании и.т.д., лишь бы было объективней все оценено, а за сильно низкий балл в оценке той или иной птички, если он существенно отличается от других, можно спросить судью - ПОЧЕМУ ТАК? и интересно, что он на это ответит.
Всем удачи!.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3390
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #10 : Апреля 13, 2012, 20:46:41 »
мы должны четко определить: 1 балл за то-то и то-то, 2 балла - за это, 5 баллов за такое исполнение и т. д. Нас не удовлетворяет субъективизм в оценке пения.

На правильно поставленный вопрос удобно отвечать. У нас нет четких критериев для написания такого циркуляра. Да и судьи живые люди. Один поставит 5, другой - 3. третий - 7.
Вот именно поэтому судить всех птиц на одном конкурсе должен один судья, пусть и с помощниками. Зато его личный субьективизм будет в равной мере применен ко всем птицам.
Представь себе, Костя, что во время операции три хирурга начнут спорить и вырывать друг у друга скальпель?  ;)
Наши "средние арифметические" - это вообще позор и безответственность. Помню, как на некоторых декабрьских конкурсах главный судья сам не судил, зато уже после судейства и подсчета баллов активно вмешивался и "корректировал", кому прибавить, а кому убавить. И все это не в результате прослушивания записи, а просто из принципа, кто из людей достоин какой медали...
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн GESHA13

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 321
  • GESHA13
  • Населённый пункт: Украина.г.Мариуполь
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #11 : Апреля 13, 2012, 20:56:36 »
А зачем тогда помощники, ( я имею ввиду при оценке пения и выставлении баллов, а не организационного порядка ), если будет судить только один судья, не заболит у него голова от этого, и где Вы видели, на каких-то конкурсах, чтобы судил один судья, только может в СУДЕ ?
Всем удачи!.

Оффлайн Spinosa

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 64
  • Населённый пункт: Владимир
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #12 : Апреля 13, 2012, 22:48:25 »
Уважаемый Доктор! Составить стандарт песни русской канарейки невозможно. Обсудить часто встречающиеся колена, выставляемых на конкурсах канареек, описать их и оценить можно и нужно.
Существующие Тройник и  Дин-Дон не украшают песню, а лишь обозначают её начало и окончание.
Четыре нитки тройника - четыре "писка". Если бы это были действительно три-четыре россыпи, хотя бы по 1,5 - 2 секунды, песня была бы намного богаче. Дин-Дон в лучшем случае звучит, как Ии-До, Ииц-До, Фе-Дя, а не Дин-н-н-Дон-н-н.
Оценки 1-2-3 балла за нитку, ниточный двойник, ниточный тройник, за россыпи в тройнике, 3-6-9 баллов, соответственно.
Россыпи канарейка пропевает свободно, поэтому двойник и тройник не должны считаться сложными коленами. Канарейке сложно спеть именно тот тройник, который её пытаются сейчас заставить петь.
Кулик в запевке. "КУ-ЛИ". Может пропеваться один раз, два раза, в разной тональности, но полуторного или 1/4 кулика быть не должно. При обучении молодой кенар иногда сбивается и пропевает КУ-ЛИ-КИ, т.е. полуторный, это недопетый- смазанный двойной, оцениваться не должен. Ударение должно быть на втором слоге. Любые другие вариации звуков типа ТЮ-ЛИ, ТИ-ВИ и т.д. куликом не считаются и оцениваться не должны. Если слышим "КУ-ЛИ", значит это кулик.
За одинарный кулик 3 балла, за двойной 6 баллов.
С остальными характеристиками и требованиями(оттенки, гармония), предложенными Вами, можно согласиться.
Какое колено следующее?

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3390
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #13 : Апреля 13, 2012, 22:55:42 »
Гена, у нас действительно не принято судить в одиночку, а в Европе и в Америке только так и судят. Судья приглашается из другой страны, это обязательно, и оценивает птиц столько времени, сколько считает нужным: день-два-три.
Помощники нужны для технических работ. Открывать-закрывать птиц, заносить баллы в компьютер, которые озвучит судья, и т.п.
Возможно даже, что судья захочет воспользоваться слухом какого-то супер-выдающегося слухача, но решение принимает один человек, и он же отвечает за выставленные оценки.
По результатам судейства судье повышается или понижается рейтинг. Плохо судил - больше не позовут. А не как у нас: владелец кричит, мол, есть подъемная овсянка, а ему - сам дурак, только обыкновенная.
У них, когда судья работает, ему никто не мешает, зал не галдит, за дверью не гудят. Отдельное звукоизолированное помещение.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3390
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Описание отдельных колен песни.
« Ответ #14 : Апреля 14, 2012, 11:26:03 »
Составить стандарт песни русской канарейки невозможно. Обсудить часто встречающиеся колена, выставляемых на конкурсах канареек, описать их и оценить можно и нужно.
Существующие Тройник и  Дин-Дон не украшают песню, а лишь обозначают её начало и окончание.
Четыре нитки тройника - четыре "писка". Если бы это были действительно три-четыре россыпи, хотя бы по 1,5 - 2 секунды, песня была бы намного богаче. Дин-Дон в лучшем случае звучит, как Ии-До, Ииц-До, Фе-Дя, а не Дин-н-н-Дон-н-н.

Здравствуйте Спиноза! Приветствую Вас на форуме ФПРК, рад, что пришел еще один компетентный в песне русской канарейки человек.
Соглашусь с Вами, что современные тройники, в качестве запевки, колено вымученное. Вместо россыпей, в фонограмму вставляются свисты. Их исполнение в начале песни совершенно не типично для естественного строения песни вьюрковых птиц вообще, и канареечного вьюрка в частности. Тем не менее, запевка с тремя-четырьмя нитками стала обязательным условием для получения высокого места на конкурсе стараниями МКЛК. С одной стороны, такая запевка является неким тестом, экзаменом для кенара: может или не может он начать песню с высокотональных ниток-свистов. С другой - соглашусь с Вами - россыпи звучат естественнее
и красивее. Впрочем, о "красивости" спорить трудно, поскольку у разных любителей вкусы могут сильно различаться.
Дин-дон в конце песни в красивом исполнении почти не встречается. Поэтому говорить о нем, как об обязательном колене и смысла-то не имеет. Другое дело, что мы можем, как предлагает И.Никонов, поднять его ценность в шкале, и это будет стимулировать канареечников обучать своих птиц дин-дону.
Насчет особенностей его звучания, полностью согласен, что твердое "Ннн" на конце отсутствует. И если учить кенаров растянутому ,как предлагает И.Никонов, Диин-доону, то получить твердое окончание невозможно. Собственно, в затухающем звуке колокольчика  никакого "н" в конце нету. Мои кенара, которых я отучил записанным звучанием двух колокольчиков, тоже пели "ди-до".
Покойный С.И.Угаров из Павлово-на-Оке любил вспоминать, как когда-то привезенный из Харькова самец делал "куранты", то есть, тройной дин-дон с переливами "длинь-длень-длон". Но слышать "в живую" такую птичку мне не довелось.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779