Автор Тема: СОВРЕМЕННЫЙ ПОДХОД К ПЕНИЮ РУССКОЙ КАНАРЕЙКИ ОВСЯНОЧНОГО НАПЕВА.  (Прочитано 60096 раз)

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Максим,порода Русская канарейка овсяночного напева-это не должно быть еденичным успехом,это многочисленная группа птиц максимально соответствующие стандартам на породу и стабильно передающие свои породные признаки по наследству.Порода,должна состоять из многочисленных, чистокровных породных линий-это необходимое условие для развития и улучшения породы.У нас никогда не проводились конкурсы -экспертизы групп птиц(дуэты,квартеты),Ни когда не выдавались на руки владельцам экспертные заключения(оценочный лист -это не экспертиза породных признаков).Даже оценивая "сольников" можно выдавать экспертные заключения.
Например сколько раз птичка спела каждое колено в течении отведенных на прослушивание 10 мин.Поясню для чего это необходимо.Например птичка спела 5 раз тройник,3 раза россыпь,1 раз отбой дин дон,итд.Канаровод приобретающий птичку может иметь представление о возможных генетических предрасположенности кенара в исполнении того,  или иного коленена.В приведеном выше примере можно сказать ,что у птички очень хорошая генетическая предрасположенность в исполнении колена "тройник",она его спела большее колличество раз(вероятность передачи по наследству этого колена высока) .а колено дин дон всего один раз.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Населённый пункт: запорожье
Р.С.   А вы слушали тимбрадос  на компьютерных роликах.? Там ребята не парятся как мы , птица  гонит в основном базовые колена от природы ,и тыр и быр и трещетки  и плюс то что хозяин предложил,вот только   как я понял  природное у нее (и не пытаються отшибать  и браком  наверное это не называют ,хотя  ? 

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Р.С. писал;-" Без особого успеха со стороны ревнителей "генетического закрепления песни". Поэтому разубеждать кого-либо не вижу смысла.
Создайте "овсяночный напев" не на словах и бумаге, а на деле."

Добрый день Роман Николаевич-это Вы ,что имели ввиду?
Да ,конечно,чтобы созддать породу не на словах а на деле нужен коллектив единомышленников.Если один канаровод создаст многочисленную устойчивую  породную группу,то это будет всего лиш породная группа и никак не порода.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Дозакреплялись на генетическом уровне  до того на сегодняшний день ,что если проехаться в поезде к примеру  500-1000км и приехать домой то от песни купленного  кенара у другого хозяина может остаться  "ПШИК".
Цитировать
Вот к примеру  купите птиц из одного хозяйства  на конкурсе в Москве   и  из другого,привезите домой и перепарйте  птицу  , посмотрите что  получиться.  Так где же генетика,? Да и не факт . что если привезете птицу только от одного хозяина и спаруете птиц по указке хозяина  то птица запоет.  Она может  выкинуть вам такой" кондебобер" ---Що мама дорогая не горюй. Порой песню попросту не берут ,порой  часть,порой зарычит  и затрещит ,а порой соловьем засвищет.
Все правильно. Зато у нас у каждого кенаровода свой стандарт. Каждый в своем котле варится. Но одному человеку не создать породу, не хватит ни времени, ни ресурсов. Тут вы совершенно правы. Где брать птицу для паровки? С кем сотрудничать? Должен быть коллектив единомышленников. И должны быть единые критерии, единый стандарт. То, что он (стандарт) сейчас создается это очень хорошо. Возможно вокруг него соберется коллектив таких единомышленников. Которые будут пунктуально и кропотливо вести селекционную работу. Тогда и будет создаваться настоящая порода, наша канарейка, которую можно будет и признавать.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Коллеги, можно написать десятки стандартов, но никакого отношения к "генетическому закреплению песни" это не имеет отношения.
Пример других певчих пород показывает, что вариант "породной песни" не приживается.
Малинуа-ватерслагеры меняют и разнообразят песню. Тимбрадос делают это с еще большей скоростью.
И те, и другие делятся на подгруппы и получают новые названия.
Так никакой стандарт не может быть абсолютно неизменным. Все течет, все меняется. Но эти преобразования должны быть плавными, постепенными. Когда действительно назрело. Несмотря на все изменения, песня тимбрадо и ватерслагера вполне узнаваема. И все базовые колена там присутствуют. Иначе это был бы уже не тимбрадо и не ватер. И стандарт там имеется. И оценивается песня в соответствии с этим стандартом. И закреплена базовая песня очень и очень глубоко. Насколько глубоко можно судить по тому, что у наших канареек (уже давным-давно вроде овсяночных) иногда появляются ни с того ни с сего колена очень похожие на песню далеких предков  ;) Откуда? Не слышали никогда. Это влияние глубокого закрепления в генах, влияние породы.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Да ,конечно,чтобы созддать породу не на словах а на деле нужен коллектив единомышленников.Если один канаровод создаст многочисленную устойчивую  породную группу,то это будет всего лиш породная группа и никак не порода.
Полностью согласна, нужен коллектив. И нужно вести родословные. Чтобы приобретая птицу ты знал ее предков, знал их  способности и недостатки и свои пары уже подбирал с учетом этого. В общем нужна серьезная племенная работа.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Добрый день Роман Николаевич-это Вы ,что имели ввиду?
Да ,конечно,чтобы созддать породу не на словах а на деле нужен коллектив единомышленников.Если один канаровод создаст многочисленную устойчивую  породную группу,то это будет всего лиш породная группа и никак не порода.

Привет, Влад, я вижу некий перенос понятия "порода" с домашних животных на канареек. И если в отношении цветных и декоративных пород это допустимо, то к певчим породам, на мой взгляд - нет.
Молодежь наверняка не знает и не помнит такую личность как Т.Д.Лысенко. Этот чиновник мнивший себя ученым отбросил отечественную генетику на десятилетия назад. Угробил замечательного селекционера-ботаника Н.А.Вавилова. Лысенко считал, что искусственным повторением признаков можно изменить наследственность. Пытался скрещивать совершенно разные виды растений и животных. Однажды кто-то из наших физиков (забыл фамилию) спросил у Лысенко, а что если у поросят отрубать уши, правда через сколько-то поколений вырастут безухие свиньи? Конечно, ответил "ученый". Тогда скажите, спросил физик, откуда же берутся девственницы? :)
 Лысенковщина принесла много горя и вреда. Сейчас в наши дни микробиологи умеют с помощью генной инженерии на самом деле внедрять в геном чужеродные признаки. Но до закрепления песен дело пока что не дошло. Кстати, гарцкий роллер, как его ни называть, был создан всего лишь двумя людьми. Так что, количество в качество не всегда переходит. Это к вопросу о коллективе.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Роман Николаевич,а разьве "канарейка" это не домашнее животное.Или канарейка,а тем более культивируемая в пространстве СНГ не подлежит международной классификации пород домашних животных ,как порода?
В прочем, как пожелаете,Ваше право и Ваших пониманий и пристрастий в песне канарейки  я не хочу опровергать,это будет на мой взгляд не правильно,по тому,что каждый человек имеет право на свое мнение.Но понимание"Порода" всегда и везде будет одинакова.Порода,либо она есть,либо ее нет.Третье,среднее понимание можно увидеть и услышать от торговцев канареек на птичьем рынке.Опять же не хочу принизить чувства торговцев канареек птичьего рынка,ими то же движет,что то,мне не понятное ,но очень нужное им.Конечно же т.Лысенко,и его активные продолжатели сегодня тормозят развитию канароводства в России.А Вавиловы, к сожаленью всегда у них будут биты по наитию бездарных обывателей,благосклонно кланяющихся правителю "Лысено", преследемые его благосклонностью и "Барской подачке в виде корочки судьи ,или повышения степени судейского статуса,либо повышенными оценками их птиц на конкурсах".Почему интересно мне узнать т.Лысенко,так" хренов",ведь он же хотел что бы всему народу был достаток и даже передостаток в продовольствии.(классный клич сегодняшнего избираемого депутата",а народ,точнее сказать не думающая своими мозгами прослойка общества к сожалению имеющая тенденцию к прогессии голосует ит рвет свои "меха" в выкриках восхищения "идиотизма"
Все вышенаписаное конечно же щьютка.
А теперь серьезно,в России,не хочю сказать об СНГ,при сегодняшнем положении дел в канароводстве,никогда не будет создана и стабилизирована порода канареек ,как по  убеждению,так и по призванию.Если президент ФПРК не верит в генетическую передачу призаков ,при создании породы,не согласен с прогрессивным всемирным обществом селлекционеров канароводов,отвергая саму суть понимания породы в ее наследственной передаче признаков потомству,в частности передачу по наследству колен и возможности голосового аппарата в воспроизведении  их.Передачи признаков тональности особенности идентичного  звукоизвлечения от родителей к  птенцам.О чем далее имеет возможность дискусий по данной теме,а жаль,ведь тема не РПК,а ?В прочем Роман Николаевич о чем я пытаюсь Вас  обратить внимание.
А что касательно генетической передачи колен ,то я лично в этом убедился на примере своих птиц.Все работает, все законы Грегора Менделя.А в доказательство сообщу, из моих 16 кенаров самцов этого года 14 поют полную песню.Все законы Менделя работают,все генетические схемы жизне стойки.Жаль,конечно,что Вы и руководство МКЛК ввели лимит на колличество выставляемых на конкурсе птиц.Если раньше одному канароводу можно было выставить не более 3х птиц,сегодня это не более 2х птиц.И самое интересное,что все туда же,о ПОРОДЕ.Это на мой взгляд не может являтся ярким примером селлекции по выведению породных птиц,Какая то "порнография канареечная"
А Лысенки стоят в руководстве обеих московских канароеечных организациях,это Вы Роман Николаевич,правильно написали-самокритично.Пока в руководстве России будут селлекционеры типа Лысенко,а это так и есть,потому и нет официально зарегистрированной породы,даже РПК.Очень надеюсь,что я не в пустую прожигаю свою жизнь сегодня отдавая ее востоновлению или возраждению Русского канаровродства.
Извиняюсь если написал резковато,как думаю так и живу.Удачи и здоровья всем канароводам!
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Влад, зачем продолжать бесплодные споры? Сделай запись своей породной песни. Дай семь-восемь пар (статистически репрезентативная выборка) своих птиц независимым экспертам. Например, профессору И.Р.Беме в МГУ. На время, конечно. От этих птиц  получат  потомство, которое будет расти в условиях звукоизоляции. Песня выращенных таким образом самцов  сравнится  с твоей контрольной записью. Если молодежь ее повторит, то ты окажешься прав. И станешь основоположником РПК овсяночного напева.
« Последнее редактирование: Октября 16, 2016, 11:54:40 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 366
  • Населённый пункт: Челябинск
Дай семь-восемь пар (статистически репрезентативная выборка) своих птиц независимым экспертам. Например, профессору И.Р.Беме в МГУ. На время, конечно. От этих птиц  получат  потомство, которое будет расти в условиях звукоизоляции. Песня выращенных таким образом самцов  сравнится  с твоей контрольной записью. Если молодежь ее повторит, то ты окажешься прав. И станешь основоположником РПК овсяночного напева.
Нее, так не получится. Ни одна птица, ни породы роллер, ни тимбрадо не повторит полностью породную песню. В гена закрепляются только самые основные колена, немного. И это очень долгий процесс. Быстрее формируются предпочтения. Когда птица узнает свою песню и прочно держит ее в течении жизни. Это уже очень хорошее достижение. По поводу полного закрепления в генах не надо спешить.

Оффлайн Тимонин Э.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 719
  • Населённый пункт: Самарская область г.Тольятти
 Быстрее формируются предпочтения. Когда птица узнает свою песню и прочно держит ее в течении жизни. Это уже очень хорошее достижение.

Samnavi .  здесь я с Вами полностью согласен....  т. е. формируется голосовой аппарат ( горло ), способный легко воспроизводить колена  ( звуки ) этой песни.  поэтому птица и придаёт ей предпочтения .

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Все правильно,SAMNAVI.Хочу чуть пояснить.В песнях канареек всех официально зарегистрированных пород,в прочем как и у канарейки овсяночного напева.Туры и колена  которые входят эти туры,делятся на породообразующие,вставные и переходные.У канарейки овсяночного напева,четко выделен тур "Основные",то биш породные.Вот эти колена,если это порода должны наследоваться без обучения.Наверное по этой причине наши предшественники и назвали "овсяночным напевом"и работали над закреплением этих породных признаков,то биш разнообразные трели и трелевые интерпритации от исполнения дикой овсянки обыкновенной.В некоторых монографиях и книжках,можно читать.Основой песни канарейки овсяночного напева являются песни разнообразных диких овсянок,что в корне не правильно .Правильно когда пишут;-Основой песни канареек овсяночного напева являются разнообразные трели и их вариации из репертуара дикой овсянки обыкновенной.Вроде похоже,но смысл разный.Путаница идет отсюда.Канароводы спорят,если разнообразные овсянки,то почему "красноклювку,дубровник ,пуночка итд судьи не относят к основному туру-"Овсянкам",ведь  это то же дикие овсянки поют.

Роман Николаевич,а разьве я написал,что у меня ПОРОДНАЯ песня?Это Вы написали,конечно спасибо Вам,что вы так считаете.Я пока так не считаю.Пишу я не во благо себе,как некоторые считают,а токма для правильного ориенирования канароводов,тех которые хотят иметь и преумножать птиц ,породы Русская канарейка овсяночного напева и гордится наследием своего оттечественного канароводства.
« Последнее редактирование: Октября 16, 2016, 14:06:17 от владислав Ю. »
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Населённый пункт: запорожье
" Ну вот  ,кажись наступил момент прозрения  и среди членов клуба МКЛК  в лице  Питерских кенароводов  и это похвально ,что уже в самом клубе начал витать совсем другой дух  понимания  :" Послушал, благодаря ФПРК, Сергея Угарова. Господи, умный мужик был. Синицы, юлы, кулики, плановость... О чем, о чем средь нас споры? Глупость в квадрате аппологетов музукальности... Не хочим Мы слушать, и внимать тем же умным Павловчанам, хоть и призываем Их править и судить средь Нас! Господи, сколько имеется хорошего материала, и сколько средь Нас дураков...? Господи... Да прости Ты Нас неразумных и самовлюбленных... дроздокукушколюбивых птицефилов!"
Konstant
 
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 25 июн 2012, 22:02
Вернуться к началу                                                                                                                                                                 nstant » Сегодня, 09:31

"Закончилась эра, эра синичного напева. Около пятидесяти лет Нам понадобилось, что бы переварить все разнообразие репертуара большой синицы. Да, птичка талантлива. Что только мы не делали с вами, и на тонах,и с эхом, и, впихивали все ей, канарейке, таки невпихуемое. Но, на этом, насилие над Русской канарейкой не закончилось. Сейчас настала эра "юли-люли", "мьюси-пьюси". И вновь впихиваем ей, канарейке нашей - "флейты". Красноклювая овсянка, флейтовая часть дубровника, флейтовая часть репертуара юлы. Но мы, не задумываемся о том, что тем самым, угнетаем хорошее исполнение классических колен - овсянок, россыпей, бубенцов, отбоев.
Дмитрий Апполонин представил нам певца воспитанного на флейтах. Можем посмотреть в Ютубе. Удивляемся и воссторгаемся. Ну а где продолжение? Почему нет потомства воспринявшего и продолжившего данное исполнение? Задали ли Вы себе вопрос?
Александр Янковский просто еще находится в двадцатом веке. Пора Ему переходить с критики синичного напева на современные отклонения в моде, на формирование современной песни канарейки овсяночного напева.
А вот россыпное исполнение колена "юла" в исполнении птиц Ивана Петровича Вараксина, заслуживает особого внимания. "Механическая-не-механическая", а ноу-хау. Придает определенный темп и тембр в исполнении. Мужской вариант, не "юли-люли", или "мьюси-пьюси".
"Павловский" период, "синичный" период, "юлиный" период, что дальше?"
С уважением.
Konstant
 
Сообщения: 395
Зарегистрирован: 25 июн 2012, 22:02

Саша, есть такой термин "оверквотинг". Означает избыточное цитирование. Зачем таскать тексты с другого форума, к тому же в виде неграмотно оформленных цитат, да без какого-либо комментария к ним?
Делаю замечание. Впредь такие посты буду удалять.


 
« Последнее редактирование: Октября 16, 2016, 23:24:58 от Р.С. »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3661
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Коллеги Влад и Samnavi, мы по своему обыкновению обсуждаем в одной ветке сразу все вопросы российского канароводства.
Началось обсуждение со стандарта. Повторяю свою позицию. Написание стандарта на существующие колена и ходы (?) - это рутинная, но полезная и необходимая процедура фиксации накопленного песенного багажа.
Второй вопрос - о породе. В книжке Клауса Шпайхера "120 пород канареек" подавляющее большинство их - цветные. Как только канаровод добился устойчивого повторения расцветки у потомства - готово дело. Можно регистрировать породу. Я вот сейчас взял собачку из приюта. Стопроцентная дворняжка. До года обреталась и выживала на улице. Более умной псинки не встречал. Хотя держал разных собак. И служебных, и охотничьих, и декоративных.
Этот пример лишь к тому, что мне совершенно не важно, породная или нет моя канарейка. Все решает песня. Устраивают ли меня способности птички к усвоению и воспроизведению той музыки, которой я хочу ее обучить.
Третий вопрос, интересующий абсолютно всех канароводов, это селекция и генетика. Как нам научиться передавать способности талантливых кенаров своему потомству. Больше, лучше и толковее всех эту тему описал уважаемый Игорь Анатольевич Никонов из Электростали. Его тексты есть и на нашем форуме, и, в более полном виде, - на форуме http://canaria.msk.ru/
Сам я уже лет 15 как пытаюсь убедить генетиков поискать корреляцию между расцветкой оперения и голосовыми данными. Не могут! Очень сложные генные сцепки в геноме. Страшно трудно выделить из такой сцепки единственный ген, отвечающий за тембр и (или) высоту голоса. А если приплюсовать сюда еще гены, отвечающие за наилучшие способности к звукоподражанию, то вообще не видать света в конце тоннеля. Эта работа для целого научного института. Которая потянет не на одну Нобелевскую премию. И займет непредсказуемое число лет. 
Подвожу итог: давайте обсуждать конкретные темы в конкретных ветках форума. У нас их очень большое число. Про все вопросы, на любой вкус. Вплоть до создания новых. И не надо мешать все в одну кучу. Хотя бы из уважения к читателям и потомкам. Потому что найти некие ценные обсуждения на форуме становится физически невозможно. В каждой ветке обсуждаются все глобальные проблемы одновременно (каюсь, что и сам бывал грешен ;) ).
 
« Последнее редактирование: Октября 17, 2016, 01:53:41 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1041
  • Населённый пункт: запорожье
Р.С.  Николаевич. в самом начале текста я написал мнение ,но правда короткое вот это :" Ну вот  ,кажись наступил момент прозрения  и среди членов клуба МКЛК  в лице  Питерских кенароводов  и это похвально ,что уже в самом клубе начал витать совсем другой дух  понимания  ".  А дальше чтобы народ понял что к чему  и о чем  я,  и чтобы не пересказывать   своим языком, привожу цитаты точь в точь из сайта МКЛК . по другому нельзя это же ведь факт.  Поймите если писать здесь от себя  пойдут кривотолки с наездами  самих тех  кто  такое пишет ,а мне этого уже за многие года прибывания на сайте не кчему ,возраст не тот ,нервные клетки восстанавливать  очень трудно.   А  пишу и цитирую  еще и по другой причине ,все дело в том, что  на сайт  МКЛК  как зря не прорваться  ,там  лично сам  верховный решает,  что писать и как  ,да и регистрация закрыта.  А у вас  пока вроде бы плюрализм мнений наблюдается,вроде бы гласность  сохраняется.  вот думаю господа хорошие   то почитывают ваш  сайт  это 100-процентная гарантия ,потому как  четко прослеживается  у них  ответы порой на темы открытые здесь на сайте. вот беда  только в одном они там закрыты   ,а тут бояться вступать в дискуссию ,но  главное  не это ведь,все равно  читают. Считаю  это хорошим знаком   , что даже члены закрытого  АО (акционерного общества) клуба МКлк прислушиваються к мнению простых людей на вашем сайте.   

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779