Автор Тема: XV Весенний конкурс ФПРК  (Прочитано 2649 раз)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1236
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #60 : Марта 26, 2020, 12:35:57 »
Сергей, порода у нас есть и все вариации пения, которые мы имеем  сейчас, а именно овсяночный напев, лесной, флейтовый, свистовой и т.д. вполне в эту породу укладываются. Правда Стандарт МККЛ здесь не при чем... Что касается вашего поста в ФБ, так меня больше всего удивила генетическая подоплёка данного напева...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 93
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #61 : Марта 26, 2020, 13:17:35 »
Роман Николаевич, согласен, именно так и следует двигаться – от анализа результатов прошедшего конкурса к уточнению шкалы на следующий год, чтобы поддержать именно то, что ценится организаторами. А так как вы на конкурсе используете сразу несколько шкал, то нужно учитывать их кумулятивный эффект. А про судью, который вносит изменения в оценочную шкалу  - человек слаб, поэтому его должна держать в рамках хорошо продуманная система оценивания конкурса.

Александр Владимирович, про породу – это как считать, но лучше и конструктивнее идти от общепринятого в селекции животных определения породы и требований стандарта…  Меня же больше всего удивляет как раз отсутствие какой-либо генетической подоплёки и нормальной селекции  в современном разведении РКОН. Нет работы по созданию чистых линий, нет никаких ограничений по приливанию чужой крови, нет никаких ограничений  по участию в конкурсах  птиц непонятного происхождения похожих на канареек (кольцевание тут само по себе проблему не решает).  Этот хаос может и будет существовать только в отсутствии чётко заданных рамок стандарта на породу, когда допустимы практически любые экстерьерные признаки и любые напевы.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3632
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #62 : Марта 26, 2020, 13:46:24 »
Меня же больше всего удивляет как раз отсутствие какой-либо генетической подоплёки и нормальной селекции  в современном разведении РКОН.

Сергей, немало знаменитых канароводов прославились своими ходами. То есть, пением своих кенаров.
Но в истории нет примеров, чтобы люди, приобретавшие птиц у этих мастеров, достигали похожих успехов.
О чем это говорит? Лишь о том, что мастера умели отучить, выдержать, выдрессировать свою птицу.
И подвести ее к конкурсу в наилучших для выступления кондициях.
Пока не расшифрован полностью геном канарейки, вся наша селекция - эксперименты с «черным ящиком».
Пообщайтесь с Сашей Завьяловым из Самары. С Виктором Зимаевым из Мурома. Они много лет занимаются селекцией. И немало могут рассказать о своих результатах. Я тоже могу, но не хочу »толочь воду в ступе».
Устал повторяться и не собираюсь «тянуть на себя одеяло».
Созрел писать мемуары. Хочу рассказать о своих учителях-коллегах и друзьях. Которые оставили свой след в отечественном канароводстве.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 93
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #63 : Марта 26, 2020, 14:23:27 »
Вот в этом-то и беда нашего дела, что опыт не тиражируется, он, по сути, остаётся уникальным и неповторимым. Были хода и мастера и канули вместе в лету. Останутся только в мемуарах. Вот например у Е.А.Чибизова каждый год как минимум одна хорошая птица с планом получается (и видно поступательное движение), а ни у кого, кто этой линией занимается - результатов пока не слышно. Нет школы отечественного канароводства, есть шаманство или искусство (кому как ближе это называть). Да, некоторые ещё это удачей называют.
Про расшифровку генома - не согласен, нечего тут ждать. Селекция существовала издревле, задолго до научных изысканий в этом вопросе, и породы создавались. Ну и немцам, испанцам и другим иностранцам незнание генома не помешало создавать породы певчих канареек.
С Александром Завьяловым постоянно на связи, у него очень интересная практика и позитивный многолетний опыт, который тоже нужно бы описать и обобщить, чтобы люди могли использовать. Не надо ждать какого-то рубикона, когда вдруг настанет пора писать мемуары, нужно делиться опытом по ходу его получения. Человечество эволюционирует благодаря тому, что опыт предыдущих поколений используется последующими. Про мемуары, Роман Николаевич, Вы сами сказали. Теперь буду их ждать ;)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1236
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #64 : Марта 26, 2020, 14:30:40 »
Сергей, считай не считай порода есть и она многими признана, хотя в СОМе и не зарегистрирована, но это не принципиально. Поймите не порода от Стандарта, а Стандарт от породы. Есть конечно описание породы, некий стандарт на колена песни, как на ноты (например есть версия ФПРК и версия МККЛ).  В бытовом варианте это чаще всего более узкое понятие - конкурсный стандарт, стандарт на конкурсную песню и т.д.  И если  можно конкретнее про  участие в Конкурсах пения Русских канареек птиц похожих на канареек, о каком хаосе вы говорите.  Уважающие себя заводчики ведут свои чистые линии, по жестким правилам, примеров тому масса. БОлее того, чаще всего призеры на Конкурсах это представители этих линий с хорошим накоплением по желаемым качествам пения. Эти правила всегда передавалось из поколения в поколение выдающимися заводчиками, даже при отсутствии понимания что такое генетика. И всегда труд грамотных заводчиков вознаграждался отличными певцами. 
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 93
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #65 : Марта 26, 2020, 16:17:58 »
Александр Владимирович, сутью в нашем споре является то, что если бы была устоявшаяся порода, то приобретая её представителя, владелец в идеале должен был бы получить птичку, которая при оговорённых условиях содержания должна демонстрировать определённые породные качества (в нашем случае – песню). Ну, как если бы речь шла о собаке охотничьей или служебной породы – нормальные ожидания? Причём кенара мы приобретаем не птенцом, а взрослым воспитанным и обученным, как собаку, готовую к охоте или службе. Выбраковка в породе всегда есть, но речь не о ней. Далее – испытание породы по потомству: в случае чистопородного разведения не должно быть расщепления по значимым для нас признакам. Ну, хоть  50% потомства должно нести признаки родителей или нет? Опять же при условии соблюдения определённых норм содержания и обучения не любой, а породосообразной песне. Конечно, есть заводчики, чья птица пройдёт описанные выше испытания, но, во-первых, даже они не являются представителями одной породы, а в лучшем случае – представители авторских чистых линий (попробуйте скрестить птиц разных хозяйств и получите расщепление в потомстве), а во вторых на конкурсе они соревнуются с канарейками непонятного происхождения или межлинейными гибридами, которые в силу своей гетерозиготности  (явление гетерозиса работает) находятся в более выигрышной ситуации, они отмечаются как лучшие представители породы (грамоты, медали, дипломы), а для продолжения породы они бесполезны.  И как стороннему канароводу понять, кого он приобретает – представителя чистой линии или дворняжку с уникальными способностями? Вот это я имел в виду, говоря о хаосе. Может быть, это только мои измышления и в отечественном канароводстве всё замечательно. И как Вы говорите, с породой у нас всё хорошо…  Рад был бы ошибиться.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3632
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #66 : Марта 26, 2020, 17:32:04 »
Это сказка про белого бычка, Сергей.
Вы знаете породу (национальность) певцов или певиц?  Композиторы - да, были династии.
Певцы - никогда! Уникальные таланты всегда единичны. И не копируются потомством.
Тоже самое с певчими канарейками. Селекцией можно пытаться вести отбор по 7олосовым данным.
По глухоте к высо4им частотам. Возможно, по наилучшим способностям к имитации, к обучению.
Поэтому, с моей точки зрения, а ее вы знаете - мне важна красота голоса и песни - сколько бы мы не талдычили, есть порода, нет породы, бОльшего колич5ства классных певцов на конкурсах от этого не появится.
Суть не в птицах, а в мастерах обучения. В прошлом веке были люди, покупавшие молодняк на рынке и доводившие его (конечно, выборочно!) до конкурсных кондиций.
Кстати, бытовала поговорка: не бывает хорошего певца без брака. Откуда это? Очень просто.
Рычок как раз заложен в генной памяти. «Рычат-трещат» и самки перед гнездованием, и самцы.
Просто красивые низкие глубокие голоса (с раскатистым рычком!) были выбракованы селекцией высокоголосых.
У которых рычок уже не брак, а россыпь. ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1236
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #67 : Марта 27, 2020, 10:32:53 »
Сергей, не путайте понятия порода и линии. В все правильно пишите о сохранности линий, неграмотном подходе к линейному разведению и т.д., но  нет межлинейных гибридов..., это представители одной породы.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 93
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #68 : Марта 27, 2020, 11:41:26 »
Я ничего не путаю. Просто считаю, что имеющиеся чистые линии слишком разные, чтобы отнести их к одной породе. Если бы было так, как Вы пишите, то птицы, полученные при скрещивании разных линий в последующем не давали бы расщепления. Сейчас на с за офтоп накажут.  ;)

Оффлайн Yacher

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 5
  • Населённый пункт: СПб
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #69 : Марта 27, 2020, 17:20:40 »
Можно я немного влезу, хоть я человек и новый в вашем кругу, вы не правильно понимаете понятие порода, а отсюда и много споров, дело в том что породная канарейка не должна уметь петь свою породную песню, а должна иметь возможность её выучить. То есть её физические данные, должны позволять научить её петь породную песню. Приведу пример на охотничьих собаках. То что вы купили породистую собаку  с родословной (от рабочих родителей), есть такое понятие, не значит, что собака сама будет охотиться, её обязательно нужно этому научить. Ещё проблема заключается в том, что как ты научишь собаку охотиться, так она и будет это делать, научишь плохо, значит помощник на охоте будет плохой. Но это не говорит о том, что она не породная.

Оффлайн Yacher

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 5
  • Населённый пункт: СПб
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #70 : Марта 27, 2020, 17:46:40 »
Линейное разведение о котором вы пишете, даёт возможность исключать брак из песни, скрещивая линии количество брака увеличивается, так как улучшается геном он становится разнообразнее. Но это не значит что эти линии разных пород. Это значит, что брак в песне овсяночного напева - норма как бы странно это не звучало. Точнее это норма для данного физического строения птицы.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3632
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #71 : Марта 27, 2020, 20:32:59 »
Интересная дискуссия. Конечно, ее надо перенести в другой раздел, но это надо делать на компе, а я пока не у него. Так что, сделаю позже. А пока можно продолжать здесь.
Кстати, про линии. Светлой памяти Игорь Никонов совершенно справедливо поправлял нас, что «линии» - это разведение по отцовской линии. Которое используется у домашних животных, за исключением птиц.
Потому что у млекопитающих за пол потомства отвечает отец, самец. А у птиц - самка.
И, вследствие того, что у наших вьюрковых птиц, к которым относятся канарейки, самки в массе своей не поют, селекция по голосовым данным превращается в тот «черный ящик», о котором я писал раньше.
Так что, все наши «линии» - это фигня.
На практике мы можем говорить только о ходах, которым учим наших птиц. И которые они воспроизводят в меру своих вокальных и имитационных способностей.
Мой учитель Л.М.Люстров давал на эту тему весьма простые и легковыполнимые рекомендации.
Первая. Никогда не покупай самок. Их невозможно проверить ни на голос, ни на песню
Вторая. Когда имбридинг стал уже слишком тесным и настала пора «освежать» кровь, ищи самца с нужным голосом и устраивающей тебя песней. После паровок быстро продавай его. Чтобы не путать своих самцов чужой песней.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Титов Сергей

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 15
  • skype: sergtitov2
  • Населённый пункт: Белгородская обл. Город Губкин
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #72 : Марта 29, 2020, 07:48:25 »
p.s. А песня  кенара №312 Е.А. Чибизова (выставленная мной в группе ФБ)
.     
   Добрый день!!! Поделитесь пожалуйста ссылочкой на песню этого кенара. Очень интересно. За ранее спасибо!!!

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3632
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #73 : Марта 29, 2020, 11:44:23 »
[quote author=Титов Сергей link=topic=1294.msg16076#msg16076 date=1585453705
Поделитесь пожалуйста ссылочкой на песню этого кенара.
[/quote]

https://www.facebook.com/sergey.bochenkov.7/videos/pcb.2788204021294627/2788175671297462/?type=3&theater&ifg=1
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Титов Сергей

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 15
  • skype: sergtitov2
  • Населённый пункт: Белгородская обл. Город Губкин
Re: XV Весенний конкурс ФПРК
« Ответ #74 : Сегодня в 07:47:18 »
[quote author=Титов Сергей link=topic=1294.msg16076#msg16076 date=1585453705
Поделитесь пожалуйста ссылочкой на песню этого кенара.

https://www.facebook.com/sergey.bochenkov.7/videos/pcb.2788204021294627/2788175671297462/?type=3&theater&ifg=1
[/quote]
    Добрый день!!! Спасибо Вам!!! Песня очень понравилась... А может быть есть записи ещё кенаров Чибизова? Если есть, поделитесь пожалуйста. Можно в личку, чтобы не уводить тему данную тему в другое русло.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779