Автор Тема: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.  (Прочитано 2259 раз)

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 225
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Легло наоборот :). Первая качественный звук записан Зумом ,второе видео в самом широком формате

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 66
Сергей, в продолжение темы о спектограммах...
Илья, приветствую. Как раз эта тема не про сонограммы, а про родословные разных хозяйств. Было бы здорово увидеть здесь родословную Вашей птицы с примерами исполнения песни, отдельных колен и сонограммами, как пример фиксации достигнутых успехов на данном этапе.
Большая просьба к Роману Николаевичу вынести обсуждение сонограмм в отдельную тему для удобства поиска нужной информации. А пока я немного пофлужу тут.
Илья, я использовал сонограммы чтобы наглядно показать песни пяти выбранных кенаров, все видеозаписи взяты с Ютуба при помощи одного и того же онлайн-сервиса снятия звука с видео, а потом прорисованы в одной и той же программе для отображения сонограмм. Поэтому для моей цели всё сделано правильно, ошибок в сравнении нет. И для составления качественной фонограммы эти программные решения не предназначаются.
А вот Ваши две картинки для сравнения на мой взгляд  не подходят. Почему шкала частот  и шкала времени есть на одной и отсутствуют на другой сонограмме? Где звуковые файлы, которые соответствуют первой и второй сонограмме, чтобы понять, что это запись одной и той же песни?
Да, действительно, условия записи, техника для записи, программное обеспечение может быть очень разным и качество измерений, их погрешность будет тоже разная. Поэтому на данном этапе  для сравнения колен предлагаю использовать характеристики основных гармоник, а обертона - как их дополнение уже с учётом возможностей звукозаписывающей техники. Количество колен, их основное звучание, продолжительность, последовательность – всё это передаёт рисунок основных гармоник. Давайте будем идти постепенно от простого к сложному.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3510
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Коллеги, очень интересное обсуждение. Необыкновенно рад, что мы доросли до такого серьезного понимания канареечной песни.
Сейчас занят организационными вопросами подготовки к конкурсу. Но после 2-го марта постараюсь разделить дискуссию по конкретным темам.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 225
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Цитировать
Как раз эта тема не про сонограммы, а про родословные разных хозяйств. Было бы здорово увидеть здесь родословную Вашей птицы с примерами исполнения песни, отдельных колен и сонограммами, как пример фиксации достигнутых успехов на данном этапе.
Видите ли Сергей ,я пока не нашёл своего "летописца" который бы собрался разобраться в  хаосе записей моих записных книжек. Но мне кажется, я достаточно делаю для демонстрации собственной работы со своей линией,моя страничка на ютубе больше 500 пятисот подписчиков и за 700000 тыс просмотров,конечно капля в море,но вполне информативно.
Цитировать
вынести обсуждение сонограмм в отдельную тему для удобства поиска нужной информации.
Сергей,я понимаю ,вы как человек имеющий аналитический ум, ищете данные для анализа той птицы которой вы занимаетесь. Вы зацепились за спектрограмму, как за спасательный круг в надежде на то, что она поставит вам материал для анализа.
 Это ложный путь,вы зря потратите своё время.
Спектрограмма нужна лишь  звукорежиссёрам для  оценки формата звукозаписи,но она совершенна бесполезна для оценки качества песни канарейки. Лучшее впечатление, что вы можете снять с неё это насколько обертонистой является та песня которую вы анализируете, и не сжималась ли она раньше видео или звукоредактором.
Да, обертона или окраска звука явл. очень важной составляющей ,при составлении фонограммы  так как без плотной массы отражённого звука,(а обертоны это мириады резонансных отражённых звуков,начиная с горла птицы и немеющих конца) вы не получите нужное качество и количество впечатлений для мозга птички.
 Другими словами, если в в фонограмме вырезаны обертоны, то какой бы не был кажущимся чистым звук,он бесплоден. Птица не возьмёт его или возьмёт плохо и с искажением.
Соответственно если мериться спектограммами,
 нужно соблюсти условия звукозаписи ,качественное звукозаписывающее устройство и птицы стоящие в одном акустическом помещении,плотность и насыщенность синего и фиолетового и будет говорить о насыщенности голоса птицы .
Анализировать спектограммы с видео записей(видео уже режет обертон) ,
с разных записывающих устройств,с разными акустическими условиями, это всё равно что пытаться соединить воду с маслом в одной пробирке.
Цитировать
А вот Ваши две картинки для сравнения на мой взгляд  не подходят. Почему шкала частот  и шкала времени есть на одной и отсутствуют на другой сонограмме?
Сергей,вам надо перестать складывать обо мне мнение из слов других людей,если что-то делаю я за это отвечаю, я второпях не скопировал шкалу, исправлюсь, если вы попросите.
То что касается вашей темы "Родословные разных хозяйств",
она мне определённо очень нравиться, я сейчас занят наблюдением и проверкой линии Валеры Пчельникова,
 даю вам слово через год я с удовольствием поделюсь своими выводами, и с видео записями, из разных хозяйств которые взяли его птицу.
Очень надеюсь,что вы пойдёте до конца в своей работе, и будете нас информировать по мере того как она будет продвигаться. С уважением.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 358
  • Населённый пункт: Челябинск
[Лучшее впечатление, что вы можете снять с неё это насколько обертонистой является та песня которую вы анализируете, и не сжималась ли она раньше видео или звукоредактором.

Не только. Можно еще сказать сколько колен пропела птичка, на какой высоте, какой тип колен преобладает, например, трелевые.
По вашей записи можно сказать, что у птицы преобладают трелевые колена, видимо овсянки. Они не вылезают за высоту 7 кгц, это хорошо, значит птица не слишком высокотонпльная и приятна уху. Большинство колен в среднем диапазоне, что тоже хорошо. Маловато флейтовых колен. Нет окончания, отбоев и динь-дона. Сами переходы в песне больше похожи на искусственно сконструированную фонограмму, нежели на песню живой птицы, кстати.  Это я про первую сонограмму. А вторая как раз похожа на запись с живой птицы обученной по фонограмме, что на первом рисунке.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2019, 00:36:52 от Samnavi »

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 225
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Цитировать
По вашей записи можно сказать, что у птицы преобладают трелевые колена, видимо овсянки.
Samnavi, у меня не было задачи выкрадывать песню птицы целиком ,была скопирована только первая часть,специально для вас могу выложить всю целиком,но не в этой теме.
Цитировать
Сами переходы в песне больше похожи на искусственно сконструированную фонограмму, нежели на песню живой птицы, кстати.  Это я про первую сонограмму. А вторая как раз похожа на запись с живой птицы обученной по фонограмме, что на первом рисунке.
Вы ошибаетесь.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 358
  • Населённый пункт: Челябинск
Цитировать
По вашей записи можно сказать, что у птицы преобладают трелевые колена, видимо овсянки.
Samnavi, у меня не было задачи выкрадывать песню птицы целиком ,была скопирована только первая часть
Тогда все понятно. Если вы вяложите сорограмму целиком, лично для меня это будет весьма информативно, чтобы составить представление о пении ваших птиц. Если к ней будет прелагаться аудио, информация будет исчерпывающей.
Когда ко мне попадает интересная запись, первое, что я делаю, это открываю в своем редакторе, потому что видеть и слышать лучше, чем просто слышать. Уже то, на каком уровне птица спела динь- дон о многом говорит. Сейчас многие певуны не могут выйти за 2 кГц частоты и спеть ниже. Не способны. Высокоголосые.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2019, 13:21:50 от Samnavi »

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 309
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Тема называется :  Родословные разных хозяйств. Племенная птица.           Но что-то никто не горит желанием показать своих племенных птиц.  Видно заниматься селекцией, отбором  птиц для разведения не совсем простое дело. Да и чего греха таить, многие боятся пускать своего лучшего кенара на вывод. Лучше его на конкурс выставить и продать.  А ведь  "на племя" желательно оставлять не только хорошо поющего (обученного) кенара. Надо, чтоб этот кенар был и активным, и с чистым голосом, и с широким диапазоном воспроизводимых частот, и со способностью длительно и стабильно пропевать песню. То-есть он должен обладать теми свойствами, которые передаются по наследству. А сейчас у многих канароводов на первом месте стоит одна цель : как обучить птенцов. Не как получить способных, с хорошими задатками молодёжь. Хотя через полгода обучения такие канароводы говорят, что  у птенцов "не та кровь ". А вот птенцов с "той кровью " нужно выводить самим. И не за один год. То-есть заниматься селекцией. И далеко не всегда это  получится в течении  5-6 лет, как кто-то думает. Поэтому обучение обучением, а селекцией надо заниматься.  Иначе стабильности  в хозяйстве не будет. Ладно, что-то я много пишу. Давайте я выставлю видео со своим племенном самцом. В этом году я его бесщадно эксплуатировал на поприще получения птенцов. Пересаживал от одной самки к другой. Получил от этих трёх разных самок 31 птенца. То-есть устроил ему стресс и нагрузку. Вот после всего этого я его снова записал. Посмотрите.https://www.youtube.com/watch?v=BgUgz_nGdD0&t=22s

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3510
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Хороший самечик, Женя. Раскладистый, спокойный. Оценить голос в полной мере сложно, потому что запись производилась не лучшим вариантом микрофона. Телефон, планшет? И лучше бы клетку ставить куда-то на диван или в кресло. Для уменьшения отраженных  призвуков.
Это, насколько понимаю, твой лучший из кенаров прошлого года. И, в связи с дискуссией об обучении (Метод Бориса Пахомова), вопрос: сколько самцов такого же (плюс-минус) уровня было в прошлом году?
Можешь ли показать других кенаров этого же хода?
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 66
Роман Николаевич, в данной теме в отличие от темы про обучение выкладываются примеры племенной птицы. Этот самец даже на мой дилетантский взгляд заслуживает внимания, т.к. он особенный. Он пропевает полную песню стабильно. Пропевал её по мере взросления, в спарке, находясь с самкой и птенцами, и, как сейчас видим, пропевает эту же песню после многократной паровки. Это птица заслуживает внимания как племенная и интересно будет посмотреть на полученное от него потомство.
Что касается других таких же самцов, то возможно Е.А. Чибизов ситуацию прояснит и удивит нас, но если бы у кого-то в России или в ближнем зарубежье получалось выводить и обучать с такой же стабильной и полной песней ежегодно хотя бы 3-5 птиц из 10 (и они бы так же успешно проходили период паровки, сохранив песню от запевки до отбоев), то мы бы с Вами могли с гордостью говорить о породе РКОН. Может быть я ошибаюсь...

И ещё: не сочтите за офтоп - про тему обучение, которую Вы закрыли. Я предлагаю её переименовать "Обучение канареек. Обсуждение опыта Бориса Пахомова". Так будет более точно, ибо никакого метода Пахомова пока нет. Метод - это когда есть описание последовательности действий и описание получаемого результата. И самое главное - чтобы кто-то другой мог провести описанную последовательность действий и получить заданный результат.  Ну и ещё метод имени кого-то должен принципиально отличатся от традиционных уже методов. Например, в педагогике есть метод В.Шаталова - берёшь его описание, делаешь и получаешь тот результат, который он заявил. Я пробовал.
Но сказанное выше нисколько не умаляет достижений уважаемого Бориса Пахомова - он многим поделился, детально разъяснил и сам хорошо описал, что находится в постоянном поиске. Мне было очень полезно узнать о его пути, находках и опыте. Было бы больше таких описаний - было бы меньше среди нас шатающихся в темноте, идущих туда - не знаю куда и ищущих то - не знаю что.

Оффлайн Борис

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 68
  • skype: pahomovb
  • Населённый пункт: Курск
Метод, не метод, последовательность... Я так думаю, что если человек занимается хотя бы лет 10 - 15 разведением и обучением канареек, он уже может придти к каким то определённым выводам. Это если человек заинтересован в познании чего то, то результат будет. Ещё хочу отметить, меня ни кто не учил, до всего доходил сам, как говориться, путём проб и ошибок. В канароводстве,  уделяемым внимание пению канареек, этот процесс сильно растянут во времени. И что то новое попробовать, приходиться ждать следующего разведения. У меня уже давно сформировалось мнение, насчёт содержания, разведения и обучения канареек. Но были ещё небольшие сомнения. За последние год, два собрались не достающие звенья цепи. Они меня утвердили в правильности выбранного пути в этом деле. У меня уже ни каких сомнений нет. В принципе можно делать канареек с любой песней, я имею в виду по коленам или по плановости, на заказ или как канароводу хочется, если канарейка хорошо воспроизводит звуки на низких и высоких тонах. Естественно нужно вести, как говориться свою линию. Но это если знаешь эти звенья цепи. Я не любитель записывать ветви древа родословной и всяких графиков. Если просто по русски, то без кровосмешения по родственным признакам тут ни как не обойтись. Можно отобрать несколько самцов и самок и пока они способны делать детей, получать постоянно стабильно хороших почти ни чем не отличающихся по песне самцов и дающих такое же потомство самок. Но это в определённой стадии закровленности. Могу рассказать конкретней, но мне не интересно и нудно делать это в письменном виде.

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 309
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
  Я не любитель записывать своих птиц на видео.  И этого кенара не я записывал. Это стал записывать мой внук на свой телефон. У меня вообще телефон допотопный, кнопочный. Но время идёт, в памяти многое что стирается. И хорошо, что Ногин Роман из Ростова,  Михаил из Курска засняли пение моих птиц, которые попали к ним.  Просто можно по годам проследить, что происходит с песней. Меняется или остаётся без изменений.  Из этих видео  можно понять манеру поведения, способность к длительному, стабильному пропеванию песни. То-есть обратить внимание не на обучение , которым мы занимались лет 50, а на породные признаки. Видно всему своё время. Для того, чтоб этим заниматься  нужно  "созреть" . Все мы проходим несколько стадий развития в канареечном деле: содержание, разведение, обучение   . А вот создание и поддержание породы - до этого многие из нас ещё не дошли.  Потому что основной принцип многих наших канароводов такой - получил птенцов, отучил их, и продал. Вот и вся цепочка. И каждый год одно и то же..... Надеюсь , что новое поколение канароводов не остановится только на обучении, как на высшей точке своего понимания в канареечном деле.........
 Ну и для истории последнее видео кенара №204/18
                                                                         https://www.youtube.com/watch?v=mDfs1kQbeT0&t=51s

Оффлайн Борис

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 68
  • skype: pahomovb
  • Населённый пункт: Курск
Так получилось, что с 2012 по 2014 я кенарей не держал. В 15том году взял на пробу молодого зелёного кенара, хороший получился, но самок нормальных не было и на этом с зелёными пришлось притормозить. В 16том взял самку старую у Шматова, 7 летнюю. Кенара забрал у соседа, подарил когда то с условием, что буду брать на развод. Кенару было тоже лет 7. Я иногда заходил к соседу послушать, что тот поёт. И сделал выводы, что со временем песня портится, если кенар не слышит свою видовую песню. Колена становятся какие то смазанные. Дня два назад случайно попал на фильм о Канарских островах, по каналу Россия культура. С удивлением узнал, что там бывают снежные метели по нескольку дней подряд. При неблагоприятных условиях вьюрковые собираются в стаи, то есть в их зимний период. Поют в стаях, тем самым поддерживая свою песню. В стаях вьюрковые, в данном случае канарейки, как пересмешники, все вместе и они в стаях импровизируют. Вроде песня то одна на слух, а прислушаешься, всё равно чем то отличается. Мы канароводы хотим, что бы кенар пел то что мы сделали на фонограмме. Если держать рядом много самцов, песня будет отличаться от  той что на фонограмме. Может быть кенара её скомпануют так что будет на слух слушаться хорошо, для человеческого слуха. А может быть и нет. Так что лучше подкручивать самцам на линьке  фонограмму, а не давать слушать живых. В природе природные признаки закрепляются каждый год, когда птицы находятся в стаях. Или в неволе фонограммой. Кому не нравиться подкручивать фонограмму, сажайте птиц толпой,  что из этого получается, можно наблюдать на старых павловских канарейках, которые содержались в стае, в течении всего года. Насчёт много коленных или мало коленных... В природе, в период созревания или утрамбовывания песни МОЛОДЫМИ кенарами, весной, в ту пору когда птичка выбрала себе участок для гнездования и оттачивает мастерство пения, в силу долготы дня, может при появления белкового корма или ещё каких факторов, выходит на яр с примерно 5ю - 7мью коленами, а то и меньше. То есть у старых может быть и побольше колен в силу опыта пошедших нескольких годов. Вот поэтому у птиц обученных на открытую, не бывает много колен. Сидит кенар в ящике, чисто поёт примерно чуть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ песни. Он находится под постоянным присмотром по долготе светового дня. Если его взять и резко открыть, кенар так же резко выходит на яр, песня его так и закрепляется и остаётся на "чуть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ". Замечали наверно все, что кенара на линьке лучше запоминают песню, даже что то новое. На линьке кенар может вспомнить, что ему когда то понравилось, но он это не пел. Хотя я заметил, что кенара могут что то понравившееся схватить  прямо на яру.  Видимо у пересмешников есть такой заложенный природой нюанс, усовершенствовать свою песню, а на линьке, тем более, так как в этот момент они мало или совсем не поют. Так что без обучения пожизненно не будет закрепляться песня у кенаров. Года 3 - 4 будет ещё боле менее, а потом начнутся ухудшения. Снова повторюсь, конечно у нас канароводов должны быть талантливые, годами отобранные птицы. Вот вам и породные признаки. ;)

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 358
  • Населённый пункт: Челябинск
Так что лучше подкручивать самцам на линьке  фонограмму
А лучше даже не фонограмму, а запись пения этого самого кенара на пике своего мастерства.
Цитировать
Видимо у пересмешников есть такой заложенный природой нюанс, усовершенствовать свою песню, а на линьке, тем более, так как в этот момент они мало или совсем не поют. Так что без обучения пожизненно не будет закрепляться песня у кенаров.
Да, жаворонки тоже хорошие пересмешники и они учатся всю жизнь. Года два в неволе и песню жаворонка не узнать, он поет как те птицы, что жили с ним рядом, кричат зябликом, трещат щеглом, звенят сотовым телефоном и ничего от трелей жаворонка не остается. Но в дикой природе они свою песню сохраняют и совершенствуют. Это происходит за счет того, что постоянно в весенне-летний период слышат других жаворонков на соседних участках, устраивают с ними песенные поединки и закрепляют свою родную песню. Живая птица и песня у нее живая. Поэтому важно в каком звуковом фоне содержится птица. Если вокруг все поют родную песню и поют без брака, эта песня будет все больше закрепляться с возрастом. Если вокруг тишина или чужеродные звуки, будет понемногу деградировать. Вот интересно, если человека посадить в изоляцию, когда он годами не будет слышать родную речь, и через десяток лет попросить его спеть песню на родном языке чисто, без ошибок, у него получится?

Оффлайн Борис

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 68
  • skype: pahomovb
  • Населённый пункт: Курск
Всё правильно Samnavi, лучше фонограмму живого кенара, но у живых кенаров песня как бы плавает, можно конечно записать несколько раз и что то выбрать, но лучше туже самую фонограмму покрутить ни чего страшного не будет. Тем более, что опыт в этом уже у многих есть. У жаворонков на воле тоже песня меняется, мне птицеловы соображающие рассказывали свои наблюдения на этот счёт.  Повторюсь, нам же нужно, что бы кенара пели то что мы хотим, без вариаций. Ну кому нравиться поползновения в пении кенаров в ту или иную сторону, можно и отпустить поводья. Но как пишет Евгений Чибизов нужно заниматься селекцией. А то о чём пишу я, это уже работа с птицей которая готова, как говориться к применению, к работе с ней. Мой товарищ Шматов Александр уже несколько лет мешает свою старую породу, хочет разбавить кровь..., еслиб кто знал, что я от него наслушался насчёт этого. Сажал он своих со многой птицей маститых канароводов, некоторых уже в живых нет. Большинство птиц полученных уже в нескольких поколениях, как говорит Александр, при смешении считай полные дебилы. Как у него терпенья хватает... Но иногда сразу, с первого захода, при смешении получаются очень хорошие самцы. У меня как то сразу получилось немного подмешать своим кровь. Я взял самку на угад, у одного товарища.  Назвал её "молчуньей", догадываетесь почему я взял её? ;) Но мама этой самки была не известно от какой линии совершенно. Я беру самок которые не трюкают вообще. Есть у них только позывки, вроде тех что вставляют в фонограмму перед началом песни. А позывки эти они начинают делать в основном когда наступает период размножения. В остальное время я от этой молчуньи вообще не слышал чего либо. Как немая. :) На второй год после смешения получился вот этот самец. https://youtu.be/X2IMD0oPZI8 Были конечно и ещё примерно такие же.  И от них естественно в последствии получаются талантливые дети. Ту самку я не оставил, а оставил её дочку. От этой дочки уже второй год получаются хорошие кенара. 2019й будет третьим, я уже взял от неё, кое что.  Сказал Шматову что бы он перестал себя истязать и дал ему в том году пару самок и вот в этом году пару молодых месячных.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779