Автор Тема: Статья Е.Малаханова.  (Прочитано 8292 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3390
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #15 : Июня 13, 2017, 22:55:33 »
Современная аппаратура, насколько мне известно (поправьте если не так) воспроизводит довольно большой диапазон частот (до 20 кКц и выше), чего перекрывает диапазон пения большинства птиц, который находится в основном в пределах 1-10 кКц, ну, отельные колена могут доходить до 15-20 кКц.

Наташа, тут есть много тонкостей.
Во-первых, что за фонограмма. Раньше нередко использовали оцифрованные старые магнитофонные записи. Сделанные на любительские микрофоны с "обрезанными" верхами. Так что, на первом месте - качество проигрываемой фонограммы. В идеале она должна быть записана в студийных условиях на высококачественный микрофон, специально предназначенный для высоких частот (большинство микрофонов рассчитаны на диапазон человеческой речи).
Во-вторых, аппаратура, на которой мы проигрываем обучающую фонограмму. Помню, когда-то давно я не придал значения динамикам и взял самые простые-дешевые компьютерные. Из 8 самцов (больше я не берусь обучать - мало места в квартире) фонограмму брал хорошо, если один. Потом я купил хороший музыкальный центр с деревянными многополосными колонками. Результат не замедлил сказаться: фонограмму взяли почти все.
Про частоты. Да, когда мы измеряем частоты, в которые укладывается песня канарейки, то в ней почти нет звуков выше 10 кгц. Но...птицы слышат по другому, чем мы. Сверхвысокие частоты оказывают влияние на их мозг. Да и степень надежности наших измерений не очень высока.
Про усвоение, запоминание и воспроизведение. Не могу судить обо всех русских канарейках. Последние 30 лет развожу только зеленых и, хотя раз в три-четыре года ввожу новую кровь (через самца, которого выбираю обычно по тембру голоса), имею свою селекцию. Отбор ведется преимущественно по голосовым данным. Так вот, наши самцы, прошедшие обучение до года и отданные в другие дома, сохраняют свою песню без дополнительного подкрепления много лет. Причем, обучающую фонограмму регулярно меняю. И весьма кардинально. Но новые варианты песен также устойчиво сохраняются нашими самцами. 
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #16 : Июня 13, 2017, 23:08:21 »
Цитировать
.Как давно известно опытный охотник птицелов всегда охотился ,порой неделями за птичкой и ловил только птицу"с голоса".Только такими птицами учат и учили пению канареек,поверьте мне такие птички бывают
Так это понятно. Я тоже выбираю птиц "с голоса", а не абы кого в свой вольер с дикой певчей птицей запускаю. В этом году "с голоса" поймала себе садовую славку, а соловья "с голоса" поймал мой хороший знакомый-птицелов. Я все же в ловле не большой спец. Но у всех них есть и позывки и колена которые не хотелось бы слышать в песне канаров. Та же большая синица. Много ли колен подойдет для обучения кенаров? Встречала записи на ютуб как кенар один в один поет большой синицей - не очень. Похоже, но не круто совсем. А если он один в один споет лесным жаворонком? У любого лесного жаворонка в репертуаре десятки колен. Некоторые будут в исполнении кенара звучать как писк цыпленка, что тоже считается не фонтан при оценке пения, или слишком резко. Там вообще единицы колен что подходят и можно было бы включить в песню кенара. И техника, редакторы звуковые, как раз позволили выбрать то что нужно. Это же очень удобно.
Я не знаю как обучали в те стародавние времена. Возможно так как вы описали. Откуда, кстати, эта информация?

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1356
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #17 : Июня 13, 2017, 23:10:47 »
2.Теперь о так "любимых" герцах.Напомню один герц-это один удар в секунду,но это уже раздел физики,а канарейка это живое существо-домашний питомец.И пока канаровод не осознает эти различия,чем он хочет заниматся канарейками или радиофизикой,а может быть элекротехникой,успеха не может быть.Нельзя все это смешивать выберите что Вам по душе и вперед. Сегодня фонограммы для обучения пению канареек  необходима для научения нового хода песни-это мое личное мнение.Использовать фонограмму отца при обучении можно только на очень ранних стадиях развития птенцов,то биш когда их отец находится в паровках.Далее надо учить птенцов подставляя им отца,или деда,или дядьку имеющих одинаковый ход песни.думаю,что это должно быть нормой,а не эксклюзив-конечно если мы имеем ввиду понимание"Порода".
3.И наконец о стрессе.Как вы думаете,для живого существа,его полноценного развития,а в дальнейшем его использования в качестве производителя, нарушение биологического ритма жизни,питания-это не стресс?
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #18 : Июня 13, 2017, 23:15:13 »
Про частоты. Да, когда мы измеряем частоты, в которые укладывается песня канарейки, то в ней почти нет звуков выше 10 кгц. Но...птицы слышат по другому, чем мы. Сверхвысокие частоты оказывают влияние на их мозг.
Не совсем поняла, вы хотите сказать, что птица поет в диапазоне до 10 кГц и одновременно исполняет некоторые нотки в сверхвысоком диапазоне, который выходит за рамки 20 кГц? И вот эти сверхвысокие частоты наша аппаратура и срезает? Ну не знаю, может и так. В любом случае, эти частоты мы не услышим в песне. Поэтому их отсутствие для нашего слуха песню не обеднит. Мои фонограммы за 12 кГц не выходят, кенарами воспринимаются нормально. Берут.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #19 : Июня 13, 2017, 23:17:49 »
Во-вторых, аппаратура, на которой мы проигрываем обучающую фонограмму. Помню, когда-то давно я не придал значения динамикам и взял самые простые-дешевые компьютерные.
Так я и сказала - современная аппаратура. Хороший микрофон. Пусть не студийный, но с диапазоном не меньше чем 20 кГц. И хорошая звуковоспроизводящая аппаратура. Сейчас такую можно приобрести и не за баснословные деньги.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #20 : Июня 13, 2017, 23:20:50 »
3.И наконец о стрессе.Как вы думаете,для живого существа,его полноценного развития,а в дальнейшем его использования в качестве производителя, нарушение биологического ритма жизни,питания-это не стресс?
Если только когда его пересаживают из вольера в клетку. А потом он привыкает, адаптируется к новым условиям и уже не стресс. Несколько дней и адаптируются, быстро.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #21 : Июня 13, 2017, 23:22:31 »
Использовать фонограмму отца при обучении можно только на очень ранних стадиях развития птенцов,то биш когда их отец находится в паровках.Далее надо учить птенцов подставляя им отца,или деда,или дядьку имеющих одинаковый ход песни.думаю,что это должно быть нормой,а не эксклюзив-конечно если мы имеем ввиду понимание"Порода".
Почему? Почему нельзя далее учить с записи? Одно дело "лучше учить живым", а другое дело "нельзя". Почему так категорично?

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1356
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #22 : Июня 13, 2017, 23:32:18 »
Русские певчие канарейки"овсяночный напев" должны петь в диапазоне 2.я -3.я октава.Ниже идет закрытие клюва и рыки,выше 2.й так же закрытие клюва и свисты, как ни странно на исполнении колен основных туров .Вывод-птичка поет все колена с открытым клювом,диссонансов нет.Но ведь это основной отличительный признак породы-пропевание всей песни с открытым клювом,пропевание с закрытым клювом недопустимо.
В прочем об этом не стоило писать,все равно это никому не надо.
Извините пошел спать,мне с утра птичек кормить надо. :)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #23 : Июня 13, 2017, 23:33:46 »
Цитировать
И как мы видим период обучения дикими учителями длился 2-3 мес для птенцов первых выодов и 1-1,5 мес приходилось на  второй выводок.
Так это не надежно. Самое обучение идет в 5-6 месяцев. А как раз в это время молодые самцы не слышали уже диких птиц. Только отца-учителя. Они даже если что-то и взяли сначала от диких, выбросят и будут петь только песню учителя. Это из собственных наблюдений. То, чему молодой кенар научился до 5 месяцев выбрасывается на раз. Это все пустое, учить до 5 месяцев, если не будет продолжаться обучение этому же самому до 7-8 месяцев. Если птенцы выводились в октябре-ноябре. Зимой слушали отца-учителя. А в весенне-летний период март-июнь содержались вместе с дикими и отцом-учителем. Они могли как раз в этот период добавить к песне еще и какое-то колено от диких. И получается отец-учитель должен быть обязательно постоянно. Чтобы свою песню не бросили, чтобы она была основой. А диких в этом случае они могли только добавить чуть-чуть, как украшение к песне. А к концу лета песня бы уже сформировалась, устоялась. Дальше они бы уже не забыли, не бросили выученное и от учителя и от диких.

Оффлайн Тимонин Э.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 688
  • Населённый пункт: Самарская область г.Тольятти
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #24 : Июня 14, 2017, 00:03:09 »
Когда рядом с молодыми кенарами поёт кенар - учитель. они не берут колена диких птиц.  Это пройденый этап.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1356
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #25 : Июня 14, 2017, 09:54:05 »
Доброе утро.Наташа,давайте попробуем проанализировать как же и когда учатся песне птенцы диких певчих птиц,в частности возьмем в пример "канарского вьюрка".
Как известно все вьюрковые относятся к группе так называемых" общественных птиц",то биш на маленьком пространстве поселяются и гнездятся сотни пар,растояние между соседними гнездами порой бывает 1-1,5метра друг от друга.Кладки и вывод птенцов "массовый "и относительно  одновременный.Не редкость и полигамия у самцов(один самец может спаривается с несколькими самками).Вся популяция гнездящихся птиц самцов в этот период активно поет свою видовую "песню",однако птенцы не поют"гвалт" который слышат с рождения.Почему? и еще в возрасте 2х месяцев все птенцы разлетаются,более не слышат песни ни своего отца,ни своих соплеменников.Далее птенцы могут перенимать,а в дальнейшем и вставлять в свой песненный репертуар разнообразные звуки не свойственные их видотипичной песне.Но это не говорит о том,что они нахватаются от других птиц и свое забудут,разьве не так?
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #26 : Июня 14, 2017, 10:43:30 »
Давайте начнем по порядку.
Цитировать
Как известно все вьюрковые относятся к группе так называемых" общественных птиц",то биш на маленьком пространстве поселяются и гнездятся сотни пар,растояние между соседними гнездами порой бывает 1-1,5метра друг от друга.
Нет конечно, не все. Не все гнездятся колониями. Те же коноплянки, щеглы, которые относятся к вьюрковым селятся отдельными парами на довольно большом расстоянии друг от друга. Никакого гвалта нет. Молодежь слушает своего отца. Параллельно слушает и птиц других видов, что поют по соседству.
Но песня формируется не только в этот период. Мы этот вопрос обсуждали на другом форуме, получается, что скорее всего песня молодой птицы формируется весь первый год. И зимой, во время кочевок. Когда птицы как раз собираются в большие стаи. И следующей весной, когда молодые слышат матерых старых и учатся у них. У некоторых видов молодые в первый год даже не гнездятся. Самок разбирают матерые самцы, а молодежь держится поблизости и слушает, учится.
Цитировать
и еще в возрасте 2х месяцев все птенцы разлетаются,более не слышат песни ни своего отца,ни своих соплеменников
Многие держатся выводками. Выводками кочуют. А осенью так вообще в стаи собираются представителей своего вида. Так что и видят и слышат. Но осенью мало слышат, во второй половине лета и осенью птицы почти не поют. А вот к февралю-марту да.
Цитировать
Далее птенцы могут перенимать,а в дальнейшем и вставлять в свой песненный репертуар разнообразные звуки не свойственные их видотипичной песне.Но это не говорит о том,что они нахватаются от других птиц и свое забудут,разьве не так?
Тут наверное и генетическая память играет роль. И то, что они все-таки слышат своих соплеменников каждый весенне-летний период. У некотрых видов песня так закреплена, что они вообще не слыша самцов своего вида что-то будут пропевать. Может и не забудут. Особенно если учились живым учителем в детстве.
« Последнее редактирование: Июня 14, 2017, 10:57:23 от Samnavi »

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #27 : Июня 14, 2017, 10:56:11 »
Когда рядом с молодыми кенарами поёт кенар - учитель. они не берут колена диких птиц.  Это пройденый этап.
Тоже верно. Значит кенара-учителя надо убирать, когда дикими обучаются. И следить чтобы не увлекались, не в ущерб своей родной песне.

А вообще это отговорка, что мол сейчас не учат дикими, поскольку квартиры, места мало и все такое. В вольере многие дикие поют гораздо меньше чем в клетке отдельной. Выбери хороших птиц-учителей, посади в клетки напротив молодых кенаров обучающихся. И будут они петь живым голосом, молодежь учить. Почему не практикуют? Вместо этого слышишь сожаления, что мол я занимаюсь раз певчими кенарами, дикую птицу держать нельзя. Нельзя ни в коем случае, никакую дикую птицу держать рядом с певчими кенарами! Почему же так? А где же опыт наших предшественников, что содержали с дикими и обучали дикими?
Может аппаратура просто вытеснила диких учителей. Так просто удобнее. Магнитофон не надо кормить, он поет когда надо, а не когда ему хочется. Поет именно те колена что нужно и в нужных местах. И диких учителей все по выбрасывали.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1356
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #28 : Июня 14, 2017, 11:11:17 »
Да,конесно ,Наташа магнитофон не надо кормить.... :)Так для некоторый и птичка не зачем.Включил флешку или диск,да на хорошей аппаратуре.Все будет и постоянная стабильность пропевания,даже звук можно сделать тише или громко,а подрегулировать частоты колен тоже не проблема для спецов по "герцам". :).Вот и получается,что птичка то живая уже и не нужна.Время и прогресс бегут вперед,и некогда нам оглянутся назад.Наверное в обозримом будующем появятся конкурсы фонограмм. :)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 317
  • Населённый пункт: Челябинск
Re: Статья Е.Малаханова.
« Ответ #29 : Июня 14, 2017, 12:21:54 »
Так я уже от родственников слышала не раз - зачем ты этих птиц держишь, от них перья, помет? Вон включи акустическую систему и наслаждайся. Начерта в доме этот источник мусора...

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779