Форум Фонда поддержки русской канарейки

Певчие породы канареек => Русская канарейка => Тема начата: владислав Ю. от Июня 08, 2015, 12:58:44

Название: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Июня 08, 2015, 12:58:44
Добрый день.В этой теме хотелось видеть обсуждения в определениях отличительных породных признаков в" пении и песне" Нашей канарейки от других пород певчих канареек.
Например;Пигарев А.И. писал в своей книге.:-"......Я объяснял любителям,что Русская канарейка поет в строгом плане,а на задах должна повторять четыре-шесть колен один или два раза.но не более трех..............Мне пришлось им объяснять,что не зная песни кенара,они не смогут ее сохранить,а держать кенара необходимо в строгой изоляции.от гарцких канареек и других птиц."
Может кто то ,что то добавит?

Лично мое мнение;-Канарейка овсяночного напева должна начинать свою песню с россыпей и заканчивать отбоями.В песне обязательны туры запевка россыпи,овсянки, бубенцы,отбои,а так же освежающие песню вставные колена из репертуара диких птиц родной Российской орнитофауны,с благозвучным исполнением,без резких какофонических выкриков и диссонирующих прочих звуков.И еще
Вся песня Русской канарейки овсяночного напева пропевается с открытым клювом,пропевание каких либо колен с закрытым клювом-недопустимо.

У кого какое мнение высказывайтесь.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Июня 08, 2015, 13:54:48
Саша,Всероссийской федерации по породе Русская канарейка овсяночного напева ,к сожалению не существует-пока.Не надо оппонировать руководителям и законодаделям  московского клуба-это всего навсего московский клуб любителей канареек,как и любой другой клуб на территории России.Так же и ФПРК -экспериментальная площадка.
Всероссийская федерация по породе Русская канарейка овсяночного напева,уверен скоро появится.Я больше чем уверен,что ее создаст Разуваев А.В..Этот вопрос давно зреет и думаю без всероссийской федерации,что то говорить,а тем более спорить о всероссийском стандарте на породу неактуально .Да ,конечно можно вырожать каждому свое мнение и понимание,пожелания по стандартизации породы.
Сегодня канароводы которые занимаются канарейкой овсяночного напева не имеют всероссийского (центра) федерации по породе,созревающие вопросы канароводы пытаются разрешить в МКЛК и с их руководством,часто споры имеют ответ.;"создай себе клуб и там качай свои претензии и породные понимания,-это наш клуб и мы члены этого клуба как хотим так и делаем.И они как ни странно  правы.
Мы рожденные в СССР по своему наитию привыкли ассоцииировать московский клуб с Всесоюзным,а значит   теперь с всероссийским,что как мы все видим несоответствует нашим амбициозным и ностальгическим привычкам.
Надеюсь,что Федерация по породе наконец появится.И многие канароводы любители и ценители породы Русская канарейка овсяночного напева смогут развивать породу в рамках единого породного стандарта.Прекратится высказывания нравится-не нравится,хорошо-плохо.Надеюсь ,что появится наконец понимание -соответсвует стандарту-не соответсвует стандарту,
Судьи -эксперты федерации,будут тщательно вести экспертизу по породе придерживаясь единому стандарту на породу,будут хранителями породы.
Вот тогда можно будет гордиться за свою оттечественную породу.И ни кто ни когда не будет высмеивать нашу канарейку,да и методы обучения изменятся.
Конечно я ничего не имею против канароводов,которые считают русское канароводство просто ОХОТОЙ,просто охота обучить птичку какой то интересной песенке,да,одну-эксклюзив,пусть вне стандарта,а почему нет.А может быть эти одиночки певцы интересны людям,да ради Бога.Но порода-это животные соответствующие максимально стандарту на породу и передающие свои породные качества своему потомству из поколения в поколение.
Каждый выбирает,что ему по душе.Охотнику-охота.Порододержателю порода и максимальное соответствие птиц его хозяйства соответствию стандарта на породу.
Всем удачи!
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Июня 08, 2015, 19:56:20
Влад, дорогой, вот объясни мне пожалуйста, появление Всероссийской федерации что-то изменит в пении наших канареек? В отношении любых домашних животных есть периоды увлечения какими-то породами, будь-то собак, кошек, лошадей, кур. Но эти временные интервалы проходят, и вот уже в моде совсем другие породы собак или лошадей.
Во всем мире, во всяком случае, судя по чемпионатам СОМа, количество цветных пород канареек просто зашкаливает, а певчих пород - как-то особенно не увеличивается.
Пение ватерслагеров (самая современная порода "дудочных") только за последние десять лет значительно изменилось.
Тимбрадо - разветвилась на 3-4 породы. И только мы продолжаем "ломать копья", кто держит самый "правильный овсяночный напев".
Мне, любителю экспериментов, уже давно приелся один и тот же напев, что поется на московских конкурсах с минимальными отличиями в синицах, куликах или отбоях. Хочется понять возможности нашей канарейки: где пределы ее звукоподражательных способностей? Даже ветеран (по возрасту) И.П.Вараксин из Рязани пытался вставлять в свою обучающую фонограмму чечевицу и кукушку.
Ты ведь сам справедливо пишешь, что
Цитировать
"создай себе клуб и там качай свои претензии и породные понимания,-это наш клуб и мы члены этого клуба как хотим так и делаем.И они как ни странно  правы."
.
Мы ведь все любители, или как говорят за границей, фанаты, фаны своих канареек. Поэтому нам никто не запретит учить их такому пению, которое приятно, в первую очередь, собственным ушам. А не чьим-то чужим.
И насчет Федерации. Это, конечно, очень полезное дело  объединить канароводов под одной крышей. Но, во-первых, в  эту организацию имеют полное право войти и любители цветных канареек, и разводчики роллеров, и те, кто захочет учить своих птиц исполнять музыкальные отрывки. А во-вторых, я бы сразу создавал Международную федерацию. Хотя бы потому что русскую певчую канарейку любят и культивируют не только в России, а и во многих других странах, особенно бывших республиках СССР.
Основную проблему вижу в финансировании этой организации. В том, что она нам всем будет полезна - сомнений нет. Но вот насколько мы сможем ее содержать за свой счет, тут у меня пока что есть большие сомнения. :)
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Июня 08, 2015, 20:28:39
Роман Николаевич,наверное это советское коллективное  мышление"развести все пожиже,чтобы было больше","чем больше,тем лучше".
Еще раз повторюсь,наверное Вы не так меня поняли.Я пишу о Русской канарейке овсяночного напева,как о породе.Я не в коей мере не диктую как правильно,а всего лиш выражаю свои мысли и пожелания.Ради Бога,кто что хочет то пусть и делает.Но кто что хочет- это никогда не будет порода,а всего лиш канареечная охота,охота обучить канарейку песенке ,любыми методами.Так такие "охочие "единичные экземпляры никогда не будут передавать своему потомству,то чем они ценны(песня).И об этом все знают! 
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Андрей77777 от Июня 09, 2015, 14:25:22
Вы все сказали правильно Роман Николаевич,каждый обучает той песенке которая ему по душе.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Июня 10, 2015, 00:04:49
Гораздо  интересней смотреть и слушать канарейку из приведенных выложенных роликов, чем в очередной раз читать о открытом и закрытом клюве при исполнении своей песенки. А обучать будут своих птиц канароводы и любители той песни, которая им по душе и нравится, а соответствует эта песенка стандартным к канонам и пригодна на выставление на конкурс - это решать судьям, и однозначно согласен с Романом Николаевичем, что уже порядком надоело слушать заезженное однообразие исполнения из года в год,  так что стандарт это хорошо, а новизна это в какойто степени освижение стандарта и какими коленами освежать песенку - это решать хозяину птички, лишь  бы не космическими звуками.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Июня 10, 2015, 00:32:18
Доктор, приходится мне вам ответить в этой теме, так как в той, где вы мне пишите нет  значка ответить, наверное ваш друг спец. удалил или вы удалили для того чтобы эта тема больше не фигурировала, поэтому я и написал вам в личку, а вы все личное выставляете на показ - не хорошо уважаемый, если вас заинтересовало кто и какой богатенький и откуда приплыл или прилетел, то я бы мог ответить вам в личке, но вы неудосужелись это сделать, а теперь говорите о пряниках .
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Января 06, 2016, 17:49:08
 Хотелось узнать ,  какие  колена  из песни канарейки  передаются по наследству  при условии  если не обучать  птиц  дисками , магнитофонами , флэшками, учителями ?  Может  у кого  либо есть  опыт  .
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Января 06, 2016, 21:54:51
Саша, привет, хороший вопрос. Когда-то в далекой юности у меня был опыт разведения зеленых канареек безо всякого обучения. Не могу стопроцентно гарантировать, что птенцы совершенно не слышали отца. Думаю, что такой эксперимент под силу провести любому канароводу в условиях звукоизоляции самки на гнезде. Берусь утверждать, что в любом случае птенцы со временем будут произносить звуки переклички в виде позывки (пюи..и.ить) и "трескотни" (тр-тр-тр). Что же до самцовой песни, то гарантирую россыпи (растянутую трескотню) и "нашефсе" - овсянки. :)
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Января 09, 2016, 14:28:11
Р.С.   А  птицы у вас  были в юности конкурсные  или  обыкновенные ?   Интересно ,что  будут петь без  обучения  именно  конкурсные  ,ведь  речь  идет  о  конкурсной птичке  как  о  породе  которая стабильно  должна передавать  по  наследству  некоторые колена  из песни  ,ну хотя  бы  своего  отца.  Я тоже думаю ,что останется только  трескотня ,позывки может одна или две россыпушки  и скорее всего  рычки  (грубые  россыпи)  на  гране  фола.  А  вот  почему  именно  так  это происходит?, не  от  того  ли ,что  в памяти   головного мозга  сидит  пение  диких предков. Наверное  выкоренить  еще  долгое  время  или  вообще  ни кому  не  удастся  ни когда.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Января 09, 2016, 15:05:12
Саша, привет, в юности у меня были разные зеленые. И конкурсные (птицы разведения Л.Люстрова и его друга Е.Костюка), и рыночные зеленые, в частности, из Тулы.
Насчет наследственности - тут все просто. Нашу канарейку можно обучить песне тимбрадос, америкэн сингер, да и колена ватерслагеров-роллеров она возьмет в своем голосовом диапазоне.
Все певчие породы канареек имеют в генетической памяти только лишь звуки, издаваемые дикими канареечными вьюрками. Все, что сверх этого, воспроизводится только за счет подражания и обучения.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Vlad04 от Января 30, 2016, 00:16:11
Привет Всем! У меня вопрос. А у роллеров,тимбрадос  и тд и тп. вся песня генетическая?или нет?  Влад
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Января 30, 2016, 01:53:01
Влад, а эта ветка уже прочитана? http://forum.rus-canary.ru/index.php?board=7.0 
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Января 31, 2016, 09:16:56
Vlad-04.  А у меня вопрос  , а у  канарейки овсяночного напева  вся песня генетическая ? или  нет?  Это я  на  вопрос  вопросом (извини) :D
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Января 31, 2016, 13:13:58
Оффлайн Р.С.
Администратор
канареечный охотник
 
Сообщений: 2536
Просмотр профиля  E-mail  Личное сообщение (Оффлайн)

Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .   
« Ответ #12 : Января 30, 2016, 01:53:01 »
Цитировать
Влад, а эта ветка уже прочитана? http://forum.rus-canary.ru/index.php?board=7.0
Сообщить модератору     Записан
Затягивающий принятие решения уже решил оставить все по старому.



Добрый день.Роман Николаевич,от чего же,Вы так считаете;"ветка прочитана"?
"Затягивающий принятия решения уже решил оставить все по старому"?
Это Вы написали!
А народ хочет знать"В чем же наконец отличие РКОН,от существующих ,признаных пород певчих канареек.Или эта тема не толерантна ,или не о чем говорить и писать?,А может быть ВЫ ратуете и уже,"втихаря"создали "ПОРОДУ"и не хотите раньше времени об этом писать?Тогда ,как ее звать "ПОРОДУ"?
А может быть порода РКОН уже есть,а мы ничего об этом не знаем?,А может быть создана порода певчих канареек в Росии,а народ и не знает об этом?
Раскажите ,народу канареечному ,думаю будет интересно.
С Уважением!
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Января 31, 2016, 13:19:50
А это приложение.Тема для размышления.   http://www.mybirds.ru/groups/cenar/pevch/russ.php
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Vlad04 от Января 31, 2016, 16:44:01
Vlad-04.  А у меня вопрос  , а у  канарейки овсяночного напева  вся песня генетическая ? или  нет?  Это я  на  вопрос  вопросом (извини) :D
Если бы у канарейки овсяночного напева была ВСЯ :D песня генетическая?! Наверное не было бы учителей и темнения.....
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Января 31, 2016, 18:08:41
vlad,Дело не в том, что бы канарейка повторяла как попугай всю песню -это обучение,а не порода.Есть породные особенности,не буду распылятьсь,постараюсь быть краток.
В приложении к шкале оценок написано,чтобы получить золотую медаль(лучший представитель породы),птичке надо пропеть ;
1Тройник в связке с куликом или куликами
2Россыпь не менее 4 баллов
3Подъемную овсянку не менее4 б
Вот эти три колена есть самые важные для породы.Далее в шкале оценок опредеклены как ОСНОВНЫЕ овсянка обыкновенная(разнообразные вариации),отбойная,бубенцы,отбои "цон-цон".
Вот пожалуй колена которые должны стать определителями в пении породы.Вот именно они и должны передовавться по наследству,даже если обучать птенца учителем роллером или ватером...Если порода,то породные, или иначе говоря породообразующие колена должны проявлятся стабильно.
И для того чтобы наша канарейка стала действительно ПОРОДОЙ по определению,а не по названию надо придерживаться выше мной написанных определений,между прочим придуманных не мной.
Если из поколение в поколение вести грамотную селлекцию то в конце концов можно прийти к пониманию ПОРОДА ,как определение.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Января 31, 2016, 18:30:18
Влад, привет, эту тему мы обсуждаем чуть ли не с первого дня возникновения сайта rus-canary.ru  в 2003 году.
Понимаешь, есть научные доказательства, а есть вера. Того кто верит, переубедить никакими доказательствами невозможно. А вот в науке есть определенные ПРИНЦИПЫ доказательств, принятые среди ученых всего мира. Два основных это:
1. Эксперимент должен быть повторяем другими экспериментаторами. Иначе: если ты выплескиваешь из полной ванны 80 литров воды, то и твой коллега на другой стороне Земли, весящий 80 кг, тоже выплеснет из своей ванны столько же воды.
2. Эксперимент должен быть опубликован в авторитетном РЕЦЕНЗИРУЕМОМ журнале. То есть, ученые в других странах повторили его, убедились в истинности и написали свой отзыв.

Вот как ты считаешь, человек худший, по сравнению с канарейкой, имитатор? Или лучший? Если, к примеру, во время беременности мамы крутить девять месяцев 24 часа в сутки гимн СССР, ребенок начнет его воспроизводить, вместо "уа-уа", появивившись на свет?  Предположим даже, что этот мотив такое же время слушала сама мама в животе у бабушки, та - у прабабушки и так семь поколений?
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Января 31, 2016, 18:30:39
Может быть эта статья поможет разобраться  с породными признаками РКОН

Павловские охоты
Галина Щербо

Охотникам города Павлова ружья без надобности. Охотой здесь по старинке называют занятие для души, то, что делается с удовольствием, «в охотку». Но для здешних жителей охота больше, чем просто забава, для многих это смысл жизни
ВПавлове все время идешь либо с горы, либо в гору. Троицкая, Спасская, Семенова… Вниз по склонам сбегают старинные деревянные улочки, дома лепятся по краю оврагов. Город стоит на семи холмах высокого берега Оки. «Как Рим», — уточнит местный житель, нимало не смущаясь дерзостью сравнения. Павлы (так они до сих пор именуют себя, ударение на последнем слоге) знают себе цену.

В старину Павлово называли еще «село Вулканово». На восемь тысяч жителей здесь было 323 кустарных мастерских: двести делали замки, сто — ножи, остальные — оружие, кожи, мыло. В каждом дворе — кузня. Болотистую жижу выжигали в глиняном горшке, получали железо, оно так и называлось — криничное.

Павловские кустари умели все: ковали ножи и отливали колокольчики с бубенцами, не уступающими по чистоте звука валдайским, в совершенстве владели чеканкой и гравировкой, делали гири и безмены (здесь же их и клеймили, в Павлове была своя поверочная палата), «ствольные» и «самопальные» мастера изготавливали ружья. Знали секрет булата. В селе Булатникове четыреста лет из булата всю домашнюю утварь делают — косыри, ухваты. А знаменитые павловские замки, от огромных амбарных до миниатюрных шкатулочных, коммерсанты продавали за «аглицкие».

Существует вполне убедительное объяснение того, почему эти места всегда притягивали людей талантливых и независимых по духу. Павлы практически не знали крепостного права и не занимались крестьянским трудом. Дальновидные владельцы этих мест — Черкасские, а позже Шереметевы — отпустили крестьян на оброк и поощряли развитие ремесел, получая с кустарей звонкой монетой куда больше, чем могли бы взять натуральным продуктом с землепашцев. Шереметеву, например, село Павлово давало в год 25 тысяч откупного. А при Екатерине павлы получили паспорта и могли ходить по России и за ее пределы, продавая свои изделия. Из этих походов они и принесли арабский «огненный бой» — ружья, булатные лепешки-вутцы и рецепт изготовления булата и дамасской стали.

Павловские мастера поставляли сорокаведерные дубовые бочки для астраханской селедки-залома. В половодье скатывали бочки с кручи, притапливали камнями или товаром, который не ржавел, и по быстрой воде спускались к Астрахани. А там, распродав товар, шли дальше, в Персию, на Кавказ, в Турцию, многие только года через два-три домой возвращались. И все, что где-то видели, запоминали, перенимали и даже сущую безделицу приспосабливали для дела.

А сегодня без лимонов с канарейками эти места уже представить невозможно. «Павловский лимон» — это не просто лимон, выросший в городе Павлове. Сажали их, наверное, и в других местах, но только здесь вывели особый сорт, признанный специалистами всего мира. В 30−е годы даже было промышленно-показательное цитрусовое хозяйство. Его давно уже нет, но лимоны и мандарины в Павлове по-прежнему разводят везде: в домах, в учреждениях, в магазинах стоят на подоконниках горшки со взрослыми деревцами или с черенками, накрытыми банками. И среди лимонов радостно выводят свою песню такие же желтенькие павловские канарейки.

Мастера, канарейки и бойцовые гуси прославили город на всю Россию.

Мужская забава: канарейки
Канарейки прижились в Павлове лет двести назад. Как только эти птички завелись в Европе, так павловские купцы, торговавшие там скобяным товаром, прихватили их с собой. За пару веков появилась даже особая разновидность канарейки — павловская. Здешние канарейки желтые, потому что их скрестили с российским щеглом для укрепления певческого таланта. От зеленых канарских сородичей павловские канарейки отличаются не только цветом, но и песней. У павловских птичек самый нежный из канареечных напевов — овсяночный, построенный на трелях, россыпях и отбоях овсянки. В старину он именовался рябовским, по имени создавшего такой напев купеческого приказчика Рябова, позже стал называться русским и, наконец, павловским.

Разведение канареек всегда считалось в Павлове серьезным, а потому исключительно мужским занятием. Канареечники, как и гусятники, составляют особую касту и привязанностей не меняют. Сергей Иванович Угаров, один из старейших канароводов, добросовестно вспоминает, кто в их округе держал канареек: «Мои ровесники птиц брали у Ивана Александровича Чиненкова, у него самые знатные кенары были. Я птиц завел в сорок втором году, Воскресенский Вадим в то же время у Чиненкова брал… Горшковы держали… Луковниковы братья — все шестеро…».

Павловские мужики любили ходить друг к другу в гости «на кенарей»: подолгу сидели, гоняли чаи, могли выпить рюмочку — так, компанию поддержать, интерес-то в другом — показать своих лучших солистов, блеснуть мастерством. Несмотря на строгий канон канареечного пения, у каждого охотника есть свой секрет, и потому ни один кенар не повторяется.

Главные учителя кенарей — дикие лесные птицы. Охотники нередко подолгу выслеживают их в лесу, слушают, чисто ли поет. А то получится кенар с браком — «трещотки, соловьи всякие», как говорит Угаров. «Чем же вам соловей-то не угодил, Сергей Иванович?!» — спрашиваю. «Не наш это напев, у соловья своя песня. Как на грех, соловьиную песню кенар перенимает быстро, потом его не переучишь», — бурчит он в ответ.

Птицу, «пойманную с голосом», приносят в наставники домашним канарейкам. От них кенары перенимают основные колена. У павловских солистов в главный овсяночный напев — «звень-звень-тень-тень-день-день» — вплетаются колена синички, кулика, юлы (так здесь называют лесного жаворонка) и даже стрижа — «зинь-зинь-зинь», хотя стрижиный запев больше ценится у московских канароводов. А особым шиком считается, если кенар выдает песни весенней синицы. Классический ход имеет 10−12 колен. Но каждый охотник добавляет в репертуар кенара что-то и от себя. К слову, в Москве обучение кенарей поставили на коммерческую основу, используя для этого специальную аппаратуру. Видимо, считая, что для птицы все равно чему подражать — живому голосу или фонограмме.

Павловские канареечники учат по старинке, для них интересен сам процесс. Клетки обычно ставят одна на другую — этажеркой, чтобы молодые кенары не видели друг друга и не отвлекались от ученья. Для обучения птиц придумывают множество разных уловок: специальные дудочки, колокольчики, бубенцы, бутылочный «оркестр»… У Угарова, к примеру, кенар «с колокольчиком» — выпевает «длинь-длинь-длинь». А бывают «с бубенцом» — «дин-дон». Одному Богу известно, как их различают знатоки. Но на соревнованиях, которые уже двадцать лет ежегодно проводятся в Павлове, и судьи, и зрители строго следят за тем, чтобы кенар чисто выдал каждое колено, да при этом в определенной последовательности, и лишнего не добавил. У канареечников абсолютный музыкальный слух, они улавливают более двухсот напевов овсянки.

Поют кенары до февраля, пока не появится потомство. У Сергея Ивановича в цокольном этаже дома две стены от пола до потолка уставлены клетками с канарейками. В начале февраля в гнездах уже сидели сердитые птенцы с хипповскими лимонными гребешками на лысых головенках. Когда птенцу исполняется месяц, начинается школа, и через полгода из невнятного «ворчуна» получается настоящий певец.

Материал взят http://ugarov-kenar.ucoz.ru/index/0-9
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Января 31, 2016, 18:51:25
Саша дорогой, спасибо за участие, ты редкий и замечательный собеседник. Статья бойко написана. Наверняка способной журналисткой. В ней много правды, есть и вымысел. Насчет генетики павловской канарейки фраза "Здешние канарейки желтые, потому что их скрестили с российским щеглом для укрепления певческого таланта." показывает уровень биологических знаний автора статьи в полной мере. Но все остальное про канареек, включая хорошо знакомые фразы С.И.Угарова, соответствует действительности.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 01, 2016, 08:52:33
AlexT.  На конец  то   в  статье  написано  о  главном  -----главные  учителя  канареек  дикие  лесные  птицы  , (как помощники в обучении  это  я  специально подчеркну),потом пленки , кассеты  и  в  конце  сжатые  байты  или  килобайты  пения на дисках. Александр  ваша  ссылка  не открывается  , то ли заблокирована  ,то ли  приватна , в  связи  с  этим  напишите  кто  автор  этой  статьи.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 01, 2016, 09:01:46
Влад -04.Если   вся практически  песня  у  обучаемой  канарейки  становиться генетической  ,то  тогда  на  уровне   массы  птиц происходит  то ,что  и  называют  по настоящему породой  . Для  сведения  :  роллеры  и  ватеры  поют  не  по  плану   и по  моему  на конкурсах  на  критерий  стабильность -плановость  судьи  там  не обращают  внимания ( может ошибаюсь ) кто знает больше поправьте.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Февраля 01, 2016, 10:00:48
AlexT.  кто  автор  этой  статьи.

Галина Щербо
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Февраля 01, 2016, 10:07:06
Ещё материал о Русской канарейке  http://ugarov-canary.ru/tag/ovsyanochnyj-napev/
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 03, 2016, 11:39:01
Re: Требования к породе
Сообщение Konstant » Вчера, 23:33

Часто приходится читать и слышать такой аргумент: «Породным признаком является пропевание характерных, специфических колен только для данной породы канареек, птенцы которых были выращены в условиях полной звукоизоляции». «Это и есть проверка на сформировавшуюся породу». «И значит, они закреплены на уровне генов данной породы». «А если они этих колен не исполняют спонтанно, без обучения, то это ни какая и не породистая птица!» «Это птица близкая к дикой, к изначальной канарейке».
Скажу сразу, тот, кто это утверждает и поддерживает – некомпетентен во многих вопросах генетики и основах наследования. Всем Нам необходимо понять главное –НАСЛЕДУЮТСЯ ОСОБЕННОСТИ ПРОПЕВАНИЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЗВУКОВ птичками данной породы. Канароводы всего мира это хорошо знают.
Да, проводили уже эксперименты с птенцами птиц в США и Канаде в условиях полной звукоизоляции. И даже на одном из сайтов, у Романа, кажется, была эта публикация. Почитайте. Забываем. Бываем невнимательны.
С уважением.
Konstant
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 25 июн 2012, 22:02

Re: Требования к породе
Сообщение Konstant » Вчера, 23:33

Естественно  возникает  вопрос  к  автору   такого  утверждения  , а  что  такое  особенности   пропевания  определенных  звуков .?  А песня у канарейки овсяного напева  как усваевается  на уровне  генетическом  или  на  уровне  пропевания определенных  звуков ?   Если  автор   силен  в генетике  птиц  ,то  необходимо  это  доказать  на  генетическом раскладе   как  подобает  с  иксами  и  игреками   на  доминантах  и  рецессивах, или  на примерах  гетерозиготных  особей .


Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: doctor от Февраля 04, 2016, 09:02:42
Да Саша, у роллеров и ватерслагеров при экспертизе их пения понятие "плановость" или "стабильность"   отсутствует. К нам, как я понимаю, это понятие, как и многие другие,  пришло  из характеристик песни соловья. Мы на своих конкурсах иногда убирали "плановость" из оценочной шкалы. Сейчас наверное сделаем это тоже. Объяснение - самая лучшая "плановость"   у трехколенного  ординарного кенара. Хорошо это или плохо - ни у кого, я думаю,   вопроса не возникает...
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 04, 2016, 11:01:25
Да Саша, у роллеров и ватерслагеров при экспертизе их пения понятие "плановость" или "стабильность"   отсутствует. К нам, как я понимаю, это понятие, как и многие другие,  пришло  из характеристик песни соловья. Мы на своих конкурсах иногда убирали "плановость" из оценочной шкалы. Сейчас наверное сделаем это тоже. Объяснение - самая лучшая "плановость"   у трехколенного  ординарного кенара. Хорошо это или плохо - ни у кого, я думаю,   вопроса не возникает...

Тогда по каким критериям вы будете определять  на какое место нужно поставить того или иного певца, какую медаль он заслужил (ведь набор колен и тембр - это еще не самое главное) если вы хотите убрать Плановость и Стабильность?, мне кажется, что вы заигрались.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 04, 2016, 12:17:24
Doctor. Совершенно  верно  поступите  если убрать это понятие плановость , стабильность.  По вопросу соловья не все так просто выходит   и  гладко ,там есть некоторые проблемы с  суждением  и расхождения  мнений по поводу  его песни , но  вы правы   потому как  с давних  времен  и  по  сей день  очевидно представители  судейского  корпуса   исходят  из написанных  трудов  Симкина Г.Н.  и  Антипова В.А. Маровой И.М.  и  Иваницкого В.В. Чуть позже я проанализировав  статью трех авторов  выложу кое  какие  неточности     которые  они  изложили  в  своем  труде о  соловьях  в  этой теме , или   по  теме  соловьи.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Александр Батьков от Февраля 04, 2016, 12:52:52
Doctor. Совершенно  верно  поступите  если убрать это понятие плановость , стабильность....
Полный БРЕД!!! Плановость - важнейший критерий оценки кенара!
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 04, 2016, 12:53:16
Доброго дня, всем. Александр Владимирович, не соглашусь с вами по поводу:
...Мы на своих конкурсах иногда убирали "плановость" из оценочной шкалы. Сейчас наверное сделаем это тоже. Объяснение - самая лучшая "плановость"   у трехколенного  ординарного кенара...
Отвечу выдержками из Проекта Стандарта, вами же и составленного, http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=422.15
мои комментарии в скобках: "...Песня русской канарейки (не любой русской канарейки, а конкурсной) всегда рассматривалась не как простой набор характерных колен (не как три колена), а как единая композиция, включающая начало песни, ее продолжение, развитие и окончание...(как конкурсная песня)"
"... Для большей объективности  экспертизы  пения  применяется специальный отбор и подготовка птиц на конкурс. Птица в результате специальной подготовки и содержания, фактически стандартной, приобретает способность петь конкурсную песню..." (конкурсная песня это не три колена)
"...Таким образом, стандартный набор колен песни русской канарейки (не любой русской канарейки, а конкурсной), отражающий ее способности  запоминания и воспроизведения,  остается  неизменным (стандарт на конкурсную песню + требования Дополнений к оценочной таблице), а  присутствие тех или иных колен в песне может меняться, в зависимости от условий  конкурса..."
Хоть тема "Плановость-стабильность" уже затёрта до дыр, опять возникает непонимание. Мое мнение вкратце: План- порядок построения колен в песне. Плановая песня это песня в которой порядок колен не изменяется. Стабильность это показатель повторений. Повторятся может как вся песня в целом, её часть (плановая песня), так и отдельно взятое колено. Например, птичка каждый раз поёт по разному, но овсянку и синицу повторяет всегда стабильно (постоянно). Отсюда следует, что термины плановость и стабильность одновременно могут применяться только для характеристики конкурсной (плановой) песни. Когда простая птица поёт "винегрет", она может стабильно повторять только отдельные его фрагменты. Смуту вносит мнение, что у каждой птички свой план. Выходит, что и у воробья он тоже есть. План есть только в конкурсной песне, "три колена" это стабильно исполняемый простой набор колен.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Февраля 04, 2016, 13:16:36
Добрый день.Ну правильно "три колена" Россыпи,овсянки,вставные.Если конечно не считать каждый "пук"за колено.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 04, 2016, 13:24:18
Не в ту тему написал ответ   и поддержку правильных понятий Украинских канароводов, надеюсь Николаевич перенесет. И хочу сказать Доктору, что он ошибается в своих намереньях, нельзя этого делать, ведь вы  в теме Стандарт - не раз указывали на понятия Плановости и Стабильности, а почему сейчас уходите от своих слов, какая муха вас укусила?
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Февраля 04, 2016, 14:55:26
Интересно бывает: некие новые темы, которые, по идее, должны бы увлечь канароводов, не вызывают интереса.
А какие-то старые, давно перетертые вдоль и поперек, вызывают всплеск эмоций и по ...надцатому кругу опять начинают обсуждаться.
Я сейчас выскажу, наверно, крамольную мысль, коллеги. Но прошу отнестись к ней с пониманием. Большинство певчих птиц поют свои песни по плану. Во всяком случае, все взрослые самцы, начиная со второго года. Таковы даже лучшие пересмешники - варакушки, садовая и болотная камышевки. Тем более - певчие дрозды, соловьи, славка-черноголовка и другие. Это же относится и к канарейкам.
   Очень редки певцы, которые могут варьировать композицию песни, менять ее план во время исполнения. Это лишь самые талантливые и опытные взрослые самцы. Такими бывают, как исключение, уникальные певчие дрозды ( http://rus-canary.ru/article/?115 ). К чему я это рассказываю? Да лишь к тому, что если на конкурсе самец импровизирует, меняет план, композицию (и это, конечно, не молодой, не собравший еще всю песню самечик возрастом до полугода), то такому исполнителю надо добавлять баллы за творчество и импровизацию.
   Что же до оценок за плановость на конкурсах, то давайте задумаемся о вечном лозунге, что судьи должны смотреть в будущее и своими оценками развивать все лучшее в песне канарейки. Почти хрущевское "через 20 лет мы будем жить при коммунизме".
  "Забота" о развитии песни привела к появлению на конкурсах певцов с однообразной "скороговоркой" из самых дорогих (по шкале) колен. И вообще, усовершенствование шкалы и всякие к ней дополнения, на мой взгляд, не есть забота о развитии песни, а на самом деле - лишь забота об упрощении работы судей. Чтобы легче ставить баллы и лучше понимать друг друга без заглядывания в чужой оценочный лист. Идеальная "конкурсная песня" такая, которая с максимально-возможной точностью повторит набор колен в оценочной шкале. Не изменяя их последовательности. План - наше все!
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 04, 2016, 15:42:58
...Большинство певчих птиц поют свои песни по плану. Во всяком случае, все взрослые самцы, начиная со второго года. Таковы даже лучшие пересмешники - варакушки, садовая и болотная камышевки. Тем более - певчие дрозды, соловьи, славка-черноголовка и другие. Это же относится и к канарейкам...
...Выходит, что и у воробья он тоже есть...
Роман Николаевич, это мы с вами про видовые песни говорим. А видовая песня канарейки это песня канарского вьюрка. Вы же проводите конкурс пения Русской канарейки, которая пока ещё не порода, но уже не вид дикой птицы.
... "Забота" о развитии песни привела к появлению на конкурсах певцов с однообразной "скороговоркой" из самых дорогих (по шкале) колен.

По поводу "скороговорок" отдельная тема. Судьи на то и поставлены, чтобы не только колена считать, да баллы ставить, но и учитывать красоту пения. Это всё на их совести. Птица здесь ни при чём, часть вины заводчика есть и судьи не сработали:"зарубили б на корню" первого безбрачного "пулемёта" и было бы всё по фэн-шую. Никаких "скороговорок" не было бы. Тот же аргумент и по поводу "сушняка" и "шарманки". Просто часто при оценке возникает дилемма: баллов много, толку мало. Или как вы приводили цитату: поёт на золото, а слушать тошно.
...И вообще, усовершенствование шкалы и всякие к ней дополнения, на мой взгляд, не есть забота о развитии песни, а на самом деле - лишь забота об упрощении работы судей. Чтобы легче ставить баллы и лучше понимать друг друга без заглядывания в чужой оценочный лист. Идеальная "конкурсная песня" такая, которая с максимально-возможной точностью повторит набор колен в оценочной шкале. Не изменяя их последовательности. План - наше все!...
Ничего себе упрощение работы судей! Каждый год кто-то норовит усовершенствовать-втиснуть какое-нибудь "заморское доселе неслыханное" колено... Идея конкурсной песни заключается в том, чтобы птичка смогла показать все свои классические возможности. Это как, в спорте обязательная программа. Чего тут не понятного? Кто-то дальше остаётся в этом "спорте" и продолжает растить "призёров-чемпионов", кто-то этих призёров покупает и проводит с ними эксперименты. Но это не повод отказываться от "обязательной программы". Это есть показатель уровня и птиц, и заводчиков.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Февраля 04, 2016, 15:59:54
Идея конкурсной песни заключается в том, чтобы птичка смогла показать все свои классические возможности. Это как, в спорте обязательная программа.

Сергей, не надо становиться в позу проповедника. Возможности не бывают "классическими". :)
"Идеи конкурсной песни" могут быть заложены на разных конкурсах самые различные. Сравнение с "обязательной программой" тоже некорректно. Есть множество видов спорта без обязаловки:  художественная гимнастика, синхронное плавание. Даже заформализованная выездка, "дрессаж" (конный спорт) дала слабину и изобрела "КЮР" - произвольное катание с исполнением произвольных элементов под музыку.
Кстати, Сережа, когда создашь обещанную тему об украинских ветеранах канароводства?

Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: doctor от Февраля 04, 2016, 16:13:42
Александр Батьков,  Геннадий, на счет важнейшего критерия оценки, можно поспорить. На  VIII весеннем конкурсе в 2013 году, мы выкинули из шкалы критерий "плановость"... И?  Ничего катастрофического не случилось, наоборот. 
Да, я всегда  говорил о "плановости" в разрезе конкурсной песни, конкурсной птицы и т.д. И сейчас такого-же мнения. Это одна из отличительных черт и способностей нашей канарейки, но далеко не главная. Геннадий, прежде чем возмущаться, разъясни, что ты понимаешь под "плановостью".
Сергей, отличный пример с воробьем, конечно у него с плановостью все нормально, как и у любого зяблика или овсянки.
И еще,  конкурсная песня уже подразумевает  "плановость". Это, как всегда говорил И.Никонов: "Нельзя быть немного беременной. Плановость либо есть, либо ее нет",  иными словами либо песня конкурсная, либо нет. Но у нас очевидно  для оценки принят "light" вариант - пропето одинаково полпесни, начало, конец ... Поэтому и возникают сомнения - можно оценивать, а можно и нет... Опять же как быть с "не темненой" птицей и птицей лесного напева?
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 04, 2016, 16:36:08
...Возможности не бывают "классическими". :)
Я бы сказал, не каждый исполнитель имеет возможность их исполнить. А они есть. В Оценочной таблице и Дополнениях вся "классика жанра" записана.
..."Идеи конкурсной песни" могут быть заложены на разных конкурсах самые различные... "
Тут с вами согласен. Но чтобы что-то сохранить, не нужно всё ломать и переделывать. Создайте новое и боритесь за признание. Пускать всё на самотёк не разумно. Так и до конкурсов канареечных вьюрков дойти можно.
...Сравнение с "обязательной программой" тоже некорректно...
Здесь, как раз тот самый случай. Аналогия, прямее не бывает. Правда, если говорить об одном известном ходе, а не о всех канарейках в общем и целом.
...Кстати, Сережа, когда создашь обещанную тему об украинских ветеранах канароводства?..
Николаевич, работаю над этим. Не всё так просто. Сведений в обрез и все разобщены.

Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 04, 2016, 16:54:31
 А вот вопрос  интересный , :  что  дает  кенароводу одинаковое понятие плановость , стабильность. ?  Посмотрите  на сайтах переписку  когда и в каком  году  стали различать  сами участники конкурсов  ,что это за штука. В народе среди опытных да и не опытных ,начинающих в основном ходило понятие план    и  это  так.  Затем пошли кривотолки   среди  любителей  и  вот   для  разжевывания   кенароводам  и начинающим  Чибизов Е.А.  ввел  понятие  стабильность  , где в  своих  лекциях  на  семинарах  и на  сайте в основном МКЛК   он  всячески  старался  обьяснять , что  это  за штука  такая .  Но   по  моему  не  совсем ,   а  для  чего  нужна  именно  кенароводу  эта  плановость- стабильность  ,  а  не  судьям  сидящим  за столом  и без напряга  на перед  знающим , что  далее последует  за  тем  или  иным  коленом.  Ведь ни секрет  ,так  легче  судить  , чем  птицу  с  выкрутасами .  А  вот  хотелось  бы конкретно  все же  услышать  ,  что конкретно  дает  плановость  или  стабильность  кенароводу  ,каким  образом  она  и на  что  влияет  в  самом  домашнем  хозяйсве  того  или  иного  кенаровода.  А  может  проще  как  пишет  Константин  на  сайте МКЛК  пойти  на  рынок  купить  гавкунов  ,  оказывается  они    лучше  берут  песню  чем  породистые  или полу породистые канарейки при  обучении. Или  вот  вопрос  внеплановый  самец    даже  порой поющий  с рычком  ,  и подрассыпавшейся песней дает  хороших  учеников    ,  а  ведь  он  же поет  не  стабильно  скажем   после конкурса  и  паровки .  Как   тут --- важна  его  стабильность  - плановость ?.Почему судьи  на конкурсах роллеров  ватеров не  требуют  понятия стабильность -плановость  вот вопрос    ,  и  каждый год  при паровке  на следующий  у них  выходит  не плохая птица  с  нужным набором  колен  для  оценки  судьями.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 04, 2016, 16:55:13
Александр Владимирович я не возмущаюсь, а своим постом хочу как то повлиять на вас, чтобы вы просто откинули эту идею, так так как считаю ее ошибочной,  и  еще зачем вам мои понятия плановости и стабильности, вы сомневаетесь в том, что я не правильно все это понимаю или мы мало все говорили  на эту тему, что теперь опять нужно возвращаться к ней опять?, я лучше вместо того, чтобы ломать глаза над клавиатурой и писать вам мои понятия, после окончания сезона паровок высмыкну из садков трех моих самцов и они вам раскажут и покажут что такое плановость и стабильность. Во всяком случае они мне пока это показывают в перерывах между паровкой  с очередной самкой.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 04, 2016, 17:11:28
Р.С. Не совсем  согласен  с  вами, что  соловей  и  варакушка  и тем  более  славка  черноголовка поют  по плану .  По  соловью ,  вот  в другой  теме  "соловьи "еще в 2014 году  пытался доказывать  ,что  это не  так  и сейчас  с  выходом   новой  статьи  не  все гладко  .  А  самое главное  это доказательство  строится на понятиях  музыки , что  такое песня , что  такое вокал,  что  такое вокальная конструкция, вокальная сессия, что  такое тип  песни  , что  такое низкие частоты  у  соловья  , что  такое  нижние низкие  частоты  вообще, что такое  усеченная песня   и т.д.  Могу на  перед  сказать , что  к  примеру  я  не  в  одном  вокальном  словаре  пока  не  нашел  некоторых понятий  авторов ,  рассажу  об  этом  в другой  теме.  Вы наверное правы  пора  связываться с  биофаком     с  И.Р. Беме   и  авторами  этой  статьи  по   электронке.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Февраля 04, 2016, 17:57:13
Не всё так просто. Сведений в обрез и все разобщены.

В Одессе у А.Г. Старченко осталось много друзей, Г.Лозко в Киеве может рассказать о Бабаеве, В Черкассах живет Новицкий. Да и просто найти судей и победителей конкурсов прошлого века...Это не мне лично нужно, Сережа.
Это - историография русской канарейки. Как бы нас сейчас не разлучали границы и политики, культура определяется знанием истории. В фильм о 10-м Весеннем конкурсе будут включены интересные воспоминания полувековой давности двух известнейших московских канароводов В.Столярова и П.Ялыгина.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Февраля 04, 2016, 18:03:23
Р.С. Не совсем  согласен  с  вами, что  соловей  и  варакушка  и тем  более  славка  черноголовка поют  по плану .

Саша, это не мои выдумки. В своей деревне я ежегодно слушаю и записываю пение дроздов, соловьев, садовых камышевок, и др. http://www.youtube.com/watch?v=1_gF1QEuM8g
 Знаю места их гнезд, узнаю по голосам. Все они поют "планово". Кстати, если помнишь, план - это не обязательно повтор "один-в-один", но повторение части (как правило, бОльшей) песни.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Февраля 04, 2016, 18:30:02
Тема ,Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева?  http://www.youtube.com/watch?v=ITkQrzrMPj4
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Февраля 04, 2016, 18:35:43
Р.С  чем соловья записывали?Звук очень хороший!
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Февраля 04, 2016, 18:49:02
Саша, так у тебя есть точно такой же микрофон, что и использовавшийся: http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=250.msg2387#msg2387
А вот садовую камышевку писал на видеокамеру, зума еще не было: http://www.youtube.com/watch?v=lcqqPKWBpgY
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 04, 2016, 20:33:57
Добрый вечер. Думаю плановость надо ставить,но дать определение: плановой считать песню имеющую не менее шести колен.  Успехов.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Февраля 04, 2016, 21:04:54
Коллеги, спасибо всем за мнения. Вопрос необходимости "плановости" на весенних конкурсах решается очень просто. Помимо "техники", то есть привычной шкалы колен, мы оцениваем "музыкальность". И вот в нее-то входит гораздо больше критериев качества исполнения, включая композицию песни. Которая учитывает, конечно, и плановость, и импровизацию.
В этом году победителей в разных номинациях не будет. Баллы за технику будут суммироваться с баллами за музыкальность. Так, как мы делали в прошлые годы, начиная с 2005-го.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 05, 2016, 12:30:37
Р.С.  Хочу заметить , что в глубину  вопроса никто не хочет  вникать ,вот в чем проблема. Вот вы пишите  план это повторение части песни (как правило большей) ,  а  у меня сразу вопрос   который  и  стоит  в  корне    ,а что  считать  у  соловья  песней  , то  о  чем  пишут  неопределенно  три  автора  с  биофака  с  высшим  образованием  университетским   или просто любительские суждения  допустим  мои. Все бы  хорошо , да не совсем , вот  я уже  третий раз пишу.  Поймите , нет  в  музыкальных  понятиях  того , о  чем  пишут  эти  три  автора  и  опираясь  на  это  делают  свои  выводы, тем более  допускают в  своей  научной  работе  некоторые  ошибки  .,вот и канареечники  подхватили  это  . Смотрите  я  выше написал  два  поста  , но ни  кто  на  них пока  не  ответил  , а знаете по  чему , а потому  что  надо  глубоко  копать  и  садиться  перед компом    штудировать  материал  , да и по лесу  с  апреля  по  август  побегать  и  не  один годок с  диктофоном , а потом  взять мучняка   и лучки   изловить  оного  да выдержать  дома  в кутеечке  и не одного  .  Затем  отобрать по  песне   и понаблюдать  за птичкой  и его песенкой. Сегодня позже в теме  соловьи я продолжу   писать  о плане  и  о  этой  статье. Вот смотрите  какая тема , даже Никонов И.А.   говорит. что  нужно  иметь  шесть колен   а  не двенадцать,  а  может  семь  или  девять, или пять скажем .  Роман  Николаевич ,  вот к примеру  вы писали о  славке  сначала  черноголовке  и  ее  план,   тогда  позвольте  задать  вам  вопрос    скажем  песню  соловья  по  бедности  словами  или  звуками  можно  как то  передать  как  вы  сказали  частью по плану   малым  отрезком  ,  а  сможете  ли  вы  передать  пение    черноголовки    также  .?  Скажу  на  перед   просто  прослушав  в лесу  или  саду  скорее всего  нет  ,  да  даже  из  колонок  компа  тоже,( конечно  без программы  саунд  форже) вот  вам  и  план  . мало  того  славка  может  менять  местами  колена   урезая  или  усекая  их .
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 05, 2016, 13:52:52
 , Никонов И.А.   говорит. что  нужно  иметь  шесть колен   а  не двенадцать,  а  может  семь  или  девять, или пять скажем .  Роман  Николаевич ,  вот к примеру  вы писали о  славке  сначала  черноголовке  и  ее  план,   тогда  позвольте  задать  вам  вопрос    скажем  песню  соловья  по  бедности  словами  или  звуками  можно  как то  передать  как  вы  сказали  частью по плану   малым  отрезком  ,  а  сможете  ли  вы  передать  пение    черноголовки    также  .?  Скажу  на  перед   просто  прослушав  в лесу  или  саду  скорее всего  нет  ,  да  даже  из  колонок  компа  тоже,( конечно  без программы  саунд  форже) вот  вам  и  план  . мало  того  славка  может  менять  местами  колена   урезая  или  усекая  их .
[/quote]    Дбрый день. Александр,Вы  не внимательны.   Я писал: "Плановой надо считать песню имеющую не менее шести колен"  Это вероятно- три колена,это не песня . 6 колен,это практически основа песни,основные колена.Слишком большое количество ускоряет песню, портит ее и ценность плановости снижается. Оптимальность (от до) следует установить,учитывая общее мнение. Успехов.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 05, 2016, 14:04:47
Уважаемый Игорь Анатольевич  ,  я как  раз  внимателен.  просто  вы  не поняли то  о  чем  я  написал.  Ваше пожелание  я привел в  качестве  примера   и я с вами  согласен ,  но  некоторые  могут  сказать  а почему  не 7или  10-колен.   И  это  все   что  я  сказал   это в  сравнении с пением  соловья. Если можете назовите  эти  6-основных колен  о  которых  вы говорите.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 05, 2016, 14:06:34
, Никонов И.А.   говорит. что  нужно  иметь  шесть колен   а  не двенадцать,  а  может  семь  или  девять, или пять скажем .  Роман  Николаевич ,  вот к примеру  вы писали о  славке  сначала  черноголовке  и  ее  план,   тогда  позвольте  задать  вам  вопрос    скажем  песню  соловья  по  бедности  словами  или  звуками  можно  как то  передать  как  вы  сказали  частью по плану   малым  отрезком  ,  а  сможете  ли  вы  передать  пение    черноголовки    также  .?  Скажу  на  перед   просто  прослушав  в лесу  или  саду  скорее всего  нет  ,  да  даже  из  колонок  компа  тоже,( конечно  без программы  саунд  форже) вот  вам  и  план  . мало  того  славка  может  менять  местами  колена   урезая  или  усекая  их .
    Дбрый день. Александр,Вы  не внимательны.   Я писал: "Плановой надо считать песню имеющую не менее шести колен"  Это вероятно- три колена,это не песня . 6 колен,это практически основа песни,основные колена.Слишком большое количество ускоряет песню, портит ее и ценность плановости снижается. Оптимальность (от до) следует установить,учитывая общее мнение. Успехов.
[/quote]
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 05, 2016, 14:10:15
Игорь Анатольевич ---- назовите  эти  колена по порядку которые  вы  считаете  должны  быть.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 05, 2016, 14:56:00
Александр,какие колена брать в песню решает хозяин кенара. Успехов.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Февраля 05, 2016, 16:01:54
... вопрос:    скажем  песню  соловья  по  бедности  словами  или  звуками  можно  как то  передать  как  вы  сказали  частью по плану   малым  отрезком  ,  а  сможете  ли  вы  передать  пение    черноголовки    также  .?  Скажу  на  перед   просто  прослушав  в лесу  или  саду  скорее всего  нет  ,  да  даже  из  колонок  компа  тоже,( конечно  без программы  саунд  форже) вот  вам  и  план  . мало  того  славка  может  менять  местами  колена   урезая  или  усекая  их .

Саша, мне было бы интересно прочесть аргументированную критику авторов статьи о соловьях. Особенно в отношении ее компилятивности по отношению к Симкину. Но пока что вижу лишь общие слова.
Насчет песни славки, то почему сразу ограничение в звуковой программе? А если я вообще глухой и оцениваю песню больше глазами по диаграмме? Вот песня старой славки: http://www.youtube.com/watch?v=HwobpmOYZ8w
Проанализируйте ее сами в саундфорже, и я уверен, что вопросы отпадут.
Дискуссия могла бы быть действительно очень интересной, если бы в ней поучаствовали орнитологи. Кстати, они всей командой, включая авторов статьи, будут на нашем конкурсе.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: doctor от Февраля 05, 2016, 16:59:57
Правильно Геннадий, не ломай глаза по всякой ерунде, паруешь и паруй себе.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 05, 2016, 18:16:12
Спасибо доктор, но я с вашего разрешения выложу вам в личку после сезона паровок пение сих кенарей, чтобы показать, что они ничего не выбросили из песни и план и стабильность остались   без изменения, если конечно хотите.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Пташка от Февраля 05, 2016, 18:57:55
Игорь Анатольевич ---- назовите  эти  колена по порядку которые  вы  считаете  должны  быть.

Странно, а вы почему не знаете?...прямо допрос с пристрастием
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 06, 2016, 14:50:02
Пташка-.    Я не судья  или следователь .  Вам  показалось  . Если бы не Никонов  написал .   а  вы  ,  я  и  вам  бы  задал  на  тот  момент  такой  же  самый  вопрос.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 06, 2016, 15:59:37
  Fahrenheit » 22 фев 2014, 09:23   Обратите внимание на второй абзац ,где написано флейты и последнее предложение. Р.С. может после  этой статьи не нужно  уже и  саунд форже ходить! :D Тоже самое я посоветовал  бы прочесть и трем  авторам  статьи про  соловья  ,ведь там  почти что сходятся некоторые моменты. Да очень жаль пока. что  я  не могу  еще выставить здесь сонограммы 9-  черноголовок  и  наложить  их пение  друг  на  друга  для сравнения. Думаю расхождения с написанным   не будет.вот  вам  и  план  ,  вот  вам  и  стабильность.  Каждая птица сама  себе режиссер  и птицы все  поют не одинаково ----- они пересмешники , к стати  варакушка тоже.  А  кенара   по  моему  тоже. ;)

В весенней песне Черноголовки две части: длинное переливчатое и негромкое щебетание-приятный для нашего слуха говорок и следующий за ним звучный и вместе с тем бархатисто-мягкий свист в несколько сбегающих нот одной октавы - флейты. Говорок — это как бы песня для себя, которая не несет никакого оповещения для ближних. Поначалу он кажется просто набором звуков без определенной последовательности: лишь бы не молчать. Но затем в нем все яснее улавливаются те красивые звуки и созвучия, которые певец слышал в родном лесу от своих временных земляков — зяблика, зарянки, певчего и черного дроздов, соловья, пеночки-веснички, лесного конька. Но все заимствованное не поется, а напевается без той лихости и громкости, с которыми заливаются первые исполнители. Есть в говорке и что-то неузнаваемое: то ли импровизация, то ли то, что понравилось самцу на зимовке, у тамошних соседей. В говорке каждый старается во что горазд, высвистывая на свой лад песенки тех учителей, на которых в жизни ему повезло.

А вот флейту, которой часто заканчивается говорок, свистит словно бы совсем другая птица — с сильным, хорошо поставленным голосом. И в одном лесу, и в другом, и в третьем — у тысячи черноголовок флейта может быть одинаковой или почти одинаковой для нашего грубого слуха, но тысяча первая может закончить долгое журчание такими переливами, что оторопь возьмет: а не залетела ли в наши края какая-тозаморская знаменитость? Дважды довелось мне встречаться с черноголовками, чьи флейты были удивительно похожи на свист золотистой тимелии или китайского соловья, хотя исполнители и близко не летали от тех мест, где поют тимелии. И столь же редки черноголовки с двух-и даже трех коленной флейтой. Но флейта в три колена — это не простое троекратное повторение одного и того же напева, а четкое высвистывание трех мотивов, которые могут меняться местами. Она может начинаться низкой нотой и повышаться к середине. Интересно, кто способен на это в племени черноголовок: молодые самородки или достигшие предела возможного мастера? Однако страстные охотники до птичьего пения исстари искали черноголовок не столько с причудливой флейтой, сколько с наборным говорком. Но прослушать весь богатый набор свободно поющей птицы трудно, а то и невозможно: и ветер мешает, и другие певцы лесные, и сама славка на месте не сидит, перелетая верхом с дерева на дерево.

Чтобы насладиться ее пением вблизи и без помех, поначалу следовало найти тот куст, на котором самец начинал строить гнездо, и тогда певец выступит, как со сцены.   Видимо, у черноголовок есть звуки, которые нельзя назвать птичьими. Значение их неясно, и произносятся они в коротких паузах между очень тихими и высокими свистами, более тонкими, чем писк пищухи или королька. Птица, чуть вскинув голову, довольно широко раскрывает клюв, из которого вместо звучного перелива вырывается чуть слышное с пяти шагов ≪сиии≫, словно сорвал певец голос на какой-то немыслимой ноте и тщится вернуть его снова. После этого ≪сиии≫ видно, что в славочьем горле происходит рождение еще одного звука, не слышного даже в полной тишине.....

Но именно из-за бузины прилетали в осенний сад лесные певуньи-черноголовки и дарили в приветливые дни позднего бабьего лета незатейливые мелодии первобытной природы. В этих звуках нет майской громкости. Порой они так тихи, что кажутся звуковым миражем: этакое незапоминающееся благозвучное плетение непонятных птичьих ≪слов≫, но без весенней флейты, которой так знамениты Черноголовки. Да и само поведение осеннего певца иное: пощипав ягод, птица прячется в еще густой листве и щебечет на одном месте, а не скачет беспрестанно с ветки на ветку, как весной и летом. Никаких лишних движений, никакой неприязни к другим самцам, кормящимся на том же кусте (самки к этому времени уже далеко). Наверное,это щебетание является признаком благодушного настроения, потому что поют Черноголовки на своих африканских зимовках.

Эти птицы спокойны и не боязливы, но как-то не любят быть на виду, и осенью порой только по случайно подслушанному говорочку можно узнать, что Черноголовки еще не улетели. Осеннее пение черноголовок лишь отдаленно похоже на весеннее, но знаток сразу поймет, что перед ним незаурядный талант, которым можно было заслушаться в майском лесу, потому что певцы так себе в эту пору помалкивают.

Многие любители нежной птицы ценят эту славку не ниже дроздов, соловья и юлы. И ценят не только за красивый голос, умение и особую мелодичность, но и за спокойный характер, доверчивость и сообразительность, способность к обучению даже словам, за элегантность наряда и ладную фигурку, хотя на первое место ставится конечно же певческий дар.

Фрагменты из книги "Певчие птицы" Леонида Семаго о черноголовой славке.
Аватар пользователя
Fahrenheit
Catcher
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 17:41
Откуда: г. Краснодар.
Страна: Россия.
Имя: Игорь.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: саша от Февраля 06, 2016, 17:50:03
Прочитайте и послушайте вот это http://onbird.ru/opredelitel-ptic/chernogolovaya-slavka/golos
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 01, 2017, 12:40:52
Лет 40 - 50 назад наши канароводы, обсуждая ту или иную птичку, спрашивали : " А хвост у неё палочкой или вилочкой ?" (Вилочкой- это "ласточкин хвост"). И в то время этот вопрос был актуален, со значением. А почему? А вот почему....
До 60-годов в России разводили канареек, у которых в большенстве случаях хвосты были "палочкой". И такие птицы составляли в России основную массу. Но в 60-е годы централизованно стали завозить из Европы в зоомагазины наших крупных городов канареек лимонного окраса с широкими хвостами- (ласточкин хвост). Канароводы называли таких ярко - лимонных канареек "жидкопёрые, у которых хвост вилочкой". И конечно же наши канароводы погнались за птицами с яркой окраской и широкими хвостами, то-есть за красотой. И перепаровали исконно "наших белясых" с европейскими "лимонистыми".
И что получилось ? А получилось то, что птиц с хвостами в виде "палочки" практически сейчас не встретишь у наших канароводов. Одна немаловажная деталь, про которую мало кто знает сейчас - в хвосте "палочкой" у старых русских птиц насчитывалось 10 рулевых перьев. А у европейских птиц с хвостом "вилочкой" было 12 перьев. За счёт этого и образовывался этот "ласточкин хвост".
Может быть знание этого  обстоятельства пригодится вдумчивым канароводам....



Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: илья от Апреля 01, 2017, 16:25:47
Ни стоит мифологизировать нашу птицу,всё это не помогает, а только уводит прочь от чистого опыта.
Где доказательства выше сказанному?
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 01, 2017, 18:04:10
С 1 апреля Вас друзья!!! :)Да и с международным днем птиц!!!А шутка на мой взгляд не удачная....Стареем Евгений Александрович,грешно так смеятся ,да еще на такие темы!
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 02, 2017, 11:42:53
В любой шутке есть...
Но, тем не менее, раз уже на дворе 2 апреля, продолжу.  Исследования русской канарейки в МГУ успешно ведутся уже не первый год. С участием и поддержкой их ФПРК. В этом году будут опубликованы новые материалы.
Связь внешних признаков и способности к пению не такая уж фантастика.
По моим данным лучший певец среди одногнездков чаще всего быаает хохлатым.
Количеством перьев в хвосте, кстати, есть смысл интересоваться. Насколько понимаю, этот признак достаточно строго наследуется. У наших зеленых канареек, если не путаю, их больше 12. Чуть ли не 16.
Приеду из деревни, проверю. :)
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: илья от Апреля 02, 2017, 14:14:31
Связь между внешними особенностями и пением ,можно рассматривать только в рамках одной родственной линии.
Вдумчивый селекционер цепляться за внешнею особенность своей птицы,ему так проще осуществлять отбор и проще возбуждать в себе ВЕРУ(что очень важная вещь в такой работе).
Я совсем не отрицаю что был условный "петя ляхин" у которого птицы сплошь была хвостом-палочкой, и птица пела так ,что все только мечтали,или условный "вася васин" у птицы которого хвосты были "вилочкой" и "трещали" так что слетались все соседские скворцы.
 Но,сей факт не может служить доказанным,а уж тем более взят за основу не дай бог какого ни будь "стандарта".
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 02, 2017, 17:44:20
Привет, Илья, о стандартах мы сейчас не говорим. Поскольку все породные критерии относятся к конкретным физическим параметрам: яйценоскости, размерам, скорости бега. Стандарта на песню быть не может. Только на критерии оценки пения, то есть, на судейские предпочтения.
Что же до коррелляции фенотипа и генотипа, тут говорить о результатах можно будет лишь после научных исследований с достоверными статистическими результатами.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 02, 2017, 19:57:57
Добрый вечер.Роман Николаевич,сразу о генотипе?Как можно определить генотип животного не имея сведений о его происхождении(родословной)?
Фенотип,или морфологическое описание" статей",если они оговорены в стандарте на породу,можно говорить -да пожалуйста,сколь угодно,но ведь мы  же  говорим о пении,а в пении главное "голос".Неужели Вы наивно считаете,что  генетическая передача колен потомству(возможность исполнения потомками определенных колен исполняемые их предками довольно часто не взирая на физиологический период ) -это абсурд?Тогда какие к черту иследования Вы производите,а главное на каком "материале"?Или Вы считаете,что любая канарейка разводимая канароводами в пределах России-это "порода" и с ней можно и должно проводить исследования,даже генетический анализ,а самое главное на какой "предмет",неужели можно обнаружить особый ген или группу генов свойственных "дворняжкам" без роду и племени,но разведенных в пределах Р.Ф,.
Да,и еще,что ,Роман Николаевич,ВЫ хотите сказать,что признак "чубатость" канарейки,можно коррелировать с качеством голоса,или" хорошей"в нашем понимании песней кенар
Наверное Роман Николаевич ,я задал Вам слишком много вопросов,но извините,Вы сами это спровацировали в Вашем посте.
Да ,и еще.когда у НАС(канароводов) будут МНОГОЧИСЛЕННЫЕ потомки птиц имеющие подобные друг другу признаки генетически стабильно передающиеся(Породы певчих канареек "Русская овсяночного напева",тогда можно будет описывать сложившийся фенотип.
Знаю Ваше предпочтения в коленах песен канареек, Вам это не надо.
Извините за честное высказывание.
С уважением Иванов В.Ю. 
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 03, 2017, 00:53:32
Влад, если почитать предыдущие материалы нашего сайта за последние (уже почти) 15 лет, то на все твои вопросы я уже неоднократно отвечал.
Для меня совершенно не важно, в отличие от тебя, Малаханова, покойного Повало-Швейковского и некоторых других авторов, считается ли наша русская канарейка "породой" или нет.
Регистрация породы - это чисто условная формальность. Можно иметь уйму документов, что твоя лошадка самая породистая. Но на ипподроме важнее другое: кто придет к финишу первым. Так и с канарейкой. Назови кенара шаппером, роллером, беспородным самцом, - результат его пения определят люди с музыкальным слухом и пониманием песни.
Насчет генетики. Нет никаких доказательств, что колена песни передаются по наследству.
Больше того, мои самцы, каждый год (уже много лет) обучаются разным песням. Отлично берут их. И поют. В том числе, в период спаривания, во время садки на самку и при виде чужого самца.
Подобные примеры (способности к звукоподражанию) могут предполагать наследование. Но...научных доказательств этому тоже пока нет.
Что безусловно наследуется - это голосовые данные. И опять-таки нет точных доказательств чьи гены, материнские или отцовские, первостепенны для передачи потомству голоса.
Поскольку в одном гене находится одновременно много параметров, совершенно не исключено, что чубатость может быть сцеплена со способностью к звукоподражанию. А может быть и нет.
Не исключено, что темное пятнышко на голове павловских белясых генетически связано с голосом. Во всяком случае, есть люди, которые в это верят.
Рано или поздно, ответы на наши вопросы будут даны. Правда, не совсем уверен, что доживу до этого времени. :)
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 03, 2017, 12:38:51
Добрый день.Роман Николаевич,как Вы считаете,абревиатура" РУССКАЯ"- может имеет национальную принадлежность?Пожалуйста,только ответьте конкретно на поставленный вопрос ,ДА,или НЕТ.И еще меня интересует Ваше мнение на последующий вопрос;-Как вы считаете,или думаете-Что есть "РПК"-это абревиатура букв,или написание национальной принадлежности породы с сопутствующем ей стандарту. Надо ли это прописывать полностью,или достаточно  того ,что это записано в буквенной абревиатуре ?
Я понимаю,что в сегодняшней России почему то ,очень даже "национально"-выражать смысл предложений в буквенной абревиатуре.Например РЖД,..РКОН... .итд.Но ведь буква"Р" может быть индефицирована по разному,нарпимер "Российская",или"Русская",а может быть и как то иначе,так как же,нам канароводам правильно называть название ПОРОДЫ?Конечно, если таковая есть?Так же продолжать писать" РПК"и "РКОН",кончно так проще,но несведущий человек увидев абревиатуру"РПК" может думать,что это Русская,или Российская Партия Коммунистов,а РКОН-свободно может быть прочитана как "Русский,или Российский Клуб  Особого Назначения",или извиняюсь ,кто на что гораст,так и будет интерпритировать эти буквенные абревиатуры.

Еслли "Шоу" пения канареек то нет вопросов, ни к названию, ни к определению  породы.Как я понимаю сегодня как ФПРК,так и МКЛК,проводят шоу и соревнование,и основной девиз дожно быть" Выше,сильней,быстрей",не буду переводить на латынь всем это ясно.
Многоуважаемый мной Роман Николаевич,очень прошу,а так же  это касается и руководства МКЛК,никогда впредь не называйте слово "ПОРОДА",а упоси Боже-экспертиза пения канареек в Ваших шоу ,или соревнованиях впении канареек.Друзья наверное надо называть вещи своими именами ,иначе о каких признаках свойственных ............мы говорим ,пишем и жарко спорим.!!!
Всем  огромного здоровья и долголетия!!!
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 03, 2017, 14:19:10
Влад, привет. дорогой, я согласен, что всякие сокращения-аббревиатуры уродуют язык. Но, к сожалению, побеждает прагматика. Чем произносить четыре слова "Фонд поддержки русской канарейки", проще и быстрее сказать "ФПРК".
Ты задал мне вопрос с условием отвечать только "да" и "нет". Это несколько некорректно. Потому что вопрос гораздо более сложный, и в таком аспекте я бы его не ставил. Чтобы проиллюстрировать свою мысль, отвечу тебе вопросом на вопрос. В Армении, Украине, Белоруссии, Таджикистане, других странах, где есть разводчики нашей канарейки, как ее следует называть?
Для меня словосочетание "русская канарейка" обозначает тот факт, что эта домашняя разновидность дикого канареечного вьюрка несколько столетий разводится и селекционируется в России. Птицы обучаются тем песням, которые нравятся нам, людям живущим в России.
Музыкальная культура в принципе интернациональна, но...есть и особенности национальных песен, музыкальных инструментов, исполнительского мастерства. Два вида флейты присутствуют практически в любом симфоническом оркестре. Но любимый мной армянский ДУДУК - истинно армянский инструмент. Искусство игры на нем развито только в Армении.
Недаром в разных странах возникли собственные формы канареечного пения. Звон и щелканье (кастаньет!) в песне испанских тимбрадос. Упорядоченный строй "работающего моторчика" в пении германских роллеров.
Сложный набор подражательных колен вольных певцов, которых массово держали в России еще задолго до появления канарейки. В сочетании с типичными звуками бубенцов - непременного звучания, сопровождающего езду по бескрайним дорогам России.
Не знаю, удовлетворил ли я тебя своим ответом. По сути ничего нового ведь не сказал. Да, еще. В Испании, стране-родоначальнице канареечной охоты, сейчас существуют чуть ли не пять разновидностей тимбрадос.
Их по-разному обучают пению. Внешне они, возможно, как-то и отличаются, но мы навряд ли сможем их определить. Предполагаю, что испанцы называют эти разновидности "породами". :)
Названия - это слова. Запретить кому-то их писать или произносить? Смешно, Влад. Можно, наверно, подать в суд. Потребовать опровержения. Доказывать, что эта "порода" не порода. Поскольку не соответствует породным критериям. Тебе это нужно? Сомневаюсь...
В нашем общем увлечении канарейками, на мой взгляд, самый неопровержимый критерий качества работы канаровода - это улыбки на губах слушателей и их аплодисменты после пропетой кенаром песни.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 03, 2017, 15:27:00
Многоуважаемый Роман Николаевич,буть то в Армении,Аргентине ,либо Австралии.ПОРОДА называется своим именем.А то, что нравится одному ,не нравится другому я об этом не пишу и не интересуюсь.Что касательно Армении,то конкурсы проводимые в Ереване в 70-80х годах носили название Конкурс пения "Русской канарейки овсяночного напева",впрочем как и в других союзных республиках.И никто никогда не сомневался в НАЦИОНАЛЬНОЙ принадлежности этих выставляемых канареекСегодня ВЫ пишите,что канарейка "Русская овсяночного напкева" не имеет национальной принадлежности-это Вы сказали-заметьте!.Как же Вы можете себя позиционировать в лице ПРЕЗИДЕНТА фонда поддержки РУССКОЙ канарейки,если Вы отрицаете ее национальную принпдлежность.Роман Николаевич,поймите меня правильно,пожалуйста.Вы очень хороший организатор,оратор,в конце концов дискусант,возможно с многими Вашими другими достоинствами я к сожалению  не знаком.Однако почему все таки,как Вы считаете и пишите-не русская,а "сборная солянка".Ведь не одна нация и национальная страна ,а тем более человек находящийся в "ФОНДЕ ПОДДЕРЖКИ"не напишет того что написали Вы.А Вы конкретно написали,что не согласны с национальной принадлежностью породы певчих канареек породы "Русская овсяночного напева"-может быть я не прав и такой породы не существует(может быть для Вас),пусть даже в сыром варианте?
Я уважаю культуру(особенно музыкальную) всх народов,как бывшего СССР,так и зарубежную,но причем здесь нравится ,или не нравится,кому то,что то.Культура нации ,а тем более национальная принадлежность породы -это культурное наследие нации.
Мое мнение такое,более не собираюсь докучать Вас Роман Николаевич никчемными для Вас вопросами,извините.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 03, 2017, 16:59:26
Влад, это спор про "белого бычка". Иными словами - бесконечный и бесполезный.
Свое мнение об "овсяночном напеве" я тоже высказывал многократно. И на сайте, и в своих печатных работах.
То, что мы называем россыпями и овсянками - это видотипичные трелевые колена дикого канареечного вьюрка. Это к вопросу о наследуемых коленах. Избавить канареечную песню от них (если поставить такую задачу) почти нереально. В той или иной модификации они все равно проявятся. Они не наследуются , они просто жестко забиты в генотип канареечного вьюрка. Также как и позывки, и трескотня в период гнездования. Поэтому ломиться в открытую дверь с криками "овсяночный напев - нашефсё!" считаю смешным.
Поэтому наш Фонд называется именем русской канарейки без добавки "овсяночного напева".
Давай еще вопросы. :)
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 03, 2017, 20:30:20
А я за то, чтобы понятие "Русская канарейка овсяночного напева" оставалось и обозначало птиц конкретной линии в песне, а именно - овсяночного напева. Помимо этого пусть будут русские канарейки всяких других напевов или без обозначения напева вовсе. То есть канарейка овсяночного напева это разновидность русской канарейки. Причем самая классическая, проверенная временем разновидность.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 03, 2017, 22:10:24
...пусть будут русские канарейки всяких других напевов или без обозначения напева вовсе. То есть канарейка овсяночного напева это разновидность русской канарейки. Причем самая классическая, проверенная временем разновидность.

Хорошее предложение, Наташа. "Пусть цветут все цветы". :)
Основную трудность вижу лишь в критериях отличий разновидностей (подпород, ответвлений).
Потому что найти русскую канарейку БЕЗ россыпей и овсянок достаточно непросто. На моей памяти чуть ли не единственный раз на московском конкурсе кенара не стали оценивать из-за отсутствия овсянок в песне.
Принципиально многие российские канароводы уже вполне подошли к необходимости разделения русской канарейки на три-четыре разновидности по песенным различиям. Не сомневаюсь, что рано или поздно эта идея будет воплощена в жизнь.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 04, 2017, 14:45:29
Основную трудность вижу лишь в критериях отличий разновидностей (подпород, ответвлений).
Потому что найти русскую канарейку БЕЗ россыпей и овсянок достаточно непросто.
Это потому что у большинства птица взрослая (родители) поют данные колена. И мало кто имеет возможность с раннего возраста абсолютно изолировать и учить чему-то иному. Но вот, например, как пел мой кенар, которого вырастили коноплянки и который жил в уличном вольере с дикой птицей.  https://www.youtube.com/watch?v=glmyAU14I7A  Как-то классических овсянок и россыпей у него не прослушивается. И замечу, это птица хорошей певчей линии и все ее предки на протяжении многих поколений пели овсяночный напев. Он поет песню своего отца (вернее того, кого считал своим отцом) и ни одного постороннего колена (щеглов и других птиц, которые так же жили в вольере). Да, что самое интересное, там же в вольере жил его родной отец. Поэтому он с детства слышал и овсянки и россыпи, те колена, к которым у него вроде как предрасположенность генетическая. Это я к тому, на сколько важен фактор "песни отца"  ;) Если бы отец пел "враги сожгли родную хату", уверена, он бы и это спел. ))
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 04, 2017, 22:08:54

Это потому что у большинства птица взрослая (родители) поют данные колена. И мало кто имеет возможность с раннего возраста абсолютно изолировать и учить чему-то иному. Но вот, например, как пел мой кенар, которого вырастили коноплянки и который жил в уличном вольере с дикой птицей.  https://www.youtube.com/watch?v=glmyAU14I7A  Как-то классических овсянок и россыпей у него не прослушивается. И замечу, это птица хорошей певчей линии и все ее предки на протяжении многих поколений пели овсяночный напев. Он поет песню своего отца (вернее того, кого считал своим отцом) и ни одного постороннего колена (щеглов и других птиц, которые так же жили в вольере). Да, что самое интересное, там же в вольере жил его родной отец. Поэтому он с детства слышал и овсянки и россыпи, те колена, к которым у него вроде как предрасположенность генетическая. Это я к тому, на сколько важен фактор "песни отца"  ;) Если бы отец пел "враги сожгли родную хату", уверена, он бы и это спел. ))

Наташа, вы меня запутали. Кенара выкормили коноплянки? И в этом же вольере жил и пел его отец-кенар?
В записи слышны колена коноплянки-реполова. Но и модификации россыпей-овсянок в ней тоже есть. О чем я и говорил. Но кого все-таки имел возможность слушать в качестве учителей ваш кенар - коноплянок, щеглов, кенара-отца, и тех, и других - я не понял... ???
Тут еще важен принцип доминирования, если в вольере поет доминант, кто бы он ни был, другие певцы должны помалкивать. Что у вас с этим моментом? У моего приятеля вьюрок, выпущенный в большой вольер, где была зеленая самка канарейки с птенцами, убил их всех. Такой агрессор оказался.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 05, 2017, 16:13:44
Кенара выкормили коноплянки? И в этом же вольере жил и пел его отец-кенар?
Дело было так. В вольере жил кенар и 2 его самки. Кроме них в вольере живет еще много всякой птицы. В частности пара коноплянок. Коноплянки тоже каждый год выводят птенцов. Так получилось, что кладку сделали одновременно самка-коноплянка и одна из канареек. Я поменяла яйца в их гнездах. Нужны были лояльные к канарейкам коноплянки для гибридизации. Ну и канарейка выкормила выводок коноплянок, а коноплянки кенарят.
Цитировать
В записи слышны колена коноплянки-реполова. Но и модификации россыпей-овсянок в ней тоже есть. О чем я и говорил.
Коноплянки тоже поют колена напоминающие россыпи. Но у канареек овсяночного напева россыпи совсем другие. Кенар на видео выше поет только то, что пел его отец. Он ничего не добавлял и не модифицировал, все колена из песни отца, в том числе те, что похожи на россыпи.
Цитировать
Но кого все-таки имел возможность слушать в качестве учителей ваш кенар - коноплянок, щеглов, кенара-отца, и тех, и других - я не понял...
Имел возможность слушать всех. Но взял песню только своего отца. Поэтому я и говорю, фактор отца очень важен. Если у ваших птичек есть живой кенар-учитель, которого они воспринимают как своего отца, то есть он их выкормил, то рядом может содержаться другая птица, на песню это не повлияет. Даже если он не выкармливал, но другая птица молодым обучающимся не видна, виден только живой кенар-учитель, тогда они тоже возьмут только его песню.
Цитировать
Тут еще важен принцип доминирования, если в вольере поет доминант, кто бы он ни был, другие певцы должны помалкивать.
Есть такое, но обычно среди самцов одного вида. То есть, если в вольере несколько кенаров, будет петь доминт среди них. Если несколько самцов щеглов, будет петь доминант, остальные помалкивать. Но разные виды поют одновременно. Это доказывает тот гвалт, который стоит по весне в вольере.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 05, 2017, 17:43:13
... канарейка выкормила выводок коноплянок, а коноплянки кенарят.
...Имел возможность слушать всех. Но взял песню только своего отца. Поэтому я и говорю, фактор отца очень важен. Если у ваших птичек есть живой кенар-учитель, которого они воспринимают как своего отца, то есть он их выкормил, то рядом может содержаться другая птица, на песню это не повлияет. Даже если он не выкармливал, но другая птица молодым обучающимся не видна, виден только живой кенар-учитель, тогда они тоже возьмут только его песню.

Наташа, ваш опыт чрезвычайно интересен. Во всяком случае для меня. Потому что мои канарята чаще всего не слышат отцов. Чтобы учились только с помощью фонограммы.
Возможно в вашем эксперименте сработал импринтинг-запечатление. Как птенец мог распознать, что реполов - его "отец"? Тем более, если он его не кормил? Предполагаю, что лишь с помощью самки коноплянки. Точнее, ЕЕ ГОЛОСА. Получается, что учитель - это птица-партнер матери, издающий звуки на ее языке.
И уже после того, как маленький кенар убедился, какими голосами говорят родители, он, по аналогии с "мамой", посчитал и самца коноплянку "папой". Конечно, один случай не является репрезентативной выборкой.
Было бы очень интересно, если бы вам удалось повторить этот эксперимент с другой парой вьюрковых: щеглов, зеленушек, чижей.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Апреля 05, 2017, 19:31:10
Павловчане разводят канареек в вольерах,где три-четыре самца на десять самок (к примеру).Самцы принимают участие в кормлении птенцов.Тут же в комнате находятся и дикие птицы-учителя(овсянки,синицы,юлы) но в песнях павловчан мы так и не слышим голосов лесных птиц.Птенцы-кенарята видят и слышат свои отцов и дикарей не берут.

Наташа,хотелось бы послушать пение биологического отца кенара,сын которого  поёт коноплянкой.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 05, 2017, 20:03:17
Возможно в вашем эксперименте сработал импринтинг-запечатление.
Да, думаю это и происходит.
Цитировать
Как птенец мог распознать, что реполов - его "отец"? Тем более, если он его не кормил?
Как это не кормил? Самцы коноплянок принимают активное участие в выкармливании птенцов. И в гнезде видела кормил и потом, когда молодые гнездо покинули. В это время роль самца вообще особая. Самка начинает меньше времени птенцам уделять, она занята постройкой нового гнезда, а с птенцами занимается в основном самец. Он их охраняет, кормит. Ну и поет - старается особенно много в этот период от вылета из гнезда и до обретения полной самостоятельности.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 05, 2017, 20:07:57
Наташа,хотелось бы послушать пение биологического отца кенара,сын которого  поёт коноплянкой.
Его записи у меня нет. И самого этого кенара уже нет, есть его потомки. Песня обычная, была, не очень много колен - россыпей пара, овсянка, куликовая синица, синица большая, дубровник. Как-то так.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 05, 2017, 20:20:39
Было бы очень интересно, если бы вам удалось повторить этот эксперимент с другой парой вьюрковых: щеглов, зеленушек, чижей.
В ближайшее время таких экспериментов не планирую. Есть планы получить потомство от щеглов, коноплянок и учить их с записи как кенаров, определенной песне, специально для них составленной. То что идет запечатление и фактор песни отца имеет ключевое значение лично для меня уже без всякого сомнения. Там ведь есть и другая сторона медали. У тех птенчиков от пары коноплянок, что выкормила канарейка тоже был самец. Его кормил и воспитывал кенар. Так вот, он пел песню кенара. Старался выводить овсянки и россыпи. Не скажу что у него это очень красиво получалось, совсем не его диапазон, не его песня. Вот он сильно искажал колена при пении. Но он старался, а от родного отца - ничего. И этот факт был для меня гораздо более удивительным, чем то, что кенар пел песню коноплянки. Кенаров все таки дрессируют не одно поколение копировать голоса диких птиц, они хорошие имитаторы. Но вот от коноплянки такого я не ожидала никак. Не сомневалась, что он узнает родную песню и будет ее петь как коноплянка. Но нет, фактор песни отца оказался важнее наследственной памяти.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 05, 2017, 20:21:55
Не вижу проблем в том, чтобы обучить кенара песне без россыпей и овсянок совсем. Создать совсем иную линию в песне. Второе, не вижу похожести в песне дикой канарейки и современной канарейки овсяночного напева. Это другие россыпи, другая песня. Да, трелевые колена присутствуют и в песне дикой и в песне димбрадо, и роллера и канарейки овсяночного напева. Но это разные трелевые колена. А можно и совсем без них, как например поет порода Орфеус.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 05, 2017, 20:39:01
Самцы принимают участие в кормлении птенцов.Тут же в комнате находятся и дикие птицы-учителя(овсянки,синицы,юлы) но в песнях павловчан мы так и не слышим голосов лесных птиц.Птенцы-кенарята видят и слышат свои отцов и дикарей не берут.
Да, и мой опыт это так же подтверждает. Если птенцы учатся у отца, они концентрируют внимание на нем. Не будет посторонних шумов и чужих колен, она будет более прочной. Обученная таким образом птица песню не бросает со временем.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 05, 2017, 20:51:21
Не вижу проблем в том, чтобы обучить кенара песне без россыпей и овсянок совсем. Создать совсем иную линию в песне. Второе, не вижу похожести в песне дикой канарейки и современной канарейки овсяночного напева. Это другие россыпи, другая песня. Да, трелевые колена присутствуют и в песне дикой и в песне димбрадо, и роллера и канарейки овсяночного напева. Но это разные трелевые колена. А можно и совсем без них, как например поет порода Орфеус.

Наташа, обучить песне без россыпей и овсянок наших канареек, насколько знаю, никто не пытался.
Мотивация отсутствует. Нет смысла возить на конкурсы, будут проблемы с продажей птиц.
Насколько такая попытка будет удачной, можно судить лишь по результатам. Если кто возьмется.
Сходство в песне у канареечных вьюрков и канареек есть. Даже несмотря на то, что на разных островах у канареечных вьюрков песня может различаться, знакомые трели все равно присутствуют.
У нашей зеленушки тоже есть в песне прекрасная овсянка (или низкая россыпь :) ).
Орфеуса давно внимательно не слушал. Уже есть сложившаяся песня? Кто у них был в основе? Ватерслагеры? Если есть в инете приличная запись, дайте, пожалуйста, ссылку.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: илья от Апреля 06, 2017, 00:02:03

 
Цитировать
Но нет, фактор песни отца оказался важнее наследственной памяти.
Наследственной памяти на песню быть не может,речь и песня в сущности одно и тоже .
Возьмите ребёнка до года передайте его в японскую семью он заговорит по японски и будет думать как настоящий японец,японского ребёнка передайте в русскую семью он заговорит по русски.
Языки рождаются и умирают,как умирают птичьи хода,только количество особей одного вида может дать гарантию не исчезновения песни.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 06, 2017, 01:21:49
Наследственной памяти на песню быть не может

Я это твержу последние лет 20. Бесполезно. Доказывать надо. Брать роллеров и учить песне русской канарейки. (Овсяночного напева.)
Но...есть общие практически для всех вьюрковых птиц сходные звукосочетания. Позывки, звуки испуга, агрессии, трели (зов самца или самки в период гнездования, колено в брачной песне самца).
Что в низкоголосой заунывной позывке снегиря, что в звонкой - зяблика можно найти общую структуру звучания. Зеленушку вообще называют "лесной канарейкой". И ее знатный треск - оборотная сторона медали. Поскольку в другом диапазоне эта трескотня превращается в красивую звучную трель.
Наташины эксперименты с обучившимся песне реполова кенаром и песне кенара реполовом - очень интересны. Их бы продолжить с другими вьюрковыми. Можно было бы не на одну диссертацию материала набрать.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Апреля 06, 2017, 13:04:14
На сколько важен фактор "песни отца"
 Если птенцы учатся у отца, они концентрируют внимание на нем. Не будет посторонних шумов и чужих колен, она будет более прочной. Обученная таким образом птица песню не бросает со временем.

Тогда,получается,что достаточно к хорошо поющему кенару в гнездо подложить яйца птиц от обычных без породных  канареек ,и они  будут петь его песню.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 06, 2017, 13:37:13
Саша, привет, в природе нет ничего такого, что не подвержено изменениям. Если анатомия, физиология, органы чувств и функции живого организма недостаточно пластичны, он вымирает в процессе отбора.
Вопрос о примате генотипа или обучения поставлен сотни лет назад. И до сих пор не имеет однозначного ответа.
Мы (ФПРК) в свое время предложили гипотезу, что селекция русской канарейки велась по двум основным параметрам: голосовым данным и способности к звукоподражанию.
В первое понятие входит красота и чистота голоса, широта диапазона. Соответственно, значение имеет объем легких и сиринкса. От них зависит, в том числе, громкость и длина песни.
Второе отбиралось интуитивно: раньше обучали разным песням (не как сейчас - одному "овсяночному напеву"). В том числе, мелодиям. И с такими музыкальными отрывками птицы даже участвовали в конкурсах.
Естественно предполагать, что среди кенаров отбирали тех, кто лучше "брал", то есть, запоминал и воспроизводил ту мелодию, что ему проигрывалась.
Что же до твоей гипотезы насчет яиц от беспородных канареек, то, чтобы не быть голословным, ее также нужно экспериментально проверять. Но один пример в ее пользу готов привести. В прошлом веке среди московских канароводов были старички, имевшие классного певца. Но его не пускали в паровку. А просто покупали гнезда со слетками и подставляли их учиться песне своего кенара. Наверно, определенный смысл в этих манипуляциях присутствовал. Иначе не тратили бы время впустую.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Апреля 06, 2017, 13:53:38
В прошлом веке среди московских канароводов были старички, имевшие классного певца. Но его не пускали в паровку. А просто покупали гнезда со слетками и подставляли их учиться песне своего кенара. Наверно, определенный смысл в этих манипуляциях присутствовал. Иначе не тратили бы время впустую.


Вот и вы подтверждаете,что селекцией заниматься--пустая затея.
Да птенцы неплохо берут песню ,но до выхода на яр при известных условиях содержания.Но при половом созревании эти ученики бросали выученные  не свойственные им песни.Это  так раньше обманывали покупателей.Покупали кенара с хорошей песней,а потом в течении недели куда девалась эта песня.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 06, 2017, 14:21:49
Саша, но это уже совершенно другой вопрос. На мой взгляд, слабо связанный с первым.
Да, проблема "удержания" песни существовала всегда. Именно поэтому лучших певцов не паровали, темнили, вынимали только для недолгого прослушивания и опять прятали в сундук, шкаф и пр.
Пение, его особенности напрямую зависят от гормонального фона.
Дикие птицы по-разному поют весной и осенью. Вот в прошлом декабре (!) я слушал пение черных дроздов во Франции. Причем, вечером. Это не та песня, что мы слышим весной.
Покойный Люстров недаром всю жизнь занимался составлением индивидуальных диет для каждого самца.
Кого-то держал впроголодь, кого-то раскармливал. Чтобы добиться нужного гормонального фона для конкретной птицы.
Для меня критерием, насколько кенар усвоил песню, является момент спаривания. Что он поет в это время.
Бывало, что я сомневался, стоит ли вставлять какое-то колено в обучающую фонограмму, возьмут ли его.
А кенар потом именно на этом колене делает затяжку во время садки на самку.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 06, 2017, 14:51:37
На сколько важен фактор "песни отца"
 Если птенцы учатся у отца, они концентрируют внимание на нем. Не будет посторонних шумов и чужих колен, она будет более прочной. Обученная таким образом птица песню не бросает со временем.
Тогда,получается,что достаточно к хорошо поющему кенару в гнездо подложить яйца птиц от обычных без породных  канареек ,и они  будут петь его песню.
Будут, но не всю и не так хорошо. Они возьмут часть колен из его песни, что попроще. И будут петь не по плану. Способности генетические тоже имеют большое значение. Если колено за рамками их частотного диапазона, они будут пытаться спеть и споют, но коряво и грубо. Скажем так, любой из нас может спеть любую известную песню любого певца (а кто нам запретит?), но у всех получится по разному ))
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 06, 2017, 15:10:36
Да птенцы неплохо берут песню ,но до выхода на яр при известных условиях содержания.Но при половом созревании эти ученики бросали выученные  не свойственные им песни.
Это серьезный вопрос. Насколько прочно птица будет держать песню. И по видимому не до конца еще изученный. Действительно, многие виды певчих птиц к определенному возрасту начинают воспроизводить определенные колена песни (видовые) вне зависимости слышали они их когда-либо или нет. Поэтому вопрос с генетической памятью не так прост и его нельзя закрыть сказав - нет. В жизни как обычно все гораздо сложнее. Я бы сказала скорее да, чем нет. Есть генетическая память на песню. И проявляется эта память (что интересно) не сразу, только после полового созревания, то есть эта память, ее включение/выключение связано как-то с гормональным статусом. К сожалению у меня мало личных примеров по этому поводу. Основная масса птицы расходится в еще достаточно молодом возрасте, нет возможности наблюдать за изменениями в песне годами. Слышала однажды песню своего кенара, которого отдала подруге через 2 года. В ней были колена, которым я его не учила, похожие на песню тимбрадо. Нигде не слышал он таких трелей. И до года он их не пел.
По видимому, и это подтверждает опыт таких пород канареек как тимбрадо, роллеры, если птицу из поколения в поколение обучать одной песне, склонность держать эту песню будет все прочнее. Чужеродные песни птицы бросают гораздо охотнее.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 06, 2017, 15:50:05
...вопрос с генетической памятью не так прост и его нельзя закрыть сказав - нет. В жизни как обычно все гораздо сложнее. Я бы сказала скорее да, чем нет. Есть генетическая память на песню. И проявляется эта память (что интересно) не сразу, только после полового созревания, то есть эта память, ее включение/выключение связано как-то с гормональным статусом.

На песню - нет. Если мы понимаем под песней законченную музыкальную композицию длиной в полминуты или больше.
На отдельные звукосочетания (в частности, трелевые колена у вьюрковых) - да. Они не убиваемы никаким обучением.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Апреля 06, 2017, 17:23:15
Завьялов А.В. из Самары 5 лет вёл селекцию своих зелёных канареек по московскому ходу песни.Новых кровей в селекцию не подливалось,селекция велась по инбридингу.После 5 лет селекции к его удивлению все 16 самцов запели песни не свойственные их родителям,в песне появились элементы пения павловских канареек.Всех самцов кроме одного он отдал на рынок.Я слышал этого кенара(оставленного из 16)ему сейчас 6 лет.Я сказал Александру,что этот кенар из Павлово-на Оке  и с очень красивой песней.Александр улыбнулся и сказал,что это его разведения кенар.Этот пример показывает,что всё таки элементы песни сцеплены генами и передаются по наследству.А если передаётся по наследству,то можно сказать,что наша канарейка всё таки порода.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 06, 2017, 17:56:05
...элементы песни сцеплены генами и передаются по наследству.

Саша, пример Завьялова, конечно, интересен. Но это не научный эксперимент. Надо понимать что птицы слушали, не говоря о повторении опыта с другими птицами в других условиях. Только повторяемость опыта доказывает состоятельность выводов.
Я не против считать русскую канарейку породой. Как, впрочем, вполне понимаю тех, кто ее не признает.
На сегодняшний день никакими исследованиями не доказано, что пение птиц зашито в геноме.
Только отдельные видотипичные элементы.
Я думаю, что большинство наших русских канареек, будучи выращены в больших вольерах, в которых и продолжат находиться (как раньше в Павлово на чердаках), т.е., останутся "открытыми", будут петь песню, состоящую в основном из трелевых колен. Как павловские канарейки.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 06, 2017, 18:33:01
После 5 лет селекции к его удивлению все 16 самцов запели песни не свойственные их родителям,в песне появились элементы пения павловских канареек.
А что это за элементы? Это отдельные колена, которым их не учили, или это строй песни (порядок колен) определенный, или и то и другое? Еще интересно как он учил своих птиц, живым учителем, или фонограммой. И в каком возрасте самцы запели не свойственные родителям колена? Так же интересно, почему именно через 5 лет. То есть получается до этого времени все было нормально. Самцы пели то что нужно, не свойственных элементов не появлялось. Но через 5 лет вдруг запели как павловские. Как он сам это объясняет, в чем видит причины? Возможно влияние инбридинга. С одной стороны ты ведешь отбор нужных тебе качеств птицы, с другой в геноме идет накопление каких-то рецессивных признаков, иногда не очень хороших. Часть из них возможно связана с песней. И когда геном родителей становится слишком похожим (близким), все это вдруг проявляется. Если у него еще осталась эта птица, пусть попробует для проверки свести его с хорошей самкой чужой, от другой линии, но московского хода, к которому он стремился. По идее в первом поколении может появиться очень талантливая птица именно московского хода, поскольку все рецессивные признаки будут подавлены.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Апреля 06, 2017, 18:36:47


 Но это не научный эксперимент. Надо понимать что птицы слушали, не говоря о повторении опыта с другими птицами в других условиях. Только повторяемость опыта доказывает состоятельность выводов.

На сегодняшний день никакими исследованиями не доказано, что пение птиц зашито в геноме.
Только отдельные видотипичные элементы.


Мы,канароводы,занимающиеся селекцией,каждый год можно сказать делаем опыты с канарейками.Только нет у нас учёных степеней.Птицы Завьялова слушали фонограмму московского хода песни,в ней не было колен похожих на павловский напев.У меня тоже был похожий эксперимент.
В 2006 году я подпустил к своей самке самца с павловской песней.Обучал птенцов собственной фонограммой,в которой не было элиментов павловского напева.В первый год от павловского кенара,всё таки самец запел песню (часть с фонограммы,а часть колен от павловского самца)обучающий кенар не слышал песню своего отца.На следующий год я спарил этого молодого самца со своими самками,все самцы пели по фонограмме(элиментов павловской песни не просматривалось)Через три поколения элименты павловской песни стали опять проявляться не только у моих птиц,но и у тех канароводов которые покупал у меня птиц.Стала проявляться даже манера исполнения песни.Хотя все обучали своих птиц фонограммами в которых и в помине не было намёка на пение павлоских канареек.
И это всё,что не доказательства?,что элименты пения и манера пропевания передаются наследственно.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 06, 2017, 18:39:51
На песню - нет. Если мы понимаем под песней законченную музыкальную композицию длиной в полминуты или больше.
Про композицию никто не говорит. Конечно речь про отдельные, определенные колена. Но если в песне кенара 8 колен и 3 из них наследуемые, это уже почти 40% песни. Это весомо.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 06, 2017, 18:52:58
А это орфей https://www.youtube.com/watch?v=g4VkCKMduYk
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 06, 2017, 18:56:33
А есть у кого-то ссылка на песню классической павловской канарейки? Что она из себя представляет и чем от московского хода отличается?
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Апреля 06, 2017, 19:03:21
А есть у кого-то ссылка на песню классической павловской канарейки? Что она из себя представляет и чем от московского хода отличается?

Вот один из вариантов павловского напева  https://www.youtube.com/watch?v=eaUyIXXcGP8
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 07, 2017, 11:47:10
Интересный разговор, коллеги. Жаль, что в письменном виде. Надо общаться с помощью видеоконференции, чтобы лучше понимать друг друга.
Тема породности, конечно, связана с вопросами обучения. Но второстепенна, на мой взгляд.
Отсутствие научных степеней - не проблема, согласен, Саша. Проблема в нашей разрозненности.
Каждый варится в своем котле. В зависимости от убеждений и возможностей разведения-обучения.
Один делает ставку на инбридинг, другой - на качество обучающих фонограмм, третий - на акустические условия в процессе обучения. Все эти факторы несомненно важны, но чтобы получить достоверные научные результаты, необходима четкая постановка задачи и одинаковые условия эксперимента. При статистически репрезентативной выборке. Насколько понимаю, таковая (более 20 молодых самцов ежегодно) есть только у Владислава Иванова из Анапы.
Всем нам хочется делать свои собственные эксперименты. Но чтобы они стали действительно научными, надо наступить на горло собственной песне и выбрать какую-то одну тему. Никому ничего не хочу навязывать, но такой темой могла бы (к примеру) послужить попытка обучения молодых самцов (конечно, в условиях звуковой изоляции) музыкальным отрывкам. Есть адаптированный по высоте звучания для канареек "Турецкий марш" Моцарта. Можно взять и другое произведение. Суть не в конкретном звучании, а в том, чтобы в разных хозяйствах предложить молодым самцам нечто совершенно новое. И посмотреть, как будет распределяться запоминание-усвоение-воспроизведение. С регулярным размещением записей пения самцов.

А это орфей https://www.youtube.com/watch?v=g4VkCKMduYk

Наташа, спасибо за ссылку на орфея. Наверно, мы плохо понимаем друг друга. Поскольку не договорились о терминологии. Я послушал кусочек длиной всего в минуту и явственно различаю россыпи. От которых по вашему утверждению полностью избавлена песня орфея.
Насчет 40% "генетических" колен. :)
В песне современной русской канарейки, из числа тех, что выставляются на московских конкурсах, у подавляющего большинства птиц более 10 колен. У многих и более 15. Что же до того, какие колена считать видотипичными, зашитыми в генотип, то по моему мнению это только трели. К которым я отношу и россыпи, и овсянки, и бубенцы. Разделение их по звучанию чисто формальное. Структура звука в них, как и механизм звукоизвлечения, весьма сходны. Так что, ваша статистика чисто умозрительная. :)
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 07, 2017, 12:25:27
Вот один из вариантов павловского напева  https://www.youtube.com/watch?v=eaUyIXXcGP8

Саша, привет, покойный Сергей Иванович Угаров неоднократно брал моих зеленых птиц. И самцов, и самок.
Совершенно не заморачиваясь их песней. Потому что точно знал, что их потомство, полученное в чердачном вольере, будет петь услышанную от живущих там же старых самцов песню.
Тем самым вполне подтверждается опыт Саши Завьялова. Абсолютное большинство домашних животных в условиях отсутствия специальной селекции и тренинга стремится вернуться к своему генетическому предку.
Лошади - к лошади Пржевальского, свиньи - к кабану, канарейки - к канареечному вьюрку.
Очевидно, что этот же процесс происходит и с песней. Все "чужое" выбрасывается, а "свое-родное" возвращается. Это справедливо по отношению ко всем певчим породам канареек. Так что, наш любимый "овсяночный напев", всегда преобладавший в песне павловских канареек, просто наиболее близок по обилию трелевых колен к песне прародителя.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Апреля 07, 2017, 12:33:01

Что же до того, какие колена считать видотипичными, зашитыми в генотип, то по моему мнению это только трели. К которым я отношу и россыпи, и овсянки, и бубенцы.

россыпи, и овсянки, и бубенцы и появились у птиц Завьялова и у моих птиц  тоже.Мне люди звонили и говорили,что за хрень? Брали у тебя самцов и самок,вывели птенцов.А у птенцов в песне стали звучать колена кторых не было у их родителя---- это россыпи, и овсянки, и бубенцы.Причём в очень приличном качестве звучания.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: AlexT от Апреля 07, 2017, 12:38:17
Вот один из вариантов павловского напева  https://www.youtube.com/watch?v=eaUyIXXcGP8

Саша, привет, покойный Сергей Иванович Угаров неоднократно брал моих зеленых птиц. И самцов, и самок.
Совершенно не заморачиваясь их песней. Потому что точно знал, что их потомство, полученное в чердачном вольере, будет петь услышанную от живущих там же старых самцов песню.
Тем самым вполне подтверждается опыт Саши Завьялова. Абсолютное большинство домашних животных в условиях отсутствия специальной селекции и тренинга стремится вернуться к своему генетическому предку.
Лошади - к лошади Пржевальского, свиньи - к кабану, канарейки - к канареечному вьюрку.
Очевидно, что этот же процесс происходит и с песней. Все "чужое" выбрасывается, а "свое-родное" возвращается. Это справедливо по отношению ко всем певчим породам канареек. Так что, наш любимый "овсяночный напев", всегда преобладавший в песне павловских канареек, просто наиболее близок по обилию трелевых колен к песне прародителя.


Всё правильно сказано.Мы обучаем канарейку той песне,которую хотим от неё слушать,а она сопротивляется и при возможности вольного содержания начинает петь те колена которые пели её предки.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 07, 2017, 13:44:22
Добрый день.Конечно же каждый канаровод ,так ,или иначе -эксперементатор.Но..-бесцельное занятие "гибридизацией "диких птиц ,а так же  канареек с дикими разновидностями птиц.......получая в результате "Ублюдков",которые в большинстве случаев бесплодны.Да,они интересны по экстерьеру,цвету,а дальше что?Какая конечная цель таких "экспериментов"?То ,что дикие птицы отловленные в природе уже никогда не дадут потомства для своей видовой популяции .Теперь надо подумать,а любители ли эти "Гибридизаторы"природы ,а тем паче птиц.А ведь они причисляют себя к любителям птиц.
А теперь все таки надо вернутся как говорится к нашим "баранам" :),то биш о генетической передаче колен(возможности исполнения потомками определенных колен,характер их исполнения   итд).
В позапрошлом году друзья из Воронежа привезли мне зеленых птиц,в прошлом году я пропаровал их меж собой,получил 12 зеленых самцов.Птенцы обучались  вместе с птенцами моей птицы,слушали одну и ту же фонограму,ели тот же самый корм,слушали в дальнейшем и песни своих одногодок из моего племени птиц,которые пели все или почти все колена песни из фонограммы.Однако все зеленые самцы пели 4- колена россыпи, овсянки ,в лучшем случае некоторые и бубенцы.В этом году я избавился от всех зеленых птиц,оставил две зеленые самки которых паровал лучшими моими самцами.Получилось пестрое ,довольно многочисленное племя .Сегодня я прослушиваю у январских весь набор колен,или почти весь. Через месяцок запишу и покажу,чтоб не быть голословным.И это не эксперимент,а направленная селлекция.Эксперименты проделывают в лабораториях.Я не отношу себя к "эксперементаторам",я занимаюсь селлекцией породы.,по востановлению , развитию и закреплению на генетическом уровне породных признаков.
Всем здоровья и удачи по жизни!
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 07, 2017, 18:42:06
Вот один из вариантов павловского напева  https://www.youtube.com/watch?v=eaUyIXXcGP8
Спасибо. Я так понимаю в песне павловских птиц преобладают россыпи и овсянки. И еще колено очень напоминающее то, что поют тимбрадо, но только выше и нежнее. Россыпи конечно красивые, длинные. Единственное песенка получается не очень разнообразная.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 07, 2017, 18:49:07
Наташа, спасибо за ссылку на орфея. Наверно, мы плохо понимаем друг друга. Поскольку не договорились о терминологии. Я послушал кусочек длиной всего в минуту и явственно различаю россыпи. От которых по вашему утверждению полностью избавлена песня орфея.
А я не услышала. Если так широко брать, то под россыпи можно все что угодно подогнать. И почти все дикие птицы (исключая разве что дроздов певчих) поют россыпями. Хотя и у дроздов россыпи встречаются, они же копируют голоса птиц. Давайте тогда хотя бы делить колена на трелевые и не трелевые, а не россыпи говорить. Потому как россыпи и овсянки это вполне конкретные колена и есть в стандарте описание, что попадает, а что не попадает в эту категорию.
Видно же что у орфея песня не трелевая. Даже если там встречается что-то на секунду трелевое, основа песни не трелевая.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Samnavi от Апреля 07, 2017, 19:39:05
Какая конечная цель таких "экспериментов"?
Мы вообще-то не про гибридов тут говорили. Мы про наследование песни и механизмы связанные с этим. И эксперименты, которые помогли бы нам лучше понять есть ли генетическая память на песню, как и когда она проявляется. В какой степени. Какие факторы влияют и т.д. Все это напрямую связано с канарейкой и с данной темой. А вы про что?
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: maxim7950 от Апреля 07, 2017, 19:57:52
Как я понял про ПОРОДУ!!!! Только какую?
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Апреля 08, 2017, 01:52:11
...Мы обучаем канарейку той песне, которую хотим от неё слушать, а она сопротивляется и при возможности вольного содержания начинает петь те колена, которые пели её предки.

Я и не сомневался, что мы единомышленники, Саша. :)
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Тимонин Э.А. от Апреля 09, 2017, 14:20:04
Можно провести такой эксперимент;  кенара с Московским ходом. оставить выкармливать птенцов и в качестве живого учителя,( обучать открыто ). После обучения оставить молодых кенарей одних и посмотреть, действительно ли влияет фактор " пения отца " на устойчивость песни.  Проделать такой опыт лучше конечно не один раз, чтобы сделать какие либо выводы. Читал в одной из книг ( не помню в какой ),  важно, чтобы птенцы не только слышали своего учителя, но и видели как он поёт.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: ЕвгенийМ от Июня 03, 2018, 18:49:40
Эта статья появилась почти пятнадцать лет назад, когда  наши канароводы еще  были твердо и безопеляционо убеждены в мировой славе нашей канарейки. Статья появилась как дополнение к моему вышедшему изданию с попыткой исследовать такой феномен как русская певчая канарейка. Я побывал за рубежом на нескольких конкурсах и чемпионатах птиц. Меня заинтересовал один факт: почему зарубежные канароводы  держат своих певчих кенаров открытыми, не томят их в темных клетках и не боятся выставлять их из-за того что они испортят песню или «пойдут не так». Побывал у многих в домах, посмотрел как идет выращивание и воспитание птиц. Со своими впечатлениями я обратился к Юрию Ростиславовичу. Юрий Ростиславович в то время занимался мелкими экзотами и гибридами и был далек от канареек. Но мои вопросы и потуги на исследования, в конце концов ( как он не отбивался), увлекли и его. Оказалось, что он давно просил Трушкина заняться писательской работой по канарейкам и сделал для него несколько переводов.
В то время мы тоже блуждали с понятием «порода». Сейчас в Реестре селекционных достижений есть все стати (характерные признаки) которым должна соответствовать породистое животное. Никто из наших канароводов в то время  даже не задумывался над этим вопросом.  Просто все были на сто процентов убеждены что наша канарейка лучшая в мире. И, естественно, она является породой. Никаких сомнений в том порода это или нет! Поэтому, статья Повало-Швейковского Ю.Р. прошла незамеченной - ну и что из того что какой-то Швейковский, совсем неизвестный в среде канароводов, никогда не участвующий в конкурсах вдруг провозгласил, что король-то голый! И никакой породы у нас нет! А вот моя работа, тиражом в 100экз, хоть и была основательной и достаточно убедительной, кроме негодования у публики ничего не вызвали. Столько десятилетий мы жили с убеждением в "чистопородистости" наших питомцев и, тут, на тебе - все не так. Опять же кенаров на конкурс не выставлял, звания судьи не имеет. Они оба - никто в среде канароводов. Да как они вообще смеют! Вот пусть сначала выучат, мы послушаем, оценим и тогда…. Да, отловить надо этого Малаханова и надрать холку чтоб народ не мутил! Некоторые из нынешних авторитетов пытались даже натравливать народ,  мол, не любит он русскую канарейку, вот и пытается облить грязью достижения наших дедов. Ату его!
Но постепенно, благодаря связям с зарубежными любителями, постепенным проникновением певчих пород в Россию, начало появляться понимание.
Фонд вдруг схватился за этот вопрос. Взялся основательно. Сначала это были долгие пустые рассуждения от кто ты такой и все породы это блеф и все зависит от того как  обучить кенаров до постепенного понимания, что и у певчих канареек есть порода и все-таки надо как-то систематизировать все что касается особенностей русской певчей канарейки.
Началась работа над стандартом породы. Породы, как большинство уже понимало, еще нет. Ну пусть будет стандарт на будущую породу. Порода это прежде всего наследственность. А с этим как раз и проблема. Есть стандарт, составленный общими усилиями  и приведенный Доктором. Но, как и прежде, никто не может назвать наследуемые особенности у русской канарейки. Все что описано в стандарте может быть приложено практически ко всем канарейкам. Я много раз повторял, что у нас есть только материал для создания породы. Но все это проходит мимо наших ушей. То, что наша канарейка не сохраняет напев при открытом содержании и говорит о ее беспородности.
Теоретическая часть создания породы была разработана болгарским генетиком при создании породы «Орфей» болгарскими канароводами. В своей брошюре я коснулся этого вопроса. Теперь дело за практиками.
А вы все говорите о высоких материях, обсуждаете как провести международную конференцию по русской канарейке с круглыми столами и прочими атрибутами богатой жизни. Тут не до  международных круглых или квадратных столах - тут дай Бог нам самим-то сначала сообразить как создавать породу с песней «овсяночного напева». 
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Июня 04, 2018, 18:09:10
Все почти правильно пишешь, Женя. Кроме последнего абзаца. Десять лет, сто лет, как варились в собственном соку, так и варимся.
Надо не лаяться друг с другом. Не менять оценочную шкалу под каждого нового "главного" судью, а, действительно, подходить к обучению пения с научной точки зрения. Для этого и нужны конференции, доклады, дискуссии. Где происходит обмен мнениями, опытом. И печататься надо в серьезных рецензируемых научных журналах.
Мы пока слабо понимаем взаимосвязь наследственных факторов и прижизненного обучения. Эти вопросы нуждаются в серьезных исследованиях. О которых много и давно говорим. Но не делаем. Помнишь Даревского? Он был большой фантазер, а не генетик. Но одного у него не отнимешь: он разводил сотни канареек в школьном биологическом кружке. И получал прекрасное зеленое оперение. (Правда, он предлагал Люстрову любое количество своих изумрудных за одного его серо-желто-зеленого с чудесной песней.)
С такой статистикой какая была у Даревского уже можно работать. У Влада Иванова тоже много птиц, серьезный отбор. Но большинство наших канареечников ставит перед собой узкую конкретную задачу воспитания конкурсного певца. И их не собьешь с этого пути. Поэтому вывод простой: если хочешь получить конкретный результат, надо все делать самому.
В этом году мы (ФПРК) впервые за много лет сумели обеспечить Беме, Горецкую и др.(МГУ) молодыми зелеными самцами для исследований влияния гормонального фона (роль тестостерона) на развитие и становление песни. До этого они долго и слезно просили канароводов помочь с получением молодняка (с последующим возвратом). После призыва на последнем весеннем конкурсе откликнулся только один (!) канаровод.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Июня 05, 2018, 08:53:52
Теория создания породы

 

     
    На Сайте Болгарского союза цветных канареек появилась прекрасная статья, которую имеет смысл привести полностью.
 

    Прежде скажу, что болгарские канароводы уже давно работают над созданием своей национальной породы «болгарский певец». В ее основе лежит песня западного соловья.

     Статья приводится с разрешения автора
 

Генотип, влияние среды на изменчивость организмов


(Автор Ангел Глбов (Болгария), перевод Е.Малаханова)

 

     Рассуждения автора об условиях создания породы певчей канарейки «Болгарский певец».


     Прежде чем изложить свои соображения, подчеркнем, что они базируются на строго доказанных фактах, научных теориях и генетике.


     Для создания новой породы недостаточно просто скрестить две породы. Для этого необходимы продуманные действия, глубокие знания генетики, особые условия содержания, специальный режим кормления и оптимальный отбор.


    Если мы возьмем песню как признак, то процесс по развитию этого признака является сложным взаимодействием между аллельными и неаллельными генами, усилением или ослаблением действия основного гена под влиянием генной модификации, или развитие этого признака может зависеть от генотипа птицы в целом. В основе всего этого лежит понятие «генный баланс», т.е. взаимодействие всех генов, которые влияют на развитие признака, и среды, в которой проявляется действие данных генов.


     На генетически сложно детерминированные признаки оказывают большое влияние наследственная изменчивость, а также мутации генов, отвечающих за проявление данного признака. Все это влияет на генный баланс, что и приводит к изменению признака. Так произошедшие мутации в песнях малинуа и харцера, изменив генный баланс, привели к изменению голосового органа и мозгового центра, отвечающего за песню. Искусственный отбор является методом изменения генного баланса и возникновения изменений признака. Это надежная основа успеха, которая имеет немало примеров – «власотинские канарейки» и наш болгарский генофонд (канареек – перев.). В процессе селекции нередко обнаруживаются исключения и неожиданности. В результате изменения генного баланса при подборе лучших пар возможно получение посредственного поколения и, наоборот, – от посредственных родителей можно получить элитных птиц. Это объясняется несходством подобранных пар.


     Развитие отдельных признаков и качеств птиц есть результат взаимодействия генотипа и среды. Или иначе, взаимодействие генотипа и среды проявляется в разном проявлении признаков или в фенотипе. Варьирование проявления признаков может быть в довольно широких пределах. Я полагаю, что песня сродни фенотипу. Это совсем не означает, что песня - это фенотип: «Под фенотипом понимается внешнее проявление генотипа (признаков) организма», в т.ч. и песня птицы. Имеются признаки, которые зависят исключительно от условий. На первом месте – условия содержания. Например, у пчел одно и то же яйцо может дать и рабочую пчелу и матку, т.е. генотип по разному может реагировать на внешние условия и по-разному проявлять заложенный в генотипе признак. Это говорит, что среда может определять конкретное проявление потенциальных возможностей организма. Это доказывает тщетность обучения и окрашивания птиц (имеется ввиду дрессировка птиц по песне и изменение окраски с помощью специальных пигментов – пер.)


        Согласно Дарвину, изменчивость есть основной фактор выживания вида. В современном понимании это результат взаимодействия генотипа и условий среды. Изменчивость бывает наследственной и ненаследственной.


     Ненаследственные изменения, называемые модификацией - это изменения фенотипа под влиянием условий среды. Они играют большую роль в приспособлении организма к определенным  условиям существования.

   
      Наследственная изменчивость  связана  с   изменением   генотипа.   Она возникает как результат комбинированного взаимодействия генов или как следствие мутации. Изменчивость, которая происходит вследствие различного сочетания генов, называется комбинаторной изменчивостью. При этом гены не меняются, меняется их комбинация. На этот процесс влияет независимое разделение хромосом и их случайное сочетания, а также и рекомбинация при кроссинговере.


     Происшедшую комбинаторную   изменчивость       может    определить генетический анализ, основанный на методе скрещивания и отбора. Для достоверности анализа необходим анализ всей полученной генерации.

 

      Я понимаю, статья несколько тяжеловата для понимания нашего среднего канаровода. Поэтому позволю кратко сделать резюме из нее.


     В целом все наши московские канарейки имеют определенный генный набор (баланс), который отличает наших канареек от канареек, допустим, города Урюпинска. Генный набор канареек Москвы имеет некоторые отличия генного набора иного города.


          Благодаря изменчивости в популяции птиц всегда появляются особи с несколько измененным генотипом. Эти изменения вызывают изменения признаков в ту или иную сторону. Или иначе, на нашем примере, у каких-то канареек голос лучше, у каких-то хуже. Отбирая тех, у кого лучше, мы постепенно сдвигаем генный баланс в нужную нам сторону, добиваясь улучшения этого признака. Так мода или увлечение канароводов одного города постепенно сдвигают генный баланс городской популяции.

 

   
    Постепенное изменение генного баланса приводит к накоплению модификационных изменений и, в конце концов, к мутационным изменениям генотипа.

 

      Итак, ясно, что желаемую песню у канарейки можно получить двумя путями.


    Один путь основан на использовании генетических возможностей канарейки. Путем длительного отбора птиц, обладающих определенными голосовыми данными, и созданием определенных условий содержания, путем сдвига генного баланса в нужную сторону создается популяция с песней,  свойственной только именно этой породе. Это путь к созданию породы, т.е. генетическому закреплению присущих русской певчей канарейки качеств.


     Другой путь  –  использовании только способностей птицы к имитации. Это путь к получению дрессированных птиц. Развивая и используя эту способность, мы получим прекрасного имитатора: канарейку, способную в любое время воспринять и воспроизвести любые звуки – от человеческого голоса до сонат Гайдна. Это дает возможность создавать необычные шоу и аттракционы: оркестры из канареек, исполнение канарейками популярных песенок и серьезных произведений. В начале прошлого века это увлечение приобрело даже характер моды. В то время это было оригинально и необычно, в новинку для большинства обывателей. Точно также, как во второй половине 20 века стали сначала сенсацией, а потом и модой «говорящие» волнистые попугайчики. Можно зарабатывать славу и авторитет и на обучении канареек мелодиям Моцарта и Мендельсона.


    Ученые достаточно много уделили внимания исследованию вопроса влияния как наследственности так и обучения на песню канарейки.


     Оказалось, у канарейки на песню наследственность и обучение влияют в равной степени. Наследственность и обучение в равной мере ответственны за качество песни. Устойчивую песню невозможно создать как без селекции, так и без обучения. Поэтому целью канароводов должна стать селекция канареек с определенными задатками и создание им соответствующих условий для проявления в полной мере их наследственной песни. Кенар, в принципе, может петь и только наследственную песню, но и, с таким же успехом, созданную только путем обучения.


     Но наилучшие результаты получаются при использовании обеих сторон, т.е. обучения в период импринтинга наследственно заложенной песней. Такие результаты можно получить только с использованием отца в качестве учителя.


     В этом случае селекционер строит песню как бы с двух сторон сразу. С одной стороны, изменением методами селекции генетических певческих способностей кенара (изменение генного баланса), и, с другой стороны, обучением его песне, наиболее подходящей под его генетические возможности. Зная генетические возможности своих канареек, и подбирая соответствующие пары, обладающие нужными свойствами (коленами, турами, тембром, экстерьерными признаками), канаровод как бы проектирует будущую канарейку, складывает из отдельных кусочков ее генетическое поле, а затем наполняет его заранее подобранной и генетически подходящей песней.   


     В этом случае кенар будет исполнять свою песню чисто, длительное время без серьезных изменений. Только порода может дать гарантию чистоты песни. Созданный уникальный напев сохранится даже у потомков в виде созданной породной линии. Это серьезная работа, которая прославляет и может обогатить не только селекционера, но и страну.


    Оба направления имеют вполне законное право на существование. Почему бы одним канароводам не создавать певчие породы канареек, а другим не заниматься дрессировкой и создавать оригинальные номера. Ведь никто же из разводчиков породистых кошек не осуждает Юрия Куклачева за его изумительные номера с дрессированными беспородными кошками. И разводчики породистых кошек, и дрессировщики занимают свои ниши и не мешают своим творчеством друг другу. И тем более, не навязывают друг другу свое отношение к кошке.


    Так же и любители канареек разных направлений должны знать свою нишу в канароводстве и быть терпимыми к увлечениям других.

 
    Любители певчих канареек, стремящиеся создать отечественную породу русская певчая канарейка, конечно, должны ориентироваться на наследственно закрепленную модель песни.


    Что же касается дрессировки канареек в отношении обучения песне, то отдадим должное искусству людей, занимающихся этим делом, и будем восхищаться их нелегким трудом и получаемыми результатами.

 

 

 Малаханов Е.В. / Евгений М
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Июня 05, 2018, 10:08:54
Доброе утро.Интересная и познавательная статья.Русская порода канареек "овсяночный напев",состоит из чистокровных породных групп,каждая такая группа птиц поет свою наследственную песню в рамках стандарта на породу.Ежегодный племотбор позволяет выявить птиц из различных породных групп максимально соответствующих стандартным требованиям на породу,а так же вести грамотный подбор и отбор производителей как внутри породных групп, так и при  подборе для межгрупповых паровок  ,для общего развития породы.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Skylark от Июня 05, 2018, 11:27:41
Статья действительно очень полезная, спасибо.
Особенно наглядный пример про Куклачёва и клубы чистопородных кошек. Очень наглядно объясняют различие подходов в канароводстве, которые, конечно же могут и должны сосуществовать. Только надо отдавать себе отчёт, чем занимается конкретный канаровод и не перепрыгивать с одного пути на другой.
Ещё. Для лучшего понимания основ наследственности и изменчивости в статье не хватает ещё одного понятия - норма реакции. Норма реакции - это пределы, в которых может проявляться наследуемый признак в зависимости от условий среды (в нашем случае - возьмём такой условный признака как возможность усвоить желаемую песню и её сохранить, запомнить на длительное время). Эти пределы задаются сочетанием генов данной птички. От минимума до максимума, а вот какой будет песня - это уже влияние условий. Но она не будет хуже минимума, но также не будет лучше максимума, т.е. пределов нормы реакции для данного генотипа. Чтобы раскрыть возможности птички на максимуме её нормы реакции нужно правильно подобрать условия содержания и обучения. Если условия содержания, обучения и сложность песни подобраны оптимально, то дальше задача селекционера - в последующих поколениях смещать пределы нормы реакции в лучшую сторону, т.е. выводить птичек с всё лучшей и лучшей генетикой для данной песни и условий обучения. Отмечу, что условия обучения и сложность песни должна не выпрыгивать за пределы нормы реакции данной группы птиц, а способствовать максимальному раскрытию генетически заданного признака. Селекционер двигается поступательно формируя чистокровную группу птичек, каждая из которых при данных условиях обучения максимально полно освоит данную песню и максимально долго будет её сохранять. И их потомки тоже будут такими и лучше, а случайную изменчивость в сторону ухудшения селекционер своевременно выбраковывает.
Теперь про куклачёвых. Куклачёв выбирает из массы птиц с самым разным генотипом (и следовательно, с самыми разными пределами этой самой нормы реакции) ту, которая имеет подходящую норму реакции признака чтобы усвоить сложную конкурсную песню и целенаправленно обучает, обращая внимание только на талантливого ученика. В основе этого таланта лежит случайное сочетанием самых разных генов. И вот случается чудо, волна незримого набегает на берег возможности и получается чемпион! Но попытки повторить успех и сделать такого же чемпиона из его сына или внука ни к чему не приведут - удачная смесь самых разных генов папы у потомков комбинируется и смешивается с генами мамы и по теории вероятности никогда не может повторится. И Кулачёв снова устремляется в поиски талантливого ученика, скрещивая самых разных птиц в надежде на удачу...
Понятно, что эти два подхода в разведении и обучении канареек никак не могут сочетаться и переходы между ними ни к чему не приведут.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Июня 05, 2018, 13:42:50
Интересное обсуждение. Насколько могу судить по уровню подачи материала об использовании генетики, болгарская статья была написана лет 15 назад. Так, Женя? Современная генетика оперирует сейчас более сложными понятиями, чем хромосомы и аллели.
Хотелось бы выяснить, ведутся ли где-либо в мире сейчас работы про изучению генетики домашних канареек? Насколько убедился по докладам на симпозиуме по биоакустике, наиболее продвинутые исследования ведутся сейчас в Японии. Но, увы, с амадинами. А не канарейками.
Мысль о генетической общности канареек в разных городах весьма интересна. И я был бы очень рад, если бы такое подтвердилось. Однако, это, скорее, только желаемая действительность. Большинство серьезных разводчиков из разных городов России регулярно приезжают на московские конкурсы. И, в первую очередь, за покупкой птиц.
Что является критерием, целью разведения и обучения? К сожалению, не получение неких стабильных породных признаков. А призовые места на конкурсах.
На декабрьском конкурсе побеждают кенара получающие максимум баллов по действующей оценочной шкале. Как правило, это наибольшее количество "дорогостоящих" колен в песне.
На весенних конкурсах мы выделяем птиц с выдающимися голосовыми данными и красотой исполняемой песни. То есть, стараемся оценивать музыкальную сторону канареечного пения.
Реально ли применить достижения современной генетики для закрепления желаемый признаков? Я не берусь однозначно ответить на этот вопрос. Потому что только серьезные научные исследования смогут дать на него конкретный ответ. Их проведение - очень дорогостоящий проект. И пока что я не знаю таких людей в России, которые были бы готовы взяться за его осуществление.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Skylark от Июня 05, 2018, 14:21:58
Роман Николаевич, Вы правы, наука идёт вперёд и хромосомная теория наследственности и некогда научные основы селекции дополняются, но не опровергаются новыми достижениями. Думаю, что эти немного устаревшие теории имеет смысл всё-таки использовать, ведь на их основе в мире выведено много пород животных и сортов растений. Что мешает применить их к русской канарейке какого-нибудь напева? Или будем ждать, пока современная генетика достигнет новых высот и учёные будущего обратят внимание на канарейку?  Тут есть вероятность, что, как говорится, "либо ишак сдохнет, либо падишах"...
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Июня 05, 2018, 17:20:04
Сергей, если не ошибаюсь, большинство пород домашнего скота, птиц, растений, используемых человеком, выведены задолго до появления науки генетики.
Что мешает использовать ее современные достижения в канароводстве, наверно, можно объяснить. Простенькая песенка амадин гораздо удобнее для анализа ее формирования и изменения. А чем сложнее и разнообразнее песня птиц, тем больше факторов, влияющих на ее становление.
Вопросы примата наследственных факторов или среды обучения не решены однозначно за многие сотни лет воспитания и обучения человеческих детенышей. Хотя, казалось бы, тут уже было проведено море экспериментов.
Я вчера записал в деревне пение садовой камышевки. Потрясающего имитатора и великолепного исполнителя. Размещу в ютъюбе - пришлю ссылку. Писал беспрерывно десять минут, и у меня создалось впечатление, что каждые полторы-две минуты птица добавляла ранее не исполнявшиеся колена. Можно будет сравнить с записью, сделанной девять лет назад. Там же, в нашей деревне.
Это я в качестве примера, что все течет, все изменяется. Особенно птичье пение. :)                                                                                                            Запись девятилетней давности. https://www.youtube.com/watch?v=lcqqPKWBpgY
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: ЕвгенийМ от Июня 05, 2018, 22:24:14
Если говорить о породах и сортах, то именно развитие генетики позволило создать большинство из них и именно за последнее столетие. Каждый год проходят апробацию и регистрацию сотни сортов растений и десятки новых пород. Другое дело, что человек выбирает из них и оставляет для использования лишь некоторые максимально полезные.
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Июня 08, 2018, 13:49:06
Вот обещанная запись садовой камышевки от 03.06.2018. 4 минуты. https://www.youtube.com/watch?v=qoJ8Y6ls0w8&feature=youtu.be
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Сергей Писанка от Сентября 15, 2018, 14:47:27
Доброго всем дня. На мой взгляд, очень поучительный фильм о признании породы. Многие проблемы, озвученные в фильме на примере ВЕО, созвучны с проблемами РПКОН. Приятного просмотра.
https://www.youtube.com/watch?v=p9USVWEZOeo
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Октября 22, 2018, 14:52:27
Добрый день.Здравствуйте.Вот пожалуй отличительные породные признаки для РППКОН,они давным давно написаны.

Читайте приложение№5 от 07.12.87г. г. Москва.Что можно выделить .

1.Песня должна начинаться с запевки- тройника со связующим коленом "кулик"
2.Любая россыпь должна быть оценена не менее 4х баллов.
3.Подъемная овсянка должна быть оценена не менее4х баллов.
4.Оценка за стабильность пропевания песни должна быть оценена не менее 4х баллов.

Читайте приложение №7.Что можно выделить.

1.В песне обязательно должны быть  запевка,россыпи,овсянки.отбои.
2.Песня должна состоять из трелевых 2- 3- х сложных колен.
3.Песня исполняется с открытым клювом,исполнение с закрытым клювом недопустимо.


Есть конечно еще породные признаки...




Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Октября 22, 2018, 17:06:33
Вот и выходит;

1.Обязательное исполнение в песне трельных  колен хорошего качества(соответствия с стандартными требованиями на исполнение этих колен),они являются породообразующими, или породоопределяющими(запевки ,россыпи,овсянки,бубенцы,отбои),которые должны обязательно пропеваться с открытым клвом.
2.Песня,то есть законченное музыкальное "произведение"имеющее начало,развитие, кульминацию,окончание,а так же многократное повторение-дублирование этой песни(стабильность пропевания колен по своему порядку).
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 02, 2018, 08:18:43
Доброе утро . Интересно об этом кто то знает? ......."Московский клуб только в 2007 г.разработал и утвердил на уровне Клуба документаию на породу "Русская канарейка"овсяночного"напева и стандарт на песню."...

из книги 2009г. судьи первой категории московского клуба Пигарева А.И. стр.41.

Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: Р.С. от Ноября 02, 2018, 12:58:27
Интересно об этом кто то знает?

Мы с Пигаревым были непримиримыми противниками. По большинству вопросов. Начиная с возможности вести звукозапись на конкурсах и заканчивая пониманием канареечной песни. Пигарев был мастером подковерных интриг: сначала он выжил из клуба главного судью Бочкова, потом - председателя Скибневского.
Но...первое издание его книги было сделано именно Фондом поддержки русской канарейки. Мы считаем, что все мнения имеют право на жизнь. Даже те, с которыми мы категорически не согласны.
Что же до стандартов, то скоро не будет хватать пальцев одной руки для их вариантов.
Как-то их написание влияет на красоту пения наших канареек? 
Название: Re: Отличительные породные признаки Русской канарейки овсяночного напева .
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 02, 2018, 15:25:35
Да,все верно Роман Николаевич.Я привел эту выписку из книги,случайно наткнуля.,подумал оказывается стандартизировано еще в 2007,а почему же любители канароводы,с подачи председателя судейской коллегии,начали обсуждать породный синдром.Наверное сначала председатель судейской коллегии должен был ознакомить любителей с стандартами принятыми в 2007г. Аргументировать,почему стандарты 2007 г.надо сейчас переиначивать.11 лет...прошло за это время московский клуб должен был создать стабильные породные группы,развить породу .возможно и стабилизировать породные признаки в породе.Не для кого не секрет,чтобы создать новый сорт растений ,животных,птиц, в коне концов ,хотя бы породные группы требуется 3-4 г.Генотип любого породного животного ,птицы итд подтверждается максимум 4 генерациями.А тут почти 11 лет и все пишут стандарты,мне это напоминает игру в наперстки"кручу верчу обмануть хочу".Может хватит, писаниной и битьем себя в грудь и рассказами баек заниматься.Дело надо делать и доказывать конкретными делами востановление породы .Объединятся надо канароводам -любителям,помогать,хотябы морально тем кто на деле показывает результаты своего труда в теме породообразования,а не балаболит как на птичьем рынке рассказывая какой он хороший и какие у него породные канарейки с которыми он родился на свет. Надеюсь на понимание.