Форум Фонда поддержки русской канарейки

Конкурсы пения => Пение русской канарейки => Тема начата: Р.С. от Марта 17, 2012, 11:19:18

Название: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Марта 17, 2012, 11:19:18
Уважаемые коллеги,
я специально продублировал название ветки с сайта  canaria.msk.ru, чтобы важные проблемы, напрямую относящиеся к ФПРК, можно было обсуждать на нашем форуме.
1. По позиции Е.Чибизова.
Я согласен, что надо вырабатывать единый взгляд, отношение к пониманию песни русской канарейки, но сомневаюсь, что формальная систематизация, то есть, разделение колен на группы и присвоение им имен решит проблему. Пение - это творчество, а значит постоянное движение. И зафиксировать его можно лишь в определенной временнОй точке. Как с фотографией.

2. По вопросам о шкале.
ФПРК до сего момента не менял шкалу. Мы лишь по-разному использовали критерии "плановости" и "общего впечатления".

3. По перспективам.
До 8 Весеннего конкурса еще почти целый год. Мы готовы обсудить ЛЮБЫЕ варианты шкалы и ЛЮБЫЕ регламенты проведения конкурса. Как и ЛЮБЫЕ кандидатуры для судейства. Предлагайте, дискуссия открыта для ВСЕХ желающих.

4. По песне.
Давайте попробуем выбрать лучшие варианты исполнения песни овсяночного напева и именно из этих песен попытаться создать некий новый альтернативный вариант оценочной шкалы. Все, кто недоволен нынешней шкалой, современным пением русской канарейки, предложите свою песню. Только "живую", записанную с голоса, а не целиком смонтированную на компьютере.

5. Дискуссия, чтобы быть конструктивной, не должна заниматься  обсуждением личностей, заниматься "поисками врагов" и скатываться во флуд. Для развития  песни русской канарейки нужна кропотливая работа, а не митинги со стишками, лозунгами и плакатами. Договариваться трудно, каждый считает свою птичку лучшей, а свое понимание песни единственно правильным.
Но без совместной работы, уважительного отношения друг к другу и нахождения компромиссов толку от нашей работы будет мало.
Р.С.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GESHA13 от Марта 17, 2012, 12:33:25
Цитата: Чибизов Евгений
Все разногласия, которые возникают среди канароводов по тому или иному вопросу, случаются из-за того, что нет единого понимания, единого подхода, единой методики в оценке звучания, в оценке качества того или иного колена. И, если мы  ранее совместными усилиями  всё-таки пришли к единому пониманию общих канароводческих терминов, и многие теперь не путают   "план и плановость", то теперь нужно находить следующие определения. Идя от определений ОБЩИХ групп, к определениям частным.
 Сразу предупреждаю, что звучание многих колен находятся на грани звучания с соседними коленами. И здесь начинаются споры, придумки.  Вот здесь-то нам и помогут найти общее понимание определения, данные для чисто звучащих, ясно всеми понимаемых, колен.   [/quot 

МОЕ ВИДЕНИЕ:
 
 
 А его никогда и не будет,разве вы не понимаете.Ведь каждый говорит только о своем(что у него болит и каких приоритетов он придерживается),у одного в песне его кенарей присутствует колено (БУБЕНЦЫ ИЛИ БУБЕНЦОВАПЯ ОВСЯНКА,ИЛИ БУБЕНЦОВАЯ РОССЫПЬ,ОТКРЫТЫЕ,ЗАКРЫТЫЕ,ПРИБЛЕЖАЮЩИЕСЯ ИЛИ УДАЛЯЮЩИЕСЯ И ТОМУ ПОДОБНОЕ) и ему это колено очень нравится и что бы вы ему не говорили и какие примеры бы не приводили - это все будет пустым колебанием воздуха, ВЕДЬ КАЖДОМУ - СВОЕ.Другому нравятся обертоны ТРЕЛЕВОГО ЗВУЧАНИЯ И  не в коем случае колена СИНИЦЫ(я думаю,что вы понимаете о ком я говорю),другой отдает приоритет РОССЫПЯМ или ОТБОЯМ.Но я понимаю так :Что песня будет красиво звучать,когда в ней будут рационально подобраны колена(правильно раставлены,имеющие красивый тембр и не торопливое исполнение)и нельзя зацикливаться на чем-то одном.Ну а убедить кого-то в чем-то,это пустое занятие,и каждый делает и будет делать как ему нравится,А СУДИТЬ ЭТО СУДЬЯМ и поймите,что у нас так повелось,что с судьями не спорят,можно только высказывать свое не довольство или восторг и только,и это пример не только в канареечных конкурсах,просто нужно как у нас на УКРАИНЕ сейчас предлагают(выбирать судей всенародно и открыто,а не назначать их главой государства).А какие кандидаты на пост ГЛАВНОГО СУДЬИ конкурсов вы я думаю,что все наверное догадываетесь о ком я говорю(это видно в его трудах),а не просто пустой болтовне некоторых товарищей,а ему уже в свою очередь выбирать кто ему нужен в помощники.Так что о коленах песни и о приоритетах и не достатках - это вечная дискуссия.


Вот я тоже хотел,чтобы эта тема звучала и на форуму ФПРК.,и хотел это предложить,но НИКОЛАЕВИЧ это сделал первым.Я копирую свое высказывание с форума ЯРОСЛАВЫ,надеюсь это не будет большим нарушением.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Константин от Марта 17, 2012, 14:13:35
Евгений Александрович Чибизов пытается систематизировать песню канарейки овсяночного напева и внимательно вникая в его лекции от первой до последней - довольно успешно. Многие любители с нетерпением ждут его новых работ, именно работ, так как ни кто до него так открыто, аргументированно не анализировал колена и не систематизировал их по турам. Это прорыв в отечественном канароводстве!!! Направления по плановости, стабильности пропевания колен, правильности звучания и отсюда вытекает судейство и баллы. Внимательно слушайте и читайте. В спорах рождается истина и он прислушивается к здравым аргументам. Надо ценить при жизни талантливых людей.  А он яркое явление в мире отечественного канароводства!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GESHA13 от Марта 17, 2012, 15:15:09
Все правильно,и это каждому понятно,спора нет.Вот я и говорю(если правильно понимаете),что на сегоднящий день,да и на завтрашний,судьей №1 и является Евгений Александрович,так как его труды заслуживают большого уважения,и так как он все разлаживает по полочкам и описывает, приводя наглядные примеры - никто поверьте делать не будет.Я всегда говорил и говорю ему за это СПАСИБО.И ЭКСПЕРТОВ,я думаю таких не найдется.Но все мы с вами высказываем иногда свою точку зрения и к ней или прислушиваются или игнорируют,это закономерный процесс.В спорах рождается истина.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Константин от Марта 17, 2012, 21:35:57
Поверте Геша! Прислушиваются и анализируют и Вашу точку   зрения.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Марта 17, 2012, 22:08:19
Для того, чтобы проводить конкурсы на той основе, которая будет устраивать большинство канароводов выставляющих своих птиц, надо договариваться. Как бы мы не различались по своим музыкальным и вкусовым предпочтениям.
Для этого безусловно необходима общая платформа, понимание того, какую песню мы любим, хотим развивать-улучшать и считаем необходимой к исполнению на конкурсах.
При регистрации породы "русская канарейка" были указаны 2 колена, которые должны в обязательном порядке присутствовать в песне. Это овсянки и россыпи.
Теперь неплохо бы собрать фонотеку достойных колен, как это предложил на последнем конкурсе старейший судья из Павлова, потомственный канаровод Луковников.
Думаю, пока не стоит пытаться дать однозначные словесные характеристики этих колен, важнее определиться, какие из них по своему исполнению мы договоримся считать ПРАВИЛЬНЫМИ (я не говорю эталонными). Многие эпитеты в разных книжках (кто даст однозначное описание СВЕТЛОЙ овсянки?  ;)) употреблялись авторами для вполне конкретных звукосочетаний, которые нынче мы уже не прослушаем.
Зато сейчас у нас есть  технические возможности собрать фонотеку лучших певцов за последние, к примеру, 10 лет.
И совсем не обязательно, чтобы эти колена принадлежали призерам или медалистам. Частенько бывает, что даже не конкурсный кенар имеет в песне уникальное по звучанию колено.
Таким образом, предлагаю на конкретных примерах попытаться выяснить, за что мы любим пение нашей канарейки,
и с помощью этих примеров прийти к "общему знаменателю".
Тогда и к обсуждению оценочной шкалы можно будет  подойти не со стороны авторитетности мнений или разнообразия терминологии, а с точки зрения договорных понятий, что же мы все-таки считаем наиболее красивым в песне русской канарейки.

Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: илья от Марта 17, 2012, 22:28:07
По лучшим песням,надо провести голосовалку.Для голосования могут быть представлены,предварительно собраны в одной теме ,все возможные примеры пения,как с ютуба так и с других ресурсов.
Культура общего понимания целей развития Русской канарейки,не складывается ещё и по той причине,что люди как правило имея Всегда своё мнение, по пению той или иной из представленных птиц,не хотят его высказывать. Ни кто из нас, не стал бы заниматься канарейкой если-бы не имел Вкус оценить и полюбить пение этой птички. Не надо бояться высказывать своё мнение,пусть даже самое критичное . Вкусы формирует тот кто говорит о своих предпочтениях,и голос канароводов в этой ситуации должен звучать больше и громче.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Константин от Марта 17, 2012, 22:31:02
Дорогой Роман! Должна быть красивой сама песня, а не отдельное колено в ней! Гармония вещь сложная и одновременно простая. Целостность композиции и характеристик вокальных данных певца и дает нам чувство наслаждения от прослушивания!!!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Вадим К от Марта 18, 2012, 23:02:12
Константин привет, из моего опыта обучения и прослушивания, поддерживаю  Романа Николаевича, оригинальные, интересные и красивые колена выдают как правило птицы не конкурсные и с неполной песней, подумайте почему?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Эдик от Марта 18, 2012, 23:10:51
При регистрации породы "русская канарейка" были указаны 2 колена, которые должны в обязательном порядке присутствовать в песне. Это овсянки и россыпи.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Вот прослушал диск знаменитого Бориса Николаевича Вепринцева -это подарок он нам оставил,для обучения и внедрения различных овсянок.
Много и так качественно записанны более 15 различных овсянок.
Все они красиво поют..
.Овсянка белошапочная
Овсянка Годлевского
Овсянка горная
Овсянка длиннохвостая (см.: красноухая)
Овсянка дубровник
Овсянка желтобровая
Овсянка желчная
Овсянка каменная (см.: скальная)
Овсянка камышовая
Овсянка красноухая
Овсянка крошка
Овсянка обыкновенная
Овсянка полярная
Овсянка ремез
Овсянка рыжая
Овсянка садовая
Овсянка седоголовая
Овсянка скальная
Овсянка тростниковая (см.: камышовая)
Овсянка черноголовая
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Марта 18, 2012, 23:46:07
Должна быть красивой сама песня, а не отдельное колено в ней! Гармония вещь сложная и одновременно простая. Целостность композиции и характеристик вокальных данных певца и дает нам чувство наслаждения от прослушивания!!!


Костя, двумя руками голосую "за"!  :D
Но так уж получилось, что современная оценочная шкала НЕ ОЦЕНИВАЕТ песню в целом! Ну что такое какие-то 3 балла за "общее впечатление" и то с трудом добавленные в шкалу, по сравнению с общей суммой в 50-60 баллов!? ПЯТЬ (!) процентов за красоту. а остальное (по сути!)  за технику.
Именно поэтому мы и ввели оценку за музыкальную выразительность, где на прошедшем конкурсе кенар мог максимально набрать 49 баллов. Судили так впервые, наверняка были некие ошибки-накладки, но обещаю, что  на весенних конкурсах мы будем и впредь придавать не меньшее значение "целостности композиции и характеристикам вокальных данных певца".
Но для "технической" оценки , то есть, для правильного понимания всех составных частей, колен, связок, переходов исполняемой песни - нам обязательно надо создавать фонотеку всего лучшего, что уже исполнялось.
Это необходимо и для обучения судей, и для более правильного понимания из чего же состоит песня русской канарейки, и для дальнейшего развития песни, ее улучшения, и добавления в нее новых красивых колен.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Марта 19, 2012, 10:10:59
Перенес ответ Доктора:
Не в наших правилах кому-то, что-то навязывать. Все  наши споры  направлены на формирование единого мнения и выработки дальнейшего общего вектора движения в деле объективной оценки пения русской канарейки.
На сегодняшний день мне пока понятно, что перед весенним конкурсом надо было бы все-таки настоять на своем и попросить уважаемого Е.А.Чибизова объединить в Оценочном листе колено "бубенцы" с "бубенцовыми овсянками". Вводить в шкалу "бубенцовые овсянки" Иванова, "подъемные овсянки" Соплякова, "игру овсянок" Труфанова и т.д. и т.п., это означает становиться на путь в никуда - всех вариантов не учтешь. Оценочный лист должен быть  простым и максимально всеобъемлющим. Как шкала для оценки пения ватерслагеров, там при огромном количестве вариантов пропевания колен, в оценочном листе существует только 12 позиций и все.
Разработка грамотных критериев оценки отдельных колен, с учетом значимости, сложности и красоты пропевания, а так же  песни в целом - вот  над этим мы и работаем…
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Константин от Марта 19, 2012, 18:28:37
Даже если одно, ну два колена будут супер, а вся песня так себе, то этот певец заслуживает всеобщего внимания для подражания! Это алгоритм наших стремлений и заимствования.  Мы все хотим вырастить лучших певцов и волей-неволей подражаем друг-другу. Создание общей фонотеки приветствую, но что-бы это не стало монополией. А вот здесь есть определенные опасения!!!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Марта 19, 2012, 19:00:02
Костя, о какой монополии опасения? Речь идет о создании фонотеки, доступной всем желающим, как для пополнения, так и для скачивания из нее.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Константин от Марта 19, 2012, 19:18:57
Рома! Это класс. Если это произойдет, то будет Всем счастье!!!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Августа 29, 2012, 13:45:41
И.Е.Басихес "КАНАРЕЙКА" 1986г.   По своим природным голосовым данным канарейки овсяночного напева подразделяются на две различные по характеру звучания группы.Первая группа-это канарейки,которые способны пропевать свою песню преимущественно в диапазоне среднего  и редко низкого регистра(таких птиц абсолютное большинство).Вторая группа-это кеанарейки,которые способны пропевать свою песню в высоком регистре.Основными коленами песен являются трелевые звучания,которые преимущественно относятся к турам россыпей и овсянок.Поэтому вполне закономерно,что птицам. относящимся к первой группе,исполнение высоких трелевых колен дается нелегко.Они пропевают их с неохотой.Второй группе птиц легкодоступны как высокие,так и низкие по звучанию трели.Кроме того,в песне канареек считются наиболее редкими и ценными такие очень высокие трелевые колена,как серебристые или кузнечиковые россыпи.Особый характер звучания этих колен не всегда доступен даже птицам с высокими голосовыми данными.Следовательно,чистопородные птицы второй группы в умелых руках любителя-большая ценность.Вот так с подачи авторитетного канаровода мы сегодня видим9о% птиц поющих в высоком и сверхвысоком диапазонах,а при попытках привить таким птицам средний,не говорю уже о низком регистрах исполнения некоторых колен ,в результате получаем различные грубости и рыки.Да действительно в 80 е годы в большинстве своем еще преобладали птицы поющие в низком и среднем даапазонах.Кардинальный перелом в понимании ,что высокотональная птичка лучше скорей всего и произошел в 1987г на Всесоюзном съезде канароводов.А как вы думаете канароводы,соответствуют высказывания авторитетного канаровода действительности?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Августа 29, 2012, 14:56:58
В части разделения птиц по голосу на разные частотные регистры ув. Басихес прав. В части большей талантливости "высокоголосых птиц", он  тоже скорее всего прав, имея в виду остатки, тех чистопородных русских канареек, которые преимущественно имея высокий голос, могли петь в различных частотных регистрах. Что касается "низкоголосых  птиц" первой (по Басихесу) группы птиц, то, в то время группа  таких птиц очень часто была представлена потомками помесей с европейскими беспородными или декоративными канарейками, которые в действительности, если не делали конкретного брака, то пели очень среднюю песню. Инстинктивно понимая это, канарововы того времени и давали предпочтение "высокоголосым птицам". Русская канарейка начала 20-го века пела и высоко и низко, ее песня отличалась разнообразием и мелодичностью. В то время никто не разделял русскую канарейку на «высокоголосую»  и «низкоголосую». По моему мнению  и сегодня нам не надо гнаться ни за низким голосом, ни за высоким. Утверждение, что мы своими фонограммами загоняем птиц в высокий или сверхвысокий регистры несостоятельны, так, к примеру, роллера  не заставишь петь в высоком регистре никакой фонограммой. Считаю, отбор на разведение хорошей русской канарейки надо вести по следующим признакам:
- чистому и красивому голосу;
- желанию много и разнообразно петь;
- способности в своей песне исполнять, как высокотональные "россыпи" и  среднетональные "овсянки", так и низкотональные "отбои" и "флейты".

Как принято сейчас говорить, это чисто мое субъективное мнение.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Августа 29, 2012, 15:54:14
У меня такое же мнение.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Августа 29, 2012, 17:05:44
И.Е.Басихес "КАНАРЕЙКА" 1986г.   По своим природным голосовым данным канарейки овсяночного напева подразделяются на две различные по характеру звучания группы.Первая группа-это канарейки,которые способны пропевать свою песню преимущественно в диапазоне среднего  и редко низкого регистра(таких птиц абсолютное большинство).Вторая группа-это кеанарейки,которые способны пропевать свою песню в высоком регистре.Основными коленами песен являются трелевые звучания,которые преимущественно относятся к турам россыпей и овсянок.Поэтому вполне закономерно,что птицам. относящимся к первой группе,исполнение высоких трелевых колен дается нелегко.Они пропевают их с неохотой.Второй группе птиц легкодоступны как высокие,так и низкие по звучанию трели.Кроме того,в песне канареек считются наиболее редкими и ценными такие очень высокие трелевые колена,как серебристые или кузнечиковые россыпи.Особый характер звучания этих колен не всегда доступен даже птицам с высокими голосовыми данными.Следовательно,чистопородные птицы второй группы в умелых руках любителя-большая ценность.Вот так с подачи авторитетного канаровода мы сегодня видим9о% птиц поющих в высоком и сверхвысоком диапазонах,а при попытках привить таким птицам средний,не говорю уже о низком регистрах исполнения некоторых колен ,в результате получаем различные грубости и рыки.Да действительно в 80 е годы в большинстве своем еще преобладали птицы поющие в низком и среднем даапазонах.Кардинальный перелом в понимании ,что высокотональная птичка лучше скорей всего и произошел в 1987г на Всесоюзном съезде канароводов.А как вы думаете канароводы,соответствуют высказывания авторитетного канаровода действительности?



Всем привет. Высказывание Ильи Басихеса считаю обоснованным и правильным, так как оно написано не с фонаря, а основываясь на канареечной статистике, и у тех птиц, у которых в песне присутствовали Серебристые и Кузнечиковые россыпи был диапазон высокий естественно и такие птицы в то время очень ценились, как и надеюсь - сейчас?, так как говорю не ради словца - а основываюсь на личном опыте. Низкотональные птицы также были и не мало, но у этих птиц как обычно голосовые и тембральные данные были красивые, но количество колен как обычно было ограничено( много и в основном были птички Павловской породы). И в то время( в постсоветское) очень красивый и нежный тембр звучания был у Минских птиц, сам покупал у Басихеса несколько самцов и они давали стабильное потомство. Единственно хочу сказать, что и приличное количество Минской птички имело в песне брачок, не могу сказать по какой причине, но и конечно были экземпляры достойные самых высоких похвал. У меня был сбой компа и всех драйверов, так что после ремонта и восстановления пришлось зарегистрироваться по новому и под другим ником. (раньше это было GESHA13)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Августа 29, 2012, 21:44:09
Геннадий, с возвращением. С Басихесом никто и не спорит, каждому времени свое понимание. Единственно не соглашусь, никакой "канареечной статистики" не было. Вся "статистика" находилась в умах опытных канароводов, при чем у московских канароводов была одна статистика, у киевских своя, у минских, павловских, ростовских и т.д. соответственно свои. Почему и на пресловутом историческом съезде  канароводов было принято волевое решение всех причесать под "московскую гребенку". Но слава богу птица об этом не имела понятия и пела, как привыкла. В результате, при всей породной схожести песни, в настоящее время мы имеем региональное разнообразие птицы, дающее большие возможности в селекционной работе и хорошие перспективы нашей породе.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Августа 30, 2012, 13:11:15
Александр Владимирович здравствуйте. Я лишь ответил на поставленный вопрос Владислава и высказал свое мнение, а как оно там было :В умах опытных канароводов или все-же исходя из статистики - это наверное писано на данном этапе вилами по воде.: Но это не столь важно сейчас, сейчас нужно разработать и утвердить стандарт породы как в генотипе - так и в фенотипе и тем самым подвести жирную черту, за которой будет стоять работа над утвержденными стандартами. И опять же как например быть если под стандарт не подходит ваша птичка - но при этом она стабильно и красиво поет , на уровне конкурсных призовых мест и при этом у нее потомство, что самое главное , получается стабильным? Как Вы видите эту тенденцию?, этот момент?. Может быть на каком-нибудь конкурсе просто будут такие описания как : Птичка завоевала к примеру БСМ., но при этом к стандарту фенотипа не относится или как нибудь по другому, а может просто будет исключена, так как не подходит под определенные СТАНДАРТЫ? Хочу слышать мнение разных канароводов.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Августа 30, 2012, 13:56:10
Геннадий, а вы себе представляете, что деревенская лошадь Машка может бежать, как орловский рысак? Я нет.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: jama mykymov от Августа 30, 2012, 15:53:43
Птичка завоевала к примеру БСМ., но при этом к стандарту фенотипа не относится или как нибудь по другому, а может просто будет исключена, так как не подходит под определенные СТАНДАРТЫ? Хочу слышать мнение разных канароводов.

За каждым обученим самцом стоит какой-то канаравод. Я например каждый год получаю 30-40 птенцов, пространство позволяет для такого развода, выходят например 20 самцов, из них я выбираю 10 самцов 2-4 месячных обращаю внимание (окрас, посадку во время щебетания, размеры строения тела птицы, широкая грудь.....итд), остальные самцы которые меня не устраивают сразу идут на подарки или продаю сразу оптом. Канаравод должен знать подходит ли  его самцы к стандарту фенотипа сейчас, раньше свой вкус и потом должен обучать самцов, строгий отбор. Обучат канареек овсяночного напева по 20шт. хот у тебя будут первоклассные учителя бесполезно, потому что у нас пока такая порода (что не одна колена не передается по наследству без обучения) за каждым самцом не уследишь.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Августа 30, 2012, 16:09:52
Джама, сколько Вы не будете отбирать самцов по окраске и строению, размеру и.т.д., все равно в поколении будут все время изменения, бывает и такое, что не один год паруешь чисто лимонных самцов и самок - а в потомстве получаются и белясые, и рябые , и с различными помарками, а чисто лимонных нечтожный процент, или родители имеют крупный экстерьер, размер, а дети могут быть маленькие - природа-есть природа и гены здесь блуждают по своему, так что бывают старания в отборе - ни привести ни к чему, поэтому для меня приоритет не в размере и окрасе - а в песне и отбор вел и веду по певческим способностя и наклонностям, а все остальное - на втором плане.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: wolk68 от Мая 25, 2013, 09:33:43
Уважаемые,встречалась ли вам,птичка исполяющая одновременно два колена.
И как оценить это двойное колено.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Мая 25, 2013, 10:50:34
...как оценить это двойное колено.

Не понял вопроса: две модификации одинакового колена, которое в оценочной шкале присутствует в одном варианте, так?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: wolk68 от Мая 25, 2013, 12:12:47
У меня кенор исполняет мелкую овсянку,можно сказать-россыпь и в тоже
время весеннюю синицу,заходите в "Скайп,послушайте в живую.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Мая 25, 2013, 12:58:25
В скайп, к сожалению, пока не могу. А записать пение хоть чем-то можете?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Июля 26, 2013, 20:52:53
http://www.youtube.com/watch?v=G2WNIwkWE4U&feature=youtu.be  Уважаемые канароводы,как бы вы охарактеризовали звуки издаваемые кенаром начиная с 24 сек и до конца.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Июля 26, 2013, 22:59:32
Влад, качество ужасное. Овсянка. С ускорением, замедлением - "игрой", но чтобы разобрать точнее, надо лучше делать запись. Я бы сказал, что это затяжка овсянки обыкновенной.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Июля 27, 2013, 12:12:06
Добрый день.Роман Николаевич,я прослушивал нормально звучит,конечно не студийная запись,но все же разобрать что по чем я думаю можно.Просто мне интересно мнение любителей ,я лично впервые слышу такие звуки,это единственный кенар  у меня, который  воспроизводит такие звуки.Может еще у кого есть кенар воспроизводящий подобные звуки,было бы интересно посмотреть и послушать.Надеюсь. ???
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Июля 27, 2013, 17:37:02
Я бы сказал "бубенцы"...
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Июля 27, 2013, 18:09:06
Спасибо ,Доктор и Р.С.Думаю больше уже никто ничего не напишет.Давал послушать Труфанову Саше.Он сказал,что это ансамблевое пение бубенец+овсянки.Может я неправильно вопрос поставил?Наверное надо было спросить,нравится или не нравится такое исполнение?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Июля 27, 2013, 23:02:41
Влад, понимаешь, трудно с этим качеством,  да через компьютерные колонки, сказать конкретно.
Есть места, что нравятся, есть - не очень. Но в целом, столь долгое исполнение трелевого колена, как бы кенар его не варьировал, есть, по сути, затяжка. Что не особенно хорошо для песни. Даже самое красивое колено звучащее 30 секунд превращается в "масло масляное".
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Июля 29, 2013, 10:23:27
Влад, другими  словами "бубенцовая овсянка"?  Как отдельное колено звучит красиво, я бы рекомендовал Р.Н. взять это колено в фонотеку, как образец. Пока  кенар молодой и песня не сформирована - затягивает, надеюсь позже "вмонтирует" в план своей песни, тогда будет еще лучше в сочетании с другими овсянками. Я считаю большая удача получить испролнителя с такими голосовыми способностями. Спасибо.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 17, 2013, 17:03:02
http://www.youtube.com/watch?v=z5O3Zad-dBM&feature=youtu.be  Послушайте птенца,не напоминает ли вам смазанное,ускоренное исполнение весенней синицы,на колено"Пиия"
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Октября 02, 2013, 10:40:37
Статья почти сорокалетней давности, отчасти актуальна и сейчас. Во всяком случае интересна  классификация автора  оценки  певческих способностей русской канарейки в зависимости от цвета  ее оперения.

Как поет ваша канарейка?
В.  Маслюк
Журнал  «ПТИЦЕВОДСТВО»  1975 Г. №5, стр. 54-55.

     Кто из любителей не знает песни нашей русской канарейки овсяночного напева?  Это изумительные серебристые «павловские  россыпи», овсянки  «в звон», подъемные и отбойные, «колокольчики» и «бубенцы», напоминающие о лихой русской тройке. 
     Труд русских селекционеров-канароводов был высоко оценен во всем мире. Недаром канарейки овсяночного напева считаются столь же заслуживающими внимания, как знаменитые гарцкие  канарейки.
     Однако в последние 10-15 лет замечается постепенное ухудшение качества песни отечественных канареек. Это можно проследить и по результатам конкурсов, ежегодно проводимым  в Москве и других городах. Каковы же причины? По нашему мнению, одна из главных  - чрезмерное увлечение цветными канарейками, спаривание их с певчими. В последнее время мне довелось побывать в ряде городов Украины – Жданове, Кривом Роге, Львове, Черкассах. Здесь  канароводы предложат вашему вниманию светло-желтую, оранжевую, красную канарейку, но истинно певчая – зеленая или лимонная – большая редкость.
     В коллекциях многих любителей можно встретить канареек самых разнообразных  расцветок, а иногда и разной песни.  В овсяночном напеве просто отсутствует обязательное колено – овсянки, зато «рычки» и «трещотки» звучат почто после каждого колена. Очень часто неопытный канаровод, обучая молодых канареек, подбирает учителей разного  «хода песни», ошибочно считая, что молодые возьмут от  этих учителей лишь хорошие колена. Однако на деле получается обратное. Молодые легче воспринимают  плохие колена, то, что считается браком.
     Мой совет истинным любителям певчих канареек – поставить цель воспитывать хороших певцов, а не  декоративных за яркость расцветки оперения. Для этого нужно убрать из хозяйства  всю цветную канарейку, обязательно проводить кольцевание птиц, завести родословную книгу. Обучать птиц только одному  напеву и лучше с помощью одного учителя. Если нет учебного шкафа, при обучении молодых нужно их клетки затемнять. Чем дольше молодые слушают учителя и  воздерживаются от «выхода на полный голос», тем лучше они усвоят песню учителя.
     Следует учесть, что по певчим качествам канареек можно разделить в следующем порядке: 1 – серо-зелёная, 2-зелёная, 3-лимонная, 4-желтая, 5-голубая, 6-белая, 7-красная. Если канаровод добился от своих птиц хорошей песни, он  должен следить, чтобы с годами не утратилась  чистота звука. Для этого любитель должен отлично знать данный напев. Так, например, колено отбой в хорошем исполнении звучит примерно так: «дон-дон-дон», туже «тон-тон-тон», еще хуже «тень-тень-тень», а уж «»тяв-тяв-тяв» и «цив-цив-цив» - это явный брак. Нужно постоянно напоминать певцам звуки, с трудом дающиеся им. Для этого канаровод должен иметь приспособления, выполняющие роль камертона. В журнале «Птицеводство» №1 за 1970 г. А. Рыбаниным было описании такое приспособление. С его помощью можно воспроизводить «россыпи», «овсянки» и даже «синицу». Для  воспроизведения отбоя  можно применять набор колокольчиков, струн, пластинок, хрустальных рюмок.
     Каждый  канаровод должен отчетливо представлять, что вывести  молодых канареек – это еще далеко не все. Основное – воспитание певцов.
     От того, что и как  будут петь молодые певцы, зависит и оценка всего годичного руда, и ваша собственная удовлетворенность работой с канарейками.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Valentin от Октября 02, 2013, 11:17:09
Прекрасно сказано ! Помню то время. Даже у базарных птиц были (встречались) прекрасные овсянки. Если бы к тем овсянкам да прибавить современные вставные колена! Есть предмет для обсуждения ? Безусловно! А мы скатились к дебатам о красноклювой овсянке . Не хочу, чтобы меня считали консерватором в оценке пения русской канарейки ! Согласен с требованием к строению песни. Но в 40-45 сек не затолкаешь все возможные вставные колена. Но не нужно это стараться сделать в ущерб овсянкам !
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Октября 02, 2013, 11:45:02
Хорошая статья, спасибо, Доктор!
Автор, наверное, сам был любителем зеленой птицы, раз поставил ее на первое место.
Система подготовки конкурсных певцов отвратила любителей от зеленых канареек, как, якобы, хуже дрессируемых.
Меня многие старые канароводы убеждали не тратить время на зелень,  только время потеряешь. И орут, мол, они громко, а главное, в план их не загонишь.
Однако более 20 лет держу только зеленых и ничуть в них не разочаровался. Попадаются самцы с великолепными голосами. Имитаторы прекрасные! Да и конкурсной песне при желании можно отучить. Наш совместный с Люстровым "хохлатый" получил первое место и приз конкурса на первом весеннем конкурсе в Музее музыкальной культуры им. Глинки.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Октября 02, 2013, 12:15:23
Даже у базарных птиц были (встречались) прекрасные овсянки. Если бы к тем овсянкам да прибавить современные вставные колена! Есть предмет для обсуждения ? Безусловно!

Валентин, а мне кажется что наши пляски с бубном насчет утраченных овсянок - это ностальгия в первую очередь по хорошим голосам. Красивый звучный голос, конечно, проявится быстрее в россыпях-овсянках - длинных, как раньше писали "нотных" трелях. Но и вся песня, исполненная чистым звонким голосом с богатыми обертонами, будет восприниматься с восторгом. Вот за что следует бороться - за голоса. Поскольку именно в них богатство и красота звучания, а не в конкретных коленах, противопоставляемых одних - другим. Что думаете?  ;)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Valentin от Октября 02, 2013, 13:50:53
А я о чем говорю !
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Октября 02, 2013, 14:13:46
Ну хорошо, мы-то друг друга поняли. Но ведь в конкурсных требованиях, отражаемых в оценочной шкале и приложениях к ней, про голоса, тембр, обертоны ни слова нет! Только про "нитки", "тройники" и так далее...
С одной стороны, понятно, что красоту голоса линейкой не измеришь, но с другой - налицо факт: для получения высоких наград и медалей голос не нужен! Достаточно пропищать требуемый набор колен в плане... :(
Как говорится, кто виноват и что делать?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 24, 2013, 20:54:55
Коллеги, хочу уточнить по поводу этого колена, что это, павловский кулик или юла ?  http://yadi.sk/d/xGeccvNsEsiFU
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Декабря 24, 2013, 21:07:12
Тимоха, тебе нужно было выложить не фрагмент  а предыдущее колено перед твоим вопросом   и последущее, тогда многим было  бы понятней, а то сейчас начнется утверждения, что это звуки кулика, только заметь ПАВЛОВСКИЙ КУЛИК  звучит как  КЛИ-КЛИ- КЛИ, а то что ты выложил - это РАСКАТ ОТ ЮЛЫ.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 24, 2013, 21:19:39
Спасибо Генадий, да, оно идет сразу за юлой.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 08, 2014, 08:47:46
Уважаемые канароводы в любой дискуссии очень важно мнение каждого, особенно если это мнение высказывается опытными и думающими людьми. Считаю что Викторт Зимаев обладает и тем и другим. Находясь далеко, ему не дают покоя мысли, которые он очень хотел бы донести вовремя и к месту в своей дискуссии с Евгением Александровичем Чибизовым на форуме МККЛ. Но технические трудности не позволили ему это сделать, не позволили и мне, по его просьбе. Поэтому я решил опубликовать его письмо сначала здесь, а потом при первой же возможности перенести его на другой форум. Ниже привожу дословный текст с надеждой, что его вовремя прочтет народ и главный  участник дискуссии:

Александр Владимирович!
Я в отпуске, в Пунта Кана.
Вёл дискуссию с Чибизовым по поводу формулировки приложения к оцегочной шкале. Он не понял моих предложений по ряду объективных причин.
Я хочу объяснить, в чём его ошибка, но не могу связаться с их форумом.
Если Вам не трудно, разместите на их форум в раздел Документы, тему Совещание 19 апреля, от моего имени то, что я напишу ниже.

Здравствуйте, Евгений Александович!
Обсуждение нужно продолжить, потому что это очень важно.
Я постараюсь всё доходчиво объяснить.

Когда мы долго работаем над созданием какого-либо колена фонограмы, мы начинаем слышать то, что хотим слышать. Получается эффект "замыливания" слуха. После незначительного перерыва мы слышим, что это колено звучит совершенно по-другому. Мы с Вами это обсуждали, об этом я говорил Труфанову А.В., но он с возражением ответил, что уши у него не замылины.

Когда мы работаем над формулировкой предложения, то как и в случае с фонограммой, можем упустить для читаля важную часть текста, которую держим в голове, считая, что эта часть само собой разумеющееся.

Рассмотрим несколько формулировок:
1. Песня канарейки считается НЕконкурсной, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки".
2. Песня канарейки считается НЕконкурсной, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", и "Запевка россыпного характера".
3. Песня канарейки считается Неконкурсной, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", "Запевка россыпного характера" и "Отбои".

Все эти формулировки, с точки зрения причисления песни к НЕконкурсной, одинаковые.
Нет перечисленных в песне колен, значит песня НЕконкурсная.

Но ни одна из них не даёт представления о том, что необходимо и достаточно, чтобы песня считалась конкурсной.
Вы знаете, что для этого нужно, а читаль нет, поэтому, чтобы он понял, расшифровываете это своими словами.
А расшифровка такова:
Чтобы песня канарейки считалось КОНКУРСНОЙ, необходимо, чтобы в её песне было колено "овсянки" и достаточно, чтобы было колено "россыпь", или "Запевка россыпного характера".
Чтобы текстовая часть Приложения давала точное определение, не должна требоваться расшифровка написанного, т,е опора формулировки должна быть не слове НЕконкурсная, на слове Конкурсная, т.е. Приложение должно выглядеть расшифрованным.

По аналогии понятия своей формулировки Вы решили, что я предлагаю считать птицу конкурсной, если в ней присутствуют сразу три фактора, а такого я как раз не предлагал.

На форуме ФПРК я говорил Скибневскому Р.Н., что мы невнимательно читаем посты друг друга, поэтому происходят недопонимания и споры.
В Вашем случае добавился ещё один фактор. Вы своим авторитетом и манерой обсуждения"на три головы выше" задавили большинство форумчан и они стали воспринимать любое Ваше слово, как аксиому, и не думая повторяют Ваши слова.
Ближайший пример, это Дмитрий, который не вникнув в суть дела, не имея никаких полномочий и права, начал диктовать мне, что должен писать на форуме, а это не укладывается ни в какие рамки приличия.

Работа в одиночку предполагает возникновение ошибок, которые Вам допускать нельзя, по выше изложенным причинам, эти ошибки впитают ученики.
Предполагаю, что у авторов книг и статей мы по тем же причинам находим противоречия и обнаруживаем нерасшифрованную информацию.

Я не считаю наше обсуждение 1:0, т.к. в плюсе мы оба. Я сказал, что хотел, а у Вас есть возможность откорректировать первый пункт Приложения к шкале.



Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 08, 2014, 10:41:09
Спасибо, Доктор, за размещение письма Виктора Зимаева. Еще раз смог убедиться, насколько Витя толковый, грамотный и думающий канаровод. К тому же он подтвердил афоризм "Стиль обсуждения важнее предмета обсуждения".
Коллеги, у кого есть возможность зайти на сайт МКЛК, скопируйте, пожалуйста, текст письма В.Зимаева и разместите его там. Мы с Доктором пока не можем это сделать по техническим причинам. Заранее спасибо.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Ноября 08, 2014, 14:09:40
Роман Николаевич, я без труда скопировал и перенёс сообщение на сайт МКЛК, в раздел "  Разбор песни  канарейки овсяночного напева "
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 08, 2014, 16:19:28
Тимоха, перенесите, пожалуйста, туда, куда просил В.Зимаев. В раздел "Документы", тема "Совещание 19 апреля"...
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 08, 2014, 17:14:18
 Думаю  ,  что  перестановка  местами  слов  конкурсная  и  не  конкурсная  ничего  в  сущности  не  меняет .  Делая  такой  вывод  я  внимательно  прочитал  переписку  Зимаева  и  Чибизова   на  сайте  МКЛК.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 08, 2014, 18:03:02
Нет Саша меняет и кардинально меняет (не говорю о переписке).
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Ноября 08, 2014, 19:11:45
Перенёс в тему .....Собрание  Клуба  19 апреля 2014 г.  сайт МКЛК. раздел Документы....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 08, 2014, 21:27:36
Спасибо!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 09, 2014, 06:17:58
Перенёс в тему .....Собрание  Клуба  19 апреля 2014 г.  сайт МКЛК. раздел Документы....

Здравствуйте!
Большое спасибо за помощь!

С уважением,
Зимаев Виктор.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 09, 2014, 11:08:49
 Доктор .      Пожалуйста    обьясните   ,что   на  Ваш  взгляд    кардинально  меняет  .  Пункт правил гласит :  "если  в  ней   отсутствует  колена  "россыпь  и  "овсянка  обыкновенная "или  ее  производные (овсянка  подьемная,  овсянка  в  звон) .  По  обьяснению  самого  З.В.А.   как  я  понял   ,он просто  поменял  слова   неконкурсная    на  конкурсная ,якобы  для  того  чтобы  народу  не   светущему  все  было  ясно  ,так  это  все  равно   " что  влоб  ,что  полбу".   Смотрим  далее  для простоты  НЕКОНКУРсная  -----значит  этого  не  поют ,  а  конкурсная  просто  это  должны  петь  .  На  Украине  еще  говорят -- --хоть  круть - верть,хоть  верть - круть.   
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 09, 2014, 11:41:03
0всянка в зв0н-так ее нет в шкале  0цен0к  МКЛК.Впр0чем как и нет серебрист0й.бубенц0в0й. кузнечик0в0й и др.мелких 0всян0к.Или чт0 если Чибиз0в написал . Правильн0 Викт0р написал -Вы своим авторитетом и манерой обсуждения"на три головы выше" задавили большинство форумчан и они стали воспринимать любое Ваше слово, как аксиому, и не думая повторяют Ваши слова.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 09, 2014, 21:26:46
... Смотрим  далее  для простоты  НЕКОНКУРсная  -----значит  этого  не  поют ,  а  конкурсная  просто  это  должны  петь  .  На  Украине  еще  говорят -- --хоть  круть - верть, хоть  верть - круть.

Саша, вы слыхали поговорку, которая присутствует практически во всех европейских языках: "дьявол проявляется в мелочах"? Или "дьявол - в деталях".
Сказать "стакан наполовину полон" или "стакан наполовину пуст" - это не совсем одно и то же.
Русская канарейка пока не зарегистрирована в С.О.М. У нас нет единого мнения насчет стандарта, оценочной шкалы, системы оценки пения на конкурсах.
Тем более, когда пишутся положения в московском клубе, которые большинство других региональных клубов воспринимают как истину в последней инстанции, важны любые нюансы.
Давать формулировку конкурсной песне "от противного" - это неграмотно. Если не сказать больше: глупость.
Дай нам Боже разобраться с тем, что имеем. И, исходя из этого, говорить о том, что надо.
Указывать что "не надо" в определении конкурсной песни тоже, конечно, можно. Но это уже третьестепенно, по сравнению с тем, что в песне должно быть. Как-то так...:)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 10, 2014, 03:43:11
Доктор .      Пожалуйста    обьясните   ,что   на  Ваш  взгляд    кардинально  меняет  .  Пункт правил гласит :  "если  в  ней   отсутствует  колена  "россыпь  и  "овсянка  обыкновенная "или  ее  производные (овсянка  подьемная,  овсянка  в  звон) .  По  обьяснению  самого  З.В.А.   как  я  понял   ,он просто  поменял  слова   неконкурсная    на  конкурсная ,якобы  для  того  чтобы  народу  не   светущему  все  было  ясно  ,так  это  все  равно   " что  влоб  ,что  полбу".   Смотрим  далее  для простоты  НЕКОНКУРсная  -----значит  этого  не  поют ,  а  конкурсная  просто  это  должны  петь  .  На  Украине  еще  говорят -- --хоть  круть - верть,хоть  верть - круть.
Здравствуйте, Саша.
Есть определение, "Песня канарейки считается НЕконкурсной, если в ней нет колен "россыпи" и "овсянки" - влоб.
Значит, чтобы песня была Конкурсной, в ней должны быть эти колена-полбу. Но это не так, птица может быть конкурсной и без колена "россыпи".
А почему? Да потому, что существует запевка россыпного характера, которая по характеристикам похожа на колена "россыпи".
Значит в формулировке НЕконкурсная обязана присутствовать запевка.
Получается, НЕконкурсная-отсутствуют Запевка, Россыпи, Овсянки-влоб.
Конкурсная-должны быть Запевка, Россыпь, Овсянка, чтобы сохранилось "полбу".
Т.е. при такой формулировке, когда "влоб" одно и то же, что "полбу" из конкурсных птиц выпадают птицы, у которых есть россыпи и овсянки, но нет Запевки, а также птицы, у которых есть запека и овсянки, но нет тройника, а это не так.
Поэтому, чтобы сохранить все три составляющие, которые влияют на определение мне пришлось формулировать определение наоборот, с упором на Конкурсная.
Вот теперь попробуйте Сами сформулировать определение НЕконкурсной птицы, с учётом трёх составляющих.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 10, 2014, 05:12:50
Хочу добавить к выше сказанному.
Мы говорим, что должно быть в песне канарейки, чтобы она считалась канарейкой овсночного напева и не говорим, что в ней не должно быть, чтобы она ей была.
Я не против формулировки от противного-Неконкурсная, с учётом наличия в определении всех трёх факторов, определяющих Конкурсность.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 10, 2014, 06:30:38
Хочу добавить к выше сказанному.
Мы говорим, что должно быть в песне канарейки, чтобы она считалась канарейкой овсночного напева и не говорим, что в ней не должно быть, чтобы она ей была.
Я не против формулировки от противного-Неконкурсная, с учётом наличия в определении всех трёх факторов, определяющих Конкурсность.

Я с глубоким уважением отношусь к Чибизову Е.А. и очень ценю его заслуги в отечественом канароводстве.
Не ожидал, что моё предложение вырастет в масштабную дискуссию и столкнётся с недопониманием, но обсуждение началось и мне пришлось продолжить его, отстаивая свою точку зрения.
Эту тему я продолжать больше не хочу, не хватает сил, да к тому же уже всем всё понятно.
Не понятно только, что будет, если возникнут более существенные вопросы.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 10, 2014, 10:24:26
К сожалению, не совсем вникал в суть дискуссии, постараюсь вникнуть. Я то же с глубоким уважением отношусь ко всем участникам форума и не считаю что это необходимо озвучивать, это естественно, иначе не было бы ни форума, ни дискуссий... 

Прежде всего, как мне кажется, опять  происходит смешение  основополагающих понятий:

-понятие русская канарейка;
-понятие русская канарейка овсяночного напева;
-понятие конкурсная русская канарейка овсяночного напева.

Я несколько раз говорил об этих понятиях и в Стандарте их четко разделил:
1. Песня русской канарейки овсяночного напева характеризуется наличием колен "Овсянки", "Россыпи" или их производные ( в том числе и "россыпная запевка").
2. Конкурсная русская канарейка или конкурсная песня... Поскольку у нас конкурсы пения русских канареек овсяночного напева (а пока никаких других), то этот напев и его характеристики априори обязательны для конкурсной птицы, а дополнительно (+) конкурсная птица  и ее песня характеризуются:
  - отсутствием грубостей в виде брака;
  - стандартным планом песни (что бы было что с чем сравнивать)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 10, 2014, 11:44:14
З.В.А.       Почему  Вы  так   не  писали  о  своем  мнении  в  письме  опубликованном   доктором ?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 10, 2014, 11:47:20
 З.В.А.       Ваши  понятия  правильно  подходят  к  русской  канарейки  овсяночного  напева  ,  а  не к  конкурсной русской  канарейки .  Тут  устав   все  договорено  ---по  понятиям  как  говорится  членами  клуба  .   вот  для  Палово  --Ваши  понятия  подходят .   Вот  к  стати  Евгений  Александрович   написал  ,то  что  я  хотел  изложить  выше .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 10, 2014, 11:48:59
 Вот читаю здесь те или иные высказывания и ясно вижу, как ребята стараются "помочь" Виктору выйти из" щекотливого" положения  и применяют известные рекомендуемые приёмы в дискуссии: а именно...
.... если чувствуешь, что в твоей дискуссии ты изначально допустил какую-либо оплошность, незнание чего-то, то можно поступить так:
а) постарайтесь за счёт многословия как можно дальше отойти от того места, где упоминается ваша неточность, незнание....
б) заболтайте  суть проблемы, переведите разговор на правильность  грамматического  написания тех или иных слов, выражений ...
в)  переведите разговор на более понимаемую вами тему....
г)  при удобном случае постарайтесь приписать ваше ошибочное мнение своему оппоненту....
 Всякое оскорбление и нелицеприятное выражение в адрес ваших оппонентов может показать не только Ваш низкий морально-идейный  уровень, но  и усилить слабость вашей позиции.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 А ведь всего этого не надо было применять, если б сразу обратились к корню проблемы. А где он?

 Чтоб не быть голословным, перепечатую базовое предложение Виктора. Вот оно:
Зимаев Виктор » , 05:28

В моей (Виктора Зимаева) формулировке, приведённой для корректировки, имелось в виду:
Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно трёх факторов, перечисленных выше.(Россыпного тройника, россыпи и овсянки)
( Роман, сам того неподозревая, а  ведь ты оскорбил и Виктора, написав.. "Давать формулировку конкурсной песне "от противного" - это неграмотно. Если не сказать больше: глупость."    Извини, но, что ты написал, то написал.)

 Теперь можно подробно разобрать, почему Виктор так считал.
 Вот его понимание относительно россыпей и россыпного тройника:

Зимаев Виктор » 02 ноя 2014, 06:02
......Я никогда не причислял тройник к россыпям и считал, что это два совершенно разных тура, с разными характеристиками.

Зимаев Виктор » 03 ноя 2014, 06:44
.....Стрижирые тиойники были грубоватые, но россыпные.
Нитки современного самого россыпной тройника близки к россыпям, но они не россыпи, а свисты(флейты)...

Зимаев Виктор » 03 ноя 2014, 06:55
Фактически россыпной тройник состоит из трёх смазанных россыпей (бракованных россыпей).
Предположим, что я согласен, что нитки тройника, это россыпи.


Зимаев Виктор »  02:58
С этим всё понятно. Спасибо!
______________________________________________________________________________________________________
  Вроде бы стало ясно, что россыпь остаётся россыпью, где бы она не находилась, то ли в составе тройника, то ли ещё где....  И чтоб понять это-большого ума не надо.....И Виктор в конце концов согласился с этим.
 Вот незнание, непонимание этого простого факта, краеугольного (базового) определения  россыпи и подвигло Виктора к  написанию вот такой формулировки.
Прочитайте ещё раз внимательно, что он написал : Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно трёх факторов, перечисленных выше.(Россыпного тройника, россыпи и овсянки).
 Но обязательное требование Виктора, что.... гарантированно неконкурсная, если нет....россыпного тройника...... автоматически вычёркивает Павловских птиц из числа конкурных.  На эту несуразицу  я и обратил  внимание Виктора. Да и большенство из вас сразу поняли это.
Правда потом появились и другие, более "приглаженные" формулировки. Но....
 Как говорил Казьма Прутков: "Зри в корень!"
Ну а дальше,  всё, что было написано, я не хочу разбирать, так как пошло  словоблудие, лавирование в написании, оскорбление, отвлечение от сути вопроса..... Во всём этом можно и запутаться..... Но корень проблемы, я надеюсь, понятен теперь всем....
 Но есть и положительное в этой дискуссии.   Стало более понятно кое-что   про россыпь....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 10, 2014, 11:58:52
  З.В.А.    прочитайте  еще   на  сайте  МКЛК  посты  за 25 01.2013  ---о  4--пунктах  неконкурсных,а  остальное  конкурсное  ,где  ясно  и  понятно  Вам  изложили  позицию .   и  главное  пост  Труфанова А  .   --за 18 октября  2012.  раздел  судьи  и  судейство.  Так  что  Виктор  всетаки  ,--что  влоб , что  по лбу .   А  о своих  понятиях  о  тройнике  Вы  мне  все   же  слукавили   :D   я внимательно  читал  ранее то,  о  чем  Вы писали  в  переписке  с  Чибизовы Е.А   на  сайте  МКЛК    так  --что........... ;)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 10, 2014, 12:27:16
... применяют известные рекомендуемые приёмы в дискуссии: а именно...
...пошло  словоблудие, лавирование в написании, оскорбление, отвлечение от сути вопроса..... Во всём этом можно и запутаться...

Женя, привет, я, поверь, не вникал в суть ваших с Витей разногласий. И меня больше интересует "стиль полемики", чем ее предмет. Как и в пении главное, на мой вкус, красота звучания, а не словесные определения звукосочетаний.
Называть тройник россыпями или нет, причислять отбои к овсянкам или нет, это и есть,  пустопорожние споры.
В которых не может быть победителей и, тем более, развития нашего понимания канареечного пения. Как захотим - так и назовем. На звучании это никак не отразится.
От своих слов: "Давать формулировку конкурсной песне "от противного" - это неграмотно. Если не сказать больше: глупость." - не отказываюсь. И не считаю их оскорблением. Просто существуют определенные правила для формулирования дефиниций (определений). Не знать чего-то - не беда. Плохо упорствовать в незнании.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 10, 2014, 12:47:57
Роман Николаевич, а ради чего полемика? Ради стиля или предмета. О стиле что говорить, здесь все приличные люди...  Ваши пустопорожние разглагольствования про СОМ -  вот это на самом деле оскорбительная "дефиниция".
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 10, 2014, 13:34:57
Роман Николаевич, а ради чего полемика? Ради стиля или предмета. О стиле что говорить, здесь все приличные люди...  Ваши пустопорожние разглагольствования про СОМ -  вот это на самом деле оскорбительная "дефиниция".

Доктор, я должен (больше некому) заниматься и техническим сопровождением сайта-форума, и соблюдением на нем Правил поведения. И последнее можно как раз отнести к "стилю". Странно, что это приходится вам объяснять.
"Разглагольствования про СОМ" -  оскорбление? Отсюда, будьте добры, поподробнее. Поскольку я уже не один раз говорил и готов повторять: в отсутствие тесных контактов с международным канареечным сообществом мы теряем очень многое. Это современные исследования в области генетики, фармацевтические новинки и способы лечения, компьютерные программы для разводчиков и клубов, и многое другое. Наша лень и разобщенность мешают нам в полной мере пользоваться всей информацией, которая стекается в СОМ из почти 50 стран - его участниц.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 10, 2014, 13:46:34
Вам мало позора с жульничеством  Ж.М.Поляковского. Мне хватило!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 10, 2014, 14:26:59
Мы говорим о совершенно разных вещах, Доктор. Что там было с Поляковским, еще не до конца выяснено. Возможно, я не исключаю этот вариант, что наше членство было как-то отменено в результате неуплаты взносов. Выясним - напишу.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 10, 2014, 19:23:43
Роман Николаевич, а ради чего полемика? Ради стиля или предмета. О стиле что говорить, здесь все приличные люди...  Ваши пустопорожние разглагольствования про СОМ -  вот это на самом деле оскорбительная "дефиниция".
Моя цель не выкрутиться, а доказать правильность моей позиции.
Мы готовим стандарт и собираемся вступить в международную организацию.
Представим, что конкурс 6 декабря проходит не в Москве, а в германском Кёльне.
Международная ассоциация назначила судью "Бориса Вайнгардта", судить конкурс канарейки овсяночного напева.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 10, 2014, 19:27:11
Птица Саши исполнила песню с тройником и всеми остальными коленами, кроме колена "россыпи", набрав максимальное количество баллов, достойную приза конкурса в 1 млн. долларов.
Эта птица снимается с соревнования, как неконкурсная.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 10, 2014, 19:31:16
Вы подаёте в суд, и говорите, что у в песне есть тройник, а Вам показывают документы-приложение, в котором об этом тройнике нет ни слова.
Ваш миллион накрылся.
Формулировка о Конкурсности, позволила бы Вам получить награду.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 10, 2014, 19:42:40
Чибизов вас постоянно заставляет думать и анализировать, а Вы категорично не хотите это делать.
Да если бы я и ошибся, это было всего лишь моё предложение, принять или отклонить которое мог автор-Чибизов Е.А., а из моего предложения раздули такой пузырь, в чём только меня не обвинив.
Я думал, что за альтернативное мнение и подключение к работе по формированию документов мне скажут спасибо! А получилось, я враг народа, неблагодарная личность.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 10, 2014, 20:07:40
Побольше бы таких "врагов" для русской канарейки.... Давайте сформулируем конкретный вопрос и  проголосуем, чего проще для выяснения позиции
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 10, 2014, 20:14:04
Я думал, что за альтернативное мнение и подключение к работе по формированию документов мне скажут спасибо! .

Витя, успокойся. Я говорю тебе: БОЛЬШОЕ спасибо! Просто в нашей стране "альтернативное мнение" - это всегда заранее подготовленная и проговоренная в деталях позиция. Нужная для укрепления авторитета партии (главного судьи, президента и др.)
Так было в МКЛК при любом руководстве. Начиная с Н.А.Веллина. Никакой демократии мы не обучены, поэтому все "альтернативы снизу" воспринимаются как бунт или революция. Не торопись. С Чибизовым можно и нужно спорить.
Он хороший судья, адекватный человек, воспринимающий критику. Уверен, что нужные компромиссы будут достигнуты, стандарты написаны, СОМ никуда от нас не денется. :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 10, 2014, 20:28:43
Побольше бы таких "врагов" для русской канарейки.... Давайте сформулируем конкретный вопрос и  проголосуем, чего проще для выяснения позиции

Голосовать не надо.
В моих последних сообщениях понятно, что старая формулировка не даёт полной информации и может привести к проблемам.
Нужно внимательно прочитать, подумать и принять решение.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 10, 2014, 22:10:52
 З.В.А.     Ответьте    прямо    и  доходчиво    чтобы  было  понятно  всем   ----Вы  считаете  тройник  россыпью  или  нет .  спрашиваю  потому что ,  видно  из  Ваших  постов  в  дебатах  с   Чибизовым  Е.А.  что  Вы  не  уверены  в  этом.  По  вашим  понятиям  выходит  так,  спела  птица  тройник    , росыпей  нет  ни: серебристой ,ни кузнечика, ни  бубенцовой,ни  обыкновенной  и  сразу  пошла  на  овсянках  и т.д.  ----значит  давай  медаль  так  Вас  понимать  или  иначе . ?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 10, 2014, 22:15:18
 Виктор, действительно, успокойся. И тебе действительно СПАСИБО, что ты пытаешься сказать что-то своё, пусть даже ошибочное. Зато после этой дискуссии многие вспомнили про тройники, хотя мы о них говорили ровно 2 года назад. Но видно кое-что забыли. Так что какая-никакая польза есть. Причём для всех.
И у меня есть одна небольшая просьба: не стоит оскорблять тех канароводов, которых ты считаешь, что они понимают меньше, чем ты.
 Успехов и спокойствия!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 11, 2014, 03:17:11
З.В.А.     Ответьте    прямо    и  доходчиво    чтобы  было  понятно  всем   ----Вы  считаете  тройник  россыпью  или  нет .  спрашиваю  потому что ,  видно  из  Ваших  постов  в  дебатах  с   Чибизовым  Е.А.  что  Вы  не  уверены  в  этом.  По  вашим  понятиям  выходит  так,  спела  птица  тройник    , росыпей  нет  ни: серебристой ,ни кузнечика, ни  бубенцовой,ни  обыкновенной  и  сразу  пошла  на  овсянках  и т.д.  ----значит  давай  медаль  так  Вас  понимать  или  иначе . ?

Не так. Приложение с золотом составил  МКЛК, поэтому спрашивать лучше у них. По их расшифровке, для золота нужны три составляющие.
Во всех своих постах последних нескольких лет я против ограничения в награждении птиц золотыми медалями, у которых нет тройника, т.е. если у птицы есть колена "россыпи" и "овсянки" и птица набирает баллы, соответствующие  золотой медале,, её нужно наградить.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 11, 2014, 03:33:28
По поводу тройника.
В дискуссии с Чибизовым мне приписали, что я наконец-то согласился, что тройник бывает россыпным, т.е. попытались показать мою несостоятельность.
Составляя фонотеку колен, все виды тройников я обкрутил от и до, и вдоль и поперёк, в том числе записывал тройники диких стрижей, из которых моделировал тройник для канареек. Сравнивал структуру стрижиного тройника с тройниками  записанных птиц на старых лентах и пластирках. Результаты сравнения писал на сайте МКЛК в последних постах.
До последнего времени мы классифицировали несколько видов тройников, россыпной, свистовой и флейтовый. Чибизов в нашей дискуссии, напомнил о стрижином.
Продолжу.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 11, 2014, 03:43:35
Я писал, что у основной массы современых птиц тройник "россыпной" уловно, т.е. его структура не совпадает со структурой россыпей. Он свистово-россыпной.
Несколько лет назад мы с Труфвановым А.В. из Новосибирска моделировали чисто россыпной тройник. У Труфанова получился россыпной тройник очень интересный, но он не вписался в связку с куликом, поэтому в фонограмму его не поставили.
Продолжу.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 11, 2014, 04:56:52
Теперь ответ на Ваш вопрос.
Я не причислял и не буду причислять тройник к колену "россыпи" по нескольким причинам. Основные из них.
1. Для колена "россыпи" в структуре песни и оценочной шкале выделен целый отдельный тур и впихивать туда что-то ещё не стоит.
2. Одной из характеристик тройника является длина его ниток, около 1 секунды. Колено из тура "россыпи" такой длиныбудут считаться "недопевкой" и меть низший бал.
3. Наличие нескольких видов тройников сразными характеристиками, (росс., свист., флейт.)
4. Причисление тройника к колену "россыпи" может привести к к спорам о его принадлежности к россыпному.

Моё мнение, что тройник должен фигуриррвать только в составе "запевки" и не причисляться ни к каким другим коленам, россыпным, свистовым или флейтовым.

Это теория. Вопросы по структуре колен лучше задавать не мне. Я не учитель.

С уважением,
Зимаев Виктор.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 11, 2014, 05:06:46
Виктор, действительно, успокойся. И тебе действительно СПАСИБО, что ты пытаешься сказать что-то своё, пусть даже ошибочное. Зато после этой дискуссии многие вспомнили про тройники, хотя мы о них говорили ровно 2 года назад. Но видно кое-что забыли. Так что какая-никакая польза есть. Причём для всех.
И у меня есть одна небольшая просьба: не стоит оскорблять тех канароводов, которых ты считаешь, что они понимают меньше, чем ты.
 Успехов и спокойствия!

Я спокоен. Вру, конечно не спокоен, взвинтили на всю катушку.
А канароводы, которые возможно знают меньше, чем я, это не важно, как раз оскорбляют меня, а не я их.
По вопросу ошибочности мнения остался большой вопрос, Вы прекрасно знаете. Уверен, что мы его решим.

Спасибо!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 11, 2014, 08:08:56
Вот читаю здесь те или иные высказывания и ясно вижу, как ребята стараются "помочь" Виктору выйти из" щекотливого"  положения ...

В моей (Виктора Зимаева) формулировке, приведённой для корректировки, имелось в виду:
Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно трёх факторов, перечисленных выше.(Россыпного тройника, россыпи и овсянки).

Прочитайте ещё раз внимательно, что он написал : Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно трёх факторов, перечисленных выше.(Россыпного тройника, россыпи и овсянки).
 Но обязательное требование Виктора, что.... гарантированно неконкурсная, если нет....россыпного тройника...... автоматически вычёркивает Павловских птиц из числа конкурных.  На эту несуразицу  я и обратил  внимание Виктора.

Мой плашет не позволяет разместить всю цитату, она приведена выше. В ней на столько много всего написано, что обязательно запутаешься и удешь от сути вопроса, который поднимался. Но меня, Евгений Александрович, запутать трудно.
Вопрос не в том , какие бывают тройники и как я к ним отношусь и т.д. а в том, что в процессе дискуссии выяснилось, что первый пункт приложения сформулирован некорректно, без учёта третьего фактора-"Запевки россыпного характера".
Второе. Вы постоянно ссылаетесь на мою цитату, причисляя её к моей ошибке.
Разве кто-то может сказать, что это не так, "Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"? Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!

Это не так ?
Кто может сказать, что это не так?

Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 11, 2014, 10:32:22
   З.В.А.      Вот     Вы  обижаетесь   на  кенароводов     и пишите   "  возможно  знают   меньше  чем  я  "  ,а собственно  говоря   ,  если  разобраться  ,   то  кто  пишет   по  этому  вопросу    ----выходит  что   .... :D   Посмотрел   посещаемость   сайта    вчера   ,  за  нашими  дебатами  следило  около  100--  человек  ,  из  них  зарегистрированных  человек  15  , онлайн  81чел.    Смотрите   ,что  выходит   Вы  поговорили  на  сайте  МКЛК  с  Чибизовым  Е.А.     -----а  тот  сайт  практически  никто  не  посещает   за  два  месяца  .   А  здесь   все  только  со  стороны  смотрят   ,  а  учавствовать    ни-ни  ,  боже  спаси  !    А  знаете  почему   ,потому  что  так  выгодней  для  себя  любимого  ,вдруг  встрянешь    ни  туда   куда  надо,  или  распишешься  в  собственном  непонимании  ,а  люди  это  увидят  ,  теряется  авторитет  некоторых  маститых  на  этом  форуме  кенароводов.  , тем  более  скоро  конкурс   зимний  .   Скажу  так  (это  мое  мнение  я  так  считаю )  Вы    и  Евгений  Александрович  ,должны  высказать  конкретно  и  простым  языком   в  чем  расхождения  и  чего  вы  добиваетесь .   Это  говорю  потому  ,  что  предложил  вчера  знакомым  птичникам  разобраться  в  этой  всей   истине   и   представьте  себе   -----ответ  был  таким :    сказали  , что  здесь  все   запутано .   может  по  этой  причине  ,когда  уже  голова  идет  кругом  и  не  хотят  что либо  писать   :D
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 11, 2014, 16:23:28
Cаша, в двух словах попробую описать свое видение.  Мне проблема видится в разночтении названий колен, которые являются определяющими в оценочной шкале. (Не в песне, не в звучании, а в названии). И от того, как назовешь, будет зависеть итоговая оценка кенара, выступившего на конкурсе. (Опять-таки - техническая, а не музыкальная).
Вот в музыкальном искусстве, будь-то вокальном, исполнительском (на любых инструментах) названий звуков, их сочетаний и характеристик множество (легато, вибрато, каденция и пр., и т.д.)
И все эти термины нужны лишь для того, чтобы помогать исполнителю или певцу петь (играть) лучше.
Особенно во время обучения. Но не для оценки исполнения.
Жюри будет оценивать красоту звучания голоса или инструмента. А не считать баллы за «форте», «пьяно» и хорошо взятые верхние ноты.
Мы же изо всех сил пытаемся превратить пение птицы канарейки в звучание шарманки, где каждый звук обусловлен определенным колесиком-шестеренкой. И «бодаемся», главным образом, на тему названий этих звуков: "овсянка" - нет, "бубенец" - нет, частый "отбой"!
Превращаем музыку птичьего пения в технику игры шарманки всего лишь потому, что не умеем оценивать красоту звучания и пытаемся подменить это неумение толкованием названий звуков. Придавая этим звукам различную балльную стоимость в "ценнике" оценочной шкалы.
Последние десятилетия переделка оценочных шкал бывала напрямую связана с с теми коленами, которые предпочитал действующий главный судья (или птицы его хода). Вот поэтому и споры.
От результата названия будет зависеть сумма баллов-оценка-медаль-стоимость кенара. А вовсе
не пение русской канарейки овсяночного напева. Наши птички как пели сотню лет назад, так, дай Бог,
и будут петь еще через сотню. Как бы мы не изощрялись в названиях колен и поправках к оценочным шкалам.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Ноября 11, 2014, 16:41:32
Извини, Гена, но твой пост не в тему. Мы не обсуждаем здесь достоинства обсуждающих. Удалено.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 11, 2014, 16:43:58
 Виктор, я думал, что ты успокоился. Но, увы.... Вот ты опять  выдвигаешь своё предложение:
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"? Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!

Это не так ?
Кто может сказать, что это не так?


Виктор, я тебе отвечу прямо!  Не так это, Виктор, не так!
Нет у нас сейчас и никогда не было такого требования, где говорилось бы, что птица без тройника БУДЕТ СЧИТАТЬСЯ НЕКОНКУРСНОЙ!!!
 И  привожу простой, понятный  ВСЕМ, такой пример: тогда, согласно твоего требования, Павловскую птицу надо считать НЕКОНКУРСНОЙ" ,    так как у неё нет тройника.  Но это же чушь собачья, извини за выражение. Неужели ты это не понимаешь?.....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 11, 2014, 16:44:01
Александр, для лучшего восприятия материала я скомпоновал посты В.Зимаева в единый документ - "Комментарии по Приложению к Оценочному листу". Выложу после одобрения автором. Постараюсь так же обобщить материал  из постов  Е.Чибизова. После этого можно будет о чем-то более конкретно поговорить. Опять же поговорить, потому что результат дискуссии предсказуем - как МКЛК видит и хочет,  так и будет на его конкурсах.  Но любой обмен мнениями, считаю полезным, тем более для развития конкурсного движения. 
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 11, 2014, 16:48:06
Евгений Александрович, я думаю неточная формулировка Вас смутила. В других постах Виктора не так все однозначно...
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Ноября 11, 2014, 16:49:16
А хочет так МКЛК и хочет по другому ФПРК, так кто прав?, может оба клуба, а может сдесь простая конкуренция, мне кажется что все же конкуренция, но ведь это не плохо.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 11, 2014, 17:11:37
Геннадий, никакая не конкуренция, а личное дело  каждого. Каждый Клуб имеет полное право на свое мнение и видение того или иного вопроса. Почему эти мнения должны совпадать? И еще это далеко не значит, что кто-то прав, а кто-то нет. Это своего рода творчество...
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 11, 2014, 17:14:00
 Александр Владимирович!  Я отвечаю Виктору на предложения в том виде, в котором они написаны.
 Я давно уже понял, что Виктор, применяя слова: то  "одновременно", то союз "И", то "ИЛИ", сам, возможно, запутался. А в зависимости от применения этих слов меняется и смысл предложения.
Но это пусть он сам разбирается, где он напортачил в писанине и что он имел ввиду.
Но он чётко спросил - я чётко и ясно ответил. Возможно и резковато.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 11, 2014, 17:24:23
Евгений Александрович, "резковато" - значит от души...   Я вот хотел Роману Николаевичу резковато ответить - его мнение по конкретному вопросу не помешало бы, а он все про "музыкальное искусство".... Ну да ладно,  Игорь Никонов ответит.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Ноября 11, 2014, 17:36:49
Гена, специально для тебя цитирую Правила:

"2. Обсуждать и дискутировать разрешается лишь темы или точки зрения, но не личности.
 6. Мнения модераторов, касающиеся правил поведения, на форуме не обсуждаются. При несогласии любой пользователь может написать свое мнение в личную почту."


Еще один пост не в тему - и недельку будешь с правом "только чтение".
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 11, 2014, 17:40:36
Александр Владимирович! Многословие и словоблудие до добра не доведут. В конце концов можно и самому запутаться... если плохо знаешь тему.
 Но сейчас  Виктором вопрос был сформулирован очень точно, не размыто. За что я ему благодарен!  И я постарался также точно ответить ему.
 Куда уж точнее и доходчивей?
 А то, что на форуме Роман хочет вести разговор ради разговора, то это его дело.
Я стараюсь писать то, что сам знаю. И всегда надеюсь, что ребята это тоже поймут, может и не сразу. Это- каждому- своё.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 11, 2014, 18:02:40
Евгений Александрович, про словоблудие согласен ... Запутаться если сам не хочешь, не дадут...  При всей своей кажущейся простоте - тема очень непростая. И опять же отправные точки разные. У кого опыт, у кого эксперимент, у кого аналитика и т.д. Сколько не говорили, вот спроси сейчас опять про "плановость" и пойдет снова неразбериха. А уж на счет "россыпей"... 
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 11, 2014, 18:15:58
...разговор ради разговора...

Хм...Женя, на самом деле не понимаешь?  ;)
Ладно, другими словами. На мой взгляд, критерии конкурсной птицы (песни) лежат совсем в другой плоскости, чем в названиях колен. Вот попробуй, к примеру, послушать тимбрадо, америкен сингера, болгарского...забыл название. В пении большинства из них можно услышать россыпи и овсянки.
Просто потому, что это видотипичные звуки нашего общего предка - канареечного вьюрка.
Вот не можем мы оторваться от плоскости. Переливаем из пустого в порожнее. Тройник-россыпи-овсянки. Нашефсё! Глубже копать надо. Это я вовсе не к тому, что у меня есть готовое определение.
Просто уже почти 10 лет, как мы на конкурсах ФПРК даем суммарную оценку пения: техническую (набор колен) и исполнительскую (музыкальную). И что за эти годы изменилось на конкурсах МКЛК? Правда, сам не помню, помоги: "общее впечатление",  вместо двух баллов, стало четыре? 
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Ноября 11, 2014, 19:17:43
Добрый вечер. Коллеги хотелось бы услышать, мнение Павловчан, по - поводу тройника и НЕ конкурсной птички, как они считают ? По-мему запевка с тихой серебристой россыпи идущей в раскат  ( из-за печки ), ни сколько не хуже по красоте звучания, тройника, ( Это не потому, что у моих птиц его нет, у моих есть, правда не у всех.)  И при определении Конкурсной или Не конкурсной птички. вместо тройника, целесообразней было бы обратить внимание на Отбои, это колено по моему мнению, обязательно должно присутствовать у Конкурсной птички....  или это не так ?   :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 11, 2014, 19:33:01
 Роман, ето ты про што хочешь поговорить?
 Если хочешь поговорить, как всегда, на свою излюбленную тему, что в Московском клубе всё плохо и там царит диктат, и там годами ничего не меняется и т.д. и т.п, то уволь меня..... Я не любитель всякой неконкретики. Вот с Виктором мы беседовали вроде бы по одному конкретному вопросу и я старался на конкретном, жизненном примере что-то разъяснить.....  А результат?

Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 11, 2014, 19:37:37
  Р.С.    Птица  эта  болгарский   орфей  называется.  Судьи  у  них  тоже учитывают темп  песни ,тембр и  активность .  Занимаются  они  селекцией  тоже,  поют  птицы на  конкурсе  по  20-минут .  Птицы поют в  отдельной  комнате ,зрители  в другом  зале смотрят  по  монитору  конкурс
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 11, 2014, 19:46:39
Женя, для анекдотов есть другая ветка. Туда и перенес. (К вопросу "ето про што").

Саша, спасибо. Никак не мог вспомнить "орфея" - склероз. :)

Тимоха, мнение павловчан всем интересно, но пишет из них только один - Дима Аполонин. И то раз в год.   :(
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 11, 2014, 21:09:40
 Роман, вот Виктор задал конкретный вопрос:
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"?       Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!

Это не так ?
Кто может сказать, что это не так?


 Роман!
Может ты сам  конкретно ответишь на этот вопрос? Попробуй! Подай пример!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: zav от Ноября 11, 2014, 21:20:53
       Всем привет, на мой взгляд существующая новая шкала отражает все чаяния и нужды канароводов. Отсутствие тройника влияет только на золото, а если считать количество золотых медалистов с 2000года, хватило бы пальцев одной руки)). Создалось впечатление, что у нас десятки золотых медалистов и мы не знаем кого объявить чемпионом, нельзя терять чувство реальности в данном вопросе. А наличие одновременно тройника, россыпи и овсянок всего лишь ориентир и уж точно не диктат, есть к чему стремиться)).Все остальное наше любимое увлечение, которое рождает такие эмоции)).
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 11, 2014, 21:53:28
 Небольшое пояснение. Для ясности. Неконкурсная- это значит, что эта птица на данном конкурсе не награждается вообще.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 11, 2014, 22:11:00
Может ты сам  конкретно ответишь на этот вопрос? Попробуй! Подай пример!

Женя, дорогой, не сочти за неуважение (я наоборот постоянно тебя перехваливаю :))),
но я сейчас нахожусь в несколько иной реальности. И не вижу (может слеп стал), честно, никакой серьезной проблемы. Впрочем, критерии "конкурсности" искать несомненно нужно. (Но не в оценочной шкале, на мой взгляд.)
Доктор справедливо написал, что любой клуб может проводить конкурсы по своим правилам.
По сути, двух одинаковых конкурсов не бывало, как и в одну и ту же реку дважды не войдешь.
Мне кажется, что для наших конкурсов самое важное - это хорошая организация, удобное помещение, приличная акустика и прочие удобства для конкурсантов.
А что до судейства и награждения, то это - прерогатива организаторов-устроителей. Как они решат, так и будет. Хоть по-новому на каждом конкурсе, хоть по-старому. Главное, чтобы справедливо и прозрачно.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 11, 2014, 23:18:21
 Роман! Зачем искать условия  каких-то конкурсов?
 Виктор конкретно  предлагает:Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки".    И, соответственно, такая неконкурсная птица никакими медалями, ни золотыми, ни бронзовыми, вообще ничем не награждается. Потому, что она НЕКОНКУРСНАЯ!!!  Это же просто!
Так что скажешь? Может ещё кто ответит Виктору?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 12, 2014, 03:39:57
Роман! Зачем искать условия  каких-то конкурсов?
 Виктор конкретно  предлагает:Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки".    И, соответственно, такая неконкурсная птица никакими медалями, ни золотыми, ни бронзовыми, вообще ничем не награждается. Потому, что она НЕКОНКУРСНАЯ!!!  Это же просто!
Так что скажешь? Может ещё кто ответит Виктору?

Моё предложение написано конкретно, если в песне нет тройника, россыпи и овсянки.. Ничего не нужно додумывать и добавлять, нужно просто прочитать.
Обозначим структуру песни.
1. Тройник
2. Россыпи
3. Овсянки
4 Синицы
5. Флейты
6. Кулики
7. Отбои.

Птица пропела колена 4, 5, 6, и 7.
В её песне нет Тройника, Россыпи и Овсянки.
Птица Неконкурсная.
В песне  одновременно нет 1, 2 и 3.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 12, 2014, 03:58:21
Роман, вот Виктор задал конкретный вопрос:
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"?       Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!

Это не так ?
Кто может сказать, что это не так?


 Роман!
Может ты сам  конкретно ответишь на этот вопрос? Попробуй! Подай пример!

Птицу выставили на конкурс, в её песне нет "Тройника, колена "Россыпи" и колена "Овсянки". Такая птица НЕконкурсная.

Ничего не надо объяснять, написано конкретно.
Ни Павловские, ни какие-либо птицы здесь не причём.

Если с Вашей точки зрения предлодение написано не правильно, сформулируйте, пожалуйста, правильный вариант.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 12, 2014, 04:13:11
   З.В.А.      Вот     Вы  обижаетесь   на  кенароводов     и пишите   "  возможно  знают   меньше  чем  я  "  ,а собственно  говоря   ,  если  разобраться  ,   то  кто  пишет   по  этому  вопросу    ----выходит  что   .... :D   Посмотрел   посещаемость   сайта    вчера   ,  за  нашими  дебатами  следило  около  100--  человек  ,  из  них  зарегистрированных  человек  15  , онлайн  81чел.    Смотрите   ,что  выходит   Вы  поговорили  на  сайте  МКЛК  с  Чибизовым  Е.А.     -----а  тот  сайт  практически  никто  не  посещает   за  два  месяца  .   А  здесь   все  только  со  стороны  смотрят   ,  а  учавствовать    ни-ни  ,  боже  спаси  !    А  знаете  почему   ,потому  что  так  выгодней  для  себя  любимого  ,вдруг  встрянешь    ни  туда   куда  надо,  или  распишешься  в  собственном  непонимании  ,а  люди  это  увидят  ,  теряется  авторитет  некоторых  маститых  на  этом  форуме  кенароводов.  , тем  более  скоро  конкурс   зимний  .   Скажу  так  (это  мое  мнение  я  так  считаю )  Вы    и  Евгений  Александрович  ,должны  высказать  конкретно  и  простым  языком   в  чем  расхождения  и  чего  вы  добиваетесь .   Это  говорю  потому  ,  что  предложил  вчера  знакомым  птичникам  разобраться  в  этой  всей   истине   и   представьте  себе   -----ответ  был  таким :    сказали  , что  здесь  все   запутано .   может  по  этой  причине  ,когда  уже  голова  идет  кругом  и  не  хотят  что либо  писать   :D

Саша.
Ятвечу на все вопросы, только позднее.
Здесь, мне приходится по нескольку раз набирать текст заново. Пропадает связь, зависает компьютер.
Я никогда не разделяю канароводов на тех кто сколько знает. Все равны. Это было пожелание Чибизова, чтобы я не обижал кснароводов, которые меньше меня знают. А кто сколько знает, никто не определит. Поэтому написал, возможно меньше знают, это не важно.
Не думайте про дискуссию, это дискуссия чисто моя и автора приложения Чибизова. Мы разберёмся.
Не делайте поспешных выводов, не ошибается знаете кто.
Не старайтесь слепо руководствоваться "Неутверждённым стадартом", в нём ещё есть неточности.

Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 12, 2014, 04:22:32
Александр, для лучшего восприятия материала я скомпоновал посты В.Зимаева в единый документ - "Комментарии по Приложению к Оценочному листу". Выложу после одобрения автором. Постараюсь так же обобщить материал  из постов  Е.Чибизова. После этого можно будет о чем-то более конкретно поговорить. Опять же поговорить, потому что результат дискуссии предсказуем - как МКЛК видит и хочет,  так и будет на его конкурсах.  Но любой обмен мнениями, считаю полезным, тем более для развития конкурсного движения.

Александр Владимирович!

Здесь у меня нет возможности скомпоновать материал.
Я "ЗА" то, чтобы Вы его показали.

Спасибо!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 12, 2014, 05:16:27
Роман! Зачем искать условия  каких-то конкурсов?
 Виктор конкретно  предлагает:Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки".    И, соответственно, такая неконкурсная птица никакими медалями, ни золотыми, ни бронзовыми, вообще ничем не награждается. Потому, что она НЕКОНКУРСНАЯ!!!  Это же просто!
Так что скажешь? Может ещё кто ответит Виктору?

Сначала я не понял, почему и для чего сосредоточили внимание на этой моей фразе, "Например: Птица считается неконкурсной, если в её песне ......"
 Основная формулировка, которую я не собирался составлять, но был вынужден, это та, в которой упор сделан на Конкурсность, где написано, что необходимо и что достаточно иметь птице в песне, чтобы она была конкурсной. "Необходимо колено Овсянки и достаточно колена"Россыпи" или "Запевки россыпного характера". Про "Россыпной тройник" не писал, т.к. может быть и двойник, и одна нитка-прямая.
Про эту формулировку автор "Приложения" не написал ниразу.

Эта формурировка показывает в документе все три фактора, влияющие на определение Конкурсности.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 12, 2014, 09:04:58
Хорошо Виктор. Спор без всякого сомнения очень интересный и содержательный. Для  дальнейшего обсуждения, считаю полезным вернуться к обобщенным материалам, добавлю что эти Комментарии из постов Виктора Зимаева собраны в единый документ с минимальной редакторской правкой, не меняющей смысла сказанного.


Комментарии по «Приложению к Оценочному листу».

1. Песня канарейки овсяночного напева считается неконкурсной, если в ней отсутствуют колена «россыпь» и «овсянка обыкновенная» или ее производные (овсянка подъемная, овсянка в звон).
2. Птица снимается с прослушивания если:
a)  она исполнит «брак» - колена из песни соловья (чивканье и т.п. звуки);
b)  птица набирает за грубости 9 баллов.
3. Птица не награждается, если она получит в графе «стабильность» («плановость») менее 2-х баллов.
4. Золотая медаль и более высокая награда не присуждается, если:
а)  песня начинается не с «тройника с куликом»;
b)  оценка в графе «стабильность» меньше 4-х баллов;
c)  в песне отсутствует колена «овсянка подъемная» и «россыпь» в середине песни;
d)  в песне есть грубость.

     Считаю целесообразным обратить ваше внимание на противоречия формулировок в Приложении к Оценочному листу.
1. В первом пункте Приложения записано, что, песня канарейки овсяночного  напева считается неконкурсной, если в ней отсутствуют колена «россыпь…».  Когда мы читаем какой-либо документ, то знаем, что в нём дана конкретная, законченная информация. Данный пункт Приложения лучше было сформулировать про то, что должно быть в песне птицы, чтобы она была конкурсная. В связи с этим рассмотрим несколько формулировок:
1. Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки".
2.Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", и "Запевка россыпного характера".
3. Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", "Запевка россыпного характера" и "Отбои".
     Все эти формулировки, с точки зрения причисления песни к НЕКОНКУРСНОЙ, одинаковые. Нет перечисленных в песне колен, значит песня НЕКОНКУРСНАЯ. Но ни одна из них не даёт представления о том, что необходимо и достаточно, чтобы песня считалась КОНКУРСНОЙ.  По аналогии понимания своей формулировки  можно предположить, что я предлагаю считать птицу конкурсной, если в ней присутствуют сразу три фактора, а такого, я как раз не предлагаю.
     Чтобы текстовая часть Приложения давала точное определение, она не должна требоваться дополнительная расшифровка написанного, то есть опора формулировки должна быть не на слове НЕКОНКУРСНАЯ, на слове КОНКУРСНАЯ, т.е. Приложение должно выглядеть понятным и расшифрованным. А расшифровка такова:
Чтобы песня канарейки считалось КОНКУРСНОЙ, необходимо, чтобы в её песне было колено "овсянки" и  было колено "россыпь", или "Запевка россыпного характера".
     В моей формулировке песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет  составляющих, перечисленных выше. И еще в  этом случае не нужно было бы гадать про наличие или отсутствие в песне «россыпного тройника». Еще никаких вопросов не возникло бы, если в этом  пункте  Приложения был бы прямо упомянут «россыпной тройник». Таким образом, получается что, песня будет конкурсной, если у неё есть «россыпная Запевка» и колено «овсянки». Исходя из этого, «Запевка» играет роль в  определении - конкурсная песня птицы или нет. Всем известно о существовании «россыпных» и других «тройников». Все эти формулировки актуальны, если песня птицы будет считаться конкурсной, при условии  наличия в ней помимо этого  и колен «россыпи»,  и колен  «овсянки». Если для признания песни конкурсной достаточно наличия только колен  «россыпи» или только колен «овсянки», то всё меняется. Я считаю, что должны быть и «россыпи» и «овсянки».

2. Складывается впечатление,  что с таким подходом, я вычеркиваю из разряда конкурсных Павловскую птицу, так как у них редко встречается  «Запевка». Кроме этого, бытует мнение, что  у основной массы Павловских птиц одновременно нет колен «россыпей» и «овсянок». Что,  по-вашему,  Павловские птицы поют только вставные колена? А  любимые Павловские «бубенцы»?  Вы их называете «смазанными овсянками», т.е. овсянками, исполненными с искажением - некачественными коленами. Разве я предлагаю какие-либо ограничения для Павловских птиц? Я пишу, что если в песне у птицы нет ни «россыпей», ни «овсянок»,  ни «Запевки россыпного характера», то её песня неконкурсная. Каким образом такая формулировка ограничивает участие в конкурсе Павловских или любых других птиц? Речь идет об отсутствие всех породообразующих колен в песне птицы. Разумеется такая птица неконкурсная.

3. По поводу колена «тройник». До последнего времени мы классифицировали несколько видов тройников:  «россыпной», «свистовой» и «флейтовый». Е.А. Чибизов в нашей дискуссии, напомнил так же  о «стрижином». Составляя фонотеку колен, я изучил все виды «тройников» от и до,  вдоль и поперёк. В том числе записывал «тройники» диких стрижей, из которых моделировал «тройник» для канареек.  Сравнивал структуру «стрижиного»  с «тройниками»,  исполняемыми птицами, на старых магнитофонных лентах и пластинках.  Я писал, что у основной массы современных птиц тройник под названием «россыпной»  носит условный характер, т.е. его структура не совпадает со структурой колена «россыпи». Он  «свистово-россыпной». Несколько лет назад мы с Труфановым А.В. из Новосибирска моделировали чисто «россыпной тройник». У Труфанова  колено получилось  очень интересным, но он не вписался в связку с «куликом», поэтому в фонограмму его не поставили.
 Я не причислял, и не буду причислять «тройник» к колену «россыпи» по нескольким причинам. Основные из них:
1.  Для колена «россыпи» в структуре песни и оценочной шкале выделен целый отдельный тур,  и впихивать туда что-то ещё не стоит.
2. Одной из характеристик «тройника» является длина его ниток (около 1 секунды). Колено из тура «россыпи» такой длины будут считаться недопевкой и  иметь низший бал.
3. Наличие нескольких видов «тройников» с разными характеристиками, («россыпи», «свисты», «флейты»)
4. Причисление «тройника» к колену «россыпи» может привести к спорам о его принадлежности к «россыпному тройнику».
 Моё мнение, что тройник должен фигурировать только в составе «Запевки» и не причисляться,  ни к каким другим коленам, «россыпным», «свистовым» или «флейтовым». Вопрос не в том, какие бывают «тройники», и как я к ним отношусь, а в том, что в процессе дискуссии выяснилось, что первый пункт приложения сформулирован некорректно, без учёта третьего фактора - "Запевки россыпного характера".

4. «Стрижиные тройники» были грубоватые, но россыпные. Нитки «россыпного тройника» по структуре близки к «россыпям», но они не «россыпи», а «свисты» или «флейты» с элементами  вибрации,  характеризующиеся тем, что  имеют постоянную амплитудную составляющую с пиками. У «россыпей», кроме бубенцовой (у неё своя структура),  нет постоянной амплитудной составляющей,  и между импульсами-слогами присутствуют разрывы или «0» амплитуды, т.е. структура звука у «россыпей» и ниток «тройника» разная. Поэтому  назвать «россыпями»  нитки «тройника» можно только условно. Условно в прошлый раз я назвал и ДИН-ДОН -  россыпным, и  последний слог кулика КУ ЛИририри - россыпным-браком. Фактически,  «россыпной тройник» состоит из  смазанных коротких «россыпей» (бракованных «россыпей»). Предположим, что я согласен, что нитки «тройника», это «россыпи». Как доказать участнику конкурса, что у его птицы «свистовой тройник», а не «россыпной»?  Я писал о "россыпном тройнике", который исполняют современные птицы. Определить на слух грань, когда «россыпь» переходит в свист крайне сложно. Вы слышите, я нет. Возникают споры и недовольства, или обязательно возникнут! Поэтому я считаю, что «тройник»  «Запевки» с коленом «россыпи» сравнивать не надо. «Запевка», сама по себе, трельные колена  - отдельно. Чисто «россыпной тройник» я встречал несколько лет назад у Новосибирского зелёного кенара, про которого говорили, что он напевался только дикими птицами и последнюю нитку «тройника» у жёлтого Новосибирского кенара, которых купил на конкурсе в Павлово.
     Нитки «стрижиного тройника» - трели дикого стрижа, действительно начинаются с полу-свиста (постоянная составляющая с пульсациями - как в «тройнике» у большинства канареек) и переходят в грубоватые «россыпи» без изменения частоты и амплитуды. На старых записях и пластинках в «стрижином тройнике» практически отсутствует свистовая часть в нитках и преобладает грубоватое россыпное окончание.

5. Я не против «тройника», любого:  «россыпного», «свистового», «флейтового». В песне обязательно должна быть «Запевка» любого характера, обозначающая начало песни, в этом случае сохраняется полнота структуры песни. Я против ограничения в наградах птиц, начинающих песню не с «тройника» с «двойным куликом», имеющих иную «Запевку». Птица, не начинающая песню с «тройника с куликом», может выглядеть интереснее, чем птица с «тройником» и по красоте, и по насыщенности самой песни, и по баллам, а награда, не выше серебра.  Для Московского клуба такое ограничение норма и жаль, что многие другие клубы используют это положение. «Тройник с куликом» уже давно визитная карточка не только Московского клуба. Такая «Запевка» в Оценочных листах всех без исключения клубов.

6. В подпункте «С» раздела 4 не нужно писать «россыпь» в середине песни. Понятно, что если «россыпи» в середине песни нет, то это не конкурсная птица, согласно п.1 и она не награждается никакой наградой.

7. Для получения золотой медали у птицы в песне должны быть колена  «россыпи», «овсянки» и «тройник» (любой). В  пункте 4. говорится, что Золотая медаль и более высокая награда не присуждается, если в песне отсутствует колена «овсянка подъемная» и «россыпь» в середине песни. Если нет «россыпи», то никакая награда не присуждается, песня неконкурсная, то есть в пункте  «С» должна остаться только «овсянка подъёмная». Таким образом,  в  пункте 4. Приложения  добавился ещё один фактор, по вашей расшифровке, где для получения золота нужны три составляющие. Я считаю неправильным ограничения в награждении птиц золотыми медалями, у которых нет «тройника», т.е. если у птицы есть колена «россыпи» и  «овсянки» и птица набирает баллы, соответствующие  золотой медали  -  её нужно наградить.





Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 09:09:54
 Что-то никто не хочет ответить на заданный Виктором вопрос. А Виктор уже хочет перейти к другой написаной им же формулировке. Виктор, хочу сразу предупредить,что и в этой твоей формулировке написаны ещё более неприемлимые требования. На всякий случай я перенесу её сюда.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Моё предложение написано конкретно, если в песне нет тройника, россыпи и овсянки.. Ничего не нужно додумывать и добавлять, нужно просто прочитать.
Обозначим структуру песни.
1. Тройник
2. Россыпи
3. Овсянки
4 Синицы
5. Флейты
6. Кулики
7. Отбои.

Птица пропела колена 4, 5, 6, и 7.
В её песне нет Тройника, Россыпи и Овсянки.
Птица Неконкурсная.
В песне  одновременно нет 1, 2 и 3.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Но пока её разбирать не будем.
 Давайте, чтоб не переливать воду из пустого в порожнее, потихонько, неторопясь, вдумываясь в написаное, разберем вот это предложение Виктора.
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"?       Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!
 А чтоб было ещё ясней, давайте ответим на три конкретных вопроса. Вот они:
1. Что предлагает Виктор?..... не конкурсная, если в песне.... ..нет "Тройника",  Хорошо, из данной формулировки это понятно однозначно. Нет тройника, значит не конкурсная! Неконкурсная-значит неконкурсная. Написали и написали...
2. А что грозит птичке, если ей присвоят статус "Неконкурсная"? Отвечу простым языком: Такую птичку, грубо говоря, надо "выкидывать" из конкурса! А если вежливо, то: Неконкурсная птичка ничем не награждается! Она же не конкурсная! Во как!
А птиц, без тройников у нас много. И с принятием предложения Виктора в той формулировке, как он написал, этих птиц без тройников ждала плохая участь!.
 Вот к каким последствиям могло привести принятие этого предложения Виктора .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 09:18:25
 Теперь можно идти дальше. Назвав птичку неконкурсной по той или иной причине (признаку), мы её "выкидываем" за борт конкурса. Это надо помнить! Теперь  не спеша идём дальше...
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 09:50:06
Теперь читаем последнюю формулировку, предлагаемую Виктором:
Моё предложение написано конкретно, если в песне нет тройника, россыпи и овсянки.. Ничего не нужно додумывать и добавлять, нужно просто прочитать.
 Чтож, ничего не будем додумывать и добавлять. Рассматриваем дальше. По пунктам:
не конкурсная, если:
1.Нет овсянки    - согласен. Нет колена овсянки, значит она не только не конкурсная, но она и не овсяночного напева. Этот пункт соответствует требованию породы.
2. нет россыпи- тоже согласен.  Без россыпи песня не конкурсная.
 Отсюда ясно, что не имея в своём репертуаре даже одного из этих колен (ИЛИ россыпи, ИЛИ овсянки) песня считалась и считается НЕКОНКУРСНОЙ.
Но в эту же формулировку, как одно из самостоятельных колен, без которого песня будет неконкурсной, Виктором приписан и тройник. Увы, но это так. А мы теперь прекрасно знаем, что и без тройника птица остаётся конкурсной.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 10:03:48
 Александр Владимирович, а вы точно перепечатали все высказывания только с "минимальной корректировкой"?

Александр Владимирович, что-то я не вижу в ваших собранных высказываниях основных высказываний Виктора, отчего и пошло это недоразумения: Вот таких, например
Никаких вопросов не возникло бы, если в п.1 приложения был упомянут россыпной тройник, к примеру:

1. Песня канарейки овсяночного напева считается неконкурсной, если в ней отсутствуют "Запевка россыпного характера", колена "россыпь" и "овсянка обыкновенная" или её производные (овсянка подъёмная, овсянка в звон).
Или вот:
В моей формулировке, приведённой для корректировки, имелось в виду:
Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно трёх факторов, перечисленных выше.
Зимаев Виктор » 02 ноя 2014, 06:02
......Я никогда не причислял тройник к россыпям и считал, что это два совершенно разных тура, с разными характеристиками.

Зимаев Виктор » 03 ноя 2014, 06:44
.....Стрижирые тиойники были грубоватые, но россыпные.
Нитки современного самого россыпной тройника близки к россыпям, но они не россыпи, а свисты(флейты)...

Зимаев Виктор » 03 ноя 2014, 06:55
Фактически россыпной тройник состоит из трёх смазанных россыпей(бракованных россыпей).
Предположим, что я согласен, что нитки тройника, это россыпи.

А ведь это основные "метания" и не понимание и стало причиной всей этой писанины.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 12, 2014, 10:27:48
Евгений Александрович, вот именно "метания" и повторения. Чтобы не путать народ, я представил основное из много чего написанного... Я так понимаю сейчас Вам Комментарии нравится больше.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 12, 2014, 10:31:48
 Вот  теперь  стало  ясно   и  понятно   и  доходчиво  написано   своими  словами  Евгений  Александрович.    Считаю    Зимаев  В.А.  , сам  того  не  заметил  как  исключил  появление  птиц  из  г   Павлова   на  конкурсах  в  Москве  ,  я уже  тоже  писал  об  этом.     Виктор  Зимаев     ---  дискуссия   уже  не  чисто  Ваша    и  Чибизова  Е.А.   она  уже  стала  достоянием  всех  .  Вы  то  разберетесь  ,  а  вот  те  кто  молчат   нет.  А  зачем  доктор   вынес  это  на  обсуждение  , да  потому . что  не  всем  все  понятно  . Если  бы  я  следовал  слепо   стандартам  ,поверьте  я  бы  здесь  ничего  не  писал  ,а  тихо  в  тряпочку  сидел  и  сопел  ,как  ранее  на  партсобраниях . :D  есть  поговорка  :  остерегайтесь  не  говорящих  --а  тех  кто  молчит . ;)  смотрите  лишь некоторые  высказали  свое  мнение   ,а  остальные   .?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 11:03:20
 Александр Владимирович!
  Вот этот, пропущенный Вами, пункт, в такой формулировке, как написал Виктор, является одним из основных:
 1. Песня канарейки овсяночного напева считается неконкурсной, если в ней отсутствуют "Запевка россыпного характера", колена "россыпь" и "овсянка обыкновенная" или её производные (овсянка подъёмная, овсянка в звон).
Вторым основным пунктом послужило непонимание россыпи и россыпных тройников, что и явилось причиной этой дискуссии.
Зная это  и видя, что Виктор запутался в своих формулировках, можно понять что к чему.
Да и Виктор уже обратился ко мне, чтоб правильно сформулировать его видение проблемы.
 Вот оно:Если с Вашей точки зрения предлодение написано не правильно, сформулируйте, пожалуйста, правильный вариант. Это уже нормальный разговор может пойти.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 12, 2014, 11:10:26
  Чибизов  Е.А.    извините , что  задаю  вопрос здесь .   Кто  такой  Александр  Владимирович   на  сайте  МКЛК  .?  Дело  все  в  том  ,что  когда  началась  дискуссия   по  вопросу  Зимаева В.А  ,   то  практически  сразу  исчезли   высказывания  Виктора   к   Вам  на  сайте  МКЛК  .  Происходит  это  не  первый  раз  ,это  уже  было  тогда  ,когда  велась  дискуссия    о  соловьях.    администратором  на  сайте  есть  Иван  Леонов   ,  а  кто  модераторы  ?   Извините  не  мне  Вам  подсказывать ,  но  кто  -то  постоянно   старается     подорвать     Ваш  авторитет   на  сайте  МКЛК   ,и  это  очевидно  невооруженным  глазом .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 12:21:48
 Саша, Александр Владимирович - он же Доктор. На сайте МКЛК он такой же форумчанин, как, например и ты. Не модератор.  Извини, что я очень часто обращаюсь ко всем на ТЫ.   Дурная привычка. 
Модераторами на том сайте является Иван и Труфанов Алесандр. И я не думаю, что кто-то старается подорвать мой авторитет. Свой авторитет мы подрываем сами теми или другими оскорбительными, неграмотными или непродуманными высказываниями.
 А то, что Александр Владимирович при сборе материала пропустил некоторые базовые высказывания Виктора, я считаю простым недоразумением. Так что- всё нормально.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 12, 2014, 12:54:11
Евгений Александрович, это не недоразумение. Это, если хотите,  мое прочтение В.Зимаева... Ваши слова в этой полемике, для того что бы народ на этом сайте знал о чем идет речь хочу представить без какой-либо  редакции. Все понятно и доходчиво. Единственное хотел спросить об эффекте Доплера. Где можно прочесть о нем в этой связи, раньше мы изучали эффект Доплера, как эффект  отражения звука. Спасибо.

Позиция  Е.Чибизова в полемике с В. Зимаевым по поводу
Приложения к Оценочному листу


      В 4 разделе Приложения  про колено «россыпь»  именно в середине песни  написано всё правильно.  Ясно, что «россыпь» остаётся «россыпью», где бы она не находилась, то ли в составе «тройника», то ли ещё где.... А для того, чтоб понять это, нужно вспомнить про определение «Запевки» - начала песни. А это "начало" может состоять из «тройника», «двойника», «прямой». А теперь, в свою очередь, вспомни, какими могут быть эти «тройники – двойники»?  Правильно - россыпными! То есть,  «россыпи»  в начале песни уже могут быть и в виде этих «тройников-двойников».... Так что птица, имея такой «россыпной тройник»  - (в «Запевке»),  и не имея «россыпи» в середине песни, уже  будет считаться КОНКУРСНОЙ!  Но для получения Золотой медали этого мало.  И вот для того, чтоб привлечь внимание к важности «россыпей» в песне канарейки овсяночного напева и был записан такой пункт. Для лучшего понимания этого требования я дам определение своими словами так: Для получения Золотой медали у птички в песне должна присутствовать «россыпь»  не только в "составе тройника",  но и ещё другая «россыпь», в середине песни. Теперь, зная это, я думаю, будет понятно, для чего записан так этот пункт?   Для усиления роли «россыпей»  в песне нашей канарейки. За что мы в последнее время и боремся.....
     Сделаю ещё одно небольшое разъяснение. Может оно кому-то поможет понять,  что к чему...  Уже одно само выражение «россыпной тройник» -  говорит само за себя. «Россыпной», то есть состоящий из «россыпей». С вытекающими отсюда последствиями. Просто об этом не задумывались...   Для тех, кто не знал, а может просто забыл, напомню: «Тройники»  бывают не только  «россыпными»,  но и «стрижиными», «свистовыми»,  или «флейтовыми».  И ещё, «Запевка» (или почин) в Московском ходе определяется не какими-то другими характеристиками каких-то особых колен, а своим месторасположением. А именно,  - началом песни. И для Московского хода «тройник с куликом»  сейчас является своеобразной  «визитной карточкой».  Если вы внимательно прочитаете оценочный лист, то увидите и следующую строчку: КУЛИК в ЗАПЕВКЕ. И, что самое неожиданное для некоторых, колено «кулик» такого же звучания, с теми же характеристиками уже часто встречается и в средине, и в конце песни. Но он получает свою (дополнительную) оценку уже не в «Запевке», а в строке колена «Кулики»,  графы  Вставные колена.
     Виктор,  я сразу поправлю вот такое твоё предложение:... Песня канарейки овсяночного напева считается неконкурсной, если в ней отсутствуют "Запевка россыпного характера", колена "россыпь" и "овсянка обыкновенная".....
     Не согласен, даже если у птички в песне нет вообще никакой «Запевки», а не то что «Запевки россыпного характера» -  всё равно она будет конкурсной, если есть «россыпи»  и  «овсянки»  и нет «Брака».
Увы, но в определении  конкурсная или не конкурсная  песня..., «Запевка» никакой роли не играет.
     Виктор  Зимаев  писал:… «Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно (!!! ) трёх факторов, перечисленных выше (россыпного тройника, россыпи и овсянки).
Получается, что согласно твоему предложению, целую группу чисто ПАВЛОВСКИХ  канареек надо будет считать тоже не конкурсной, так как у них нет «тройников»!
     Ну, если не возражаете, то давайте вспомним. «Тройники»,  «двойники»  и  «прямая» относятся к туру «Запевка». Этот тур определяется своим местонахождением, то есть с этих колен птичка начинает свою песню (начало, почин).
«Запевка» бывает «стрижиная»,  «россыпная»,  «свистовая».
И, соответственно, среди канароводов говорят так: «Тройник стрижиный», «тройник россыпной», «тройник свистовой».
«Тройник», это три «нитки»,отличаемые по высоте звучания друг от друга, пропетые в начале песни, «двойник» - это две «нитки», «прямая» - это одна «нитка», пропетая в начале песни.  Если 2, 3 россыпные нитки не отличаются друг от друга высотой звучания и пропеваются одна за другой, то такое звучание называют «рваной  россыпью».
Россыпь - это прерывистый, пульсирующий звук. Частые, но отделённые друг от друга импульсы,  которого мы отчётливо улавливаем  на слух. «Тройник», состоящий из таких звуков, называется  «россыпным». 
     Если импульсы сольются в единый звук,  и мы на слух не улавливаем эту их отделённость друг от друга, то такой звук перейдёт в «свист»,  который называют ещё флейтовый или «гладкий» звук.  «Тройник», состоящий из таких свистовых звуков, называется  «свистовым тройником».
     А теперь разберём  «стрижиный тройник». Если звук не прерываясь, плавно будет переходить из россыпного звучания в свистовой, или наоборот, из свистового в россыпной, то вот такое переходное звучание называется «стрижиным» звучанием.  Но может встретиться и такое звучание, когда звук меняет плавно частоту, но не перейдёт, например, из россыпного звучания полностью в свист. То есть кенар пропоёт эти свои нитки «раскатом», переходя от «мелкой» россыпи плавно в более крупную россыпь. Все, наверное, слышали посвисты птичек стрижей. Но не все обращали внимание на следующий момент. Птички иногда приближаются к вам, а кричат так, как будто они наоборот, удаляются. Это срабатывает  «эффект Доплера». Плавное уменьшение или увеличение частоты этих импульсов обеспечивает эффект удаления или приближения источника этих звуков, хотя этот источник может оставаться на месте.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 12, 2014, 13:30:45
Да, интересная дискуссия получается.
Добрый день, коллеги,
я, к сожалению, не читал начало дискуссии на сайте МКЛК. По техническим причинам. Поэтому могу чего-то и не знать. Но судя по постам в этой ветке, спор вертится вокруг термина "конкурсный".
Женя дает свое определение: "Не конкурсная- это значит, что эта птица на данном конкурсе не награждается вообще."
Теперь надо бы услышать, что думает Витя на этот счет.
По моему скромному мнению, если кенар привезен на конкурс, зарегистрирован и пропел, то он в любом случае "конкурсный". Поскольку на наших конкурсах ФПРК он, даже не пропев россыпей и овсянок  - тех колен, которые принято считать обязательными к исполнению русской канарейкой, может получить некую оценку за голос, композицию, выразительность и красоту пения.
Уже много лет назад на конкурсе в Павлово я слышал пение кенара В.Горшкова. В песне не было овсянок. Но песня была очень выразительная и получила какую-то (не помню точно) оценку-награду.
Больше того, многие из присутствовавших на конкурсе захотели купить эту птицу. Володя не продал.
Когда я спросил у него, почему нет овсянок, Горшков мне ответил, что учит кенаров другими лесными певцами. Овсянки ему, мол, "приелись".
Похожий случай был и на нашем конкурсе в позапрошлом году с кенаром из Новосибирска. Хоть в его песне и была дикая овсянка, но в целом песню, состоящую только из набора колен вольных певцов, судьи из Украины ( светлой памяти А.Г.Старченко) не поняли и не знали как оценивать.
Еще один кенар - Д.Аполонина, обученный дудкой, и вызвавший восторг всего зала Музея музыкальной культуры им. Глинки. Это было в 2004 году. Судья Е.Чибизов просто не мог его не оценить и "натянул" в оценке весьма сомнительную овсянку-колокольчик. Молодец, нашел выход.
Эти примеры доказывают, что "конкурсность" не является узко-специфическим понятием, обусловленным наличием обязательного набора колен из оценочной шкалы.

Пост скриптум.

У кого-то из наших российских классиков есть гораздо более емкое (чем "конкурсная"), на мой вкус, понятие для обозначения выдающегося кенара, птички, захватывающей своим прекрасным пением всю аудиторию, которая может ее слышать - "концертная канарейка".  :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 12, 2014, 14:18:50
 Евгений  Александрович   !  Ведь  Ваш   пост   на  сайте  МкЛк   опять  исчез  --пока  Вы  писали  мне  ответ  .  Даже  следа  не  осталось  о  том  что Вы  заходили   на  сайт  .А разве  посты  удаляют  те  кто  их  написали ,хорошо  предположим  Ваш  , Вы  и  сразу удалили  ,  а  кто  удалил  Зимаева  посты  к  Вам  ,а   :Dони  висели  много  времени  .  Так  вот  ---это  могли  сделать  лишь  модераторы  , либо  администратор .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 12, 2014, 14:38:01
    Что  сделали  в  Болгарии  ,определили  два  класса  птиц   А  и  В .  А  ---это  стандартен.  В  --это  свободен .   и  точка .  А  -- это  напев  базовый  соловей ,  В   ---соловей  плюс  лесной  напев .   Пора   уже   А--это  Павлово   осянки ,россыпи  отбои  ,В   ---все    тоже   плюс  тройники  запевки  и  лесная  птица . (конкурсная)    и  не  морочить  себе  и  другим  головы .  И  те  и  те  могут  учавствовать  и  на  Сейшелах  и  на  Сахалине  на  конкурсах    и  даже  в  декабре  и  марте  в  Москве  (шутка ) :D    может  тогда  отпадет  тема   конкурсная  или  не конкурсная   раз и  навсегда ,конечно  найдутся    те  кто  при этом  опять  начнут  выписывать  различные  условия  для  птиц  ,ну  да  это  уже  будут мелочи .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 12, 2014, 15:22:36
Саша, у нас так и есть. Суть в том как судить?  Если судить по конкурсной московской шкале , то павловская птица неконкурентоспособная, заметь не говорю плохая...  Вот сколько лет бьемся над универсальной шкалой, но пока толку нет. Если судить только по впечатлению, да тогда результаты сопоставимы, но клубы не поддерживают...
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 12, 2014, 15:47:10
 Вот  проблема   шкала  ,так  она   Павловская  должна  ими  и  разработана    была  давным  давно  ,так  как  они  считают  нужным   и  представлена  для  общего  судейства    судей  экспертов .  А  они  и  сейчас  судят  своих  птиц  по  шкале  МКЛК   ,а  это  не  правильно ,  так  свое  доброе  имя  и  честь  ,традиции  можно  потерять  .Как  следствие  мною  сказанного  приведу  пример  ,  на  ихних  конкурсах  стала  появляться   птица  с  тройниками  ,ну  очень  уж похожая  на  московский  ход.  Судить  в  Москве  птицу  Павлово  нужно  только  по  ихней  шкале   ,а не  по  одной  шкале  разработанной  .  А  вот . что  кому  по  душе  по  части  коммерции  это  уже  другое  дело  или по  напеву  --народ  сам  разберется что  к чему.   А впечатления  и музыкальность  и  всякое  другое  ,должно  присутствовать  обязательно  .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 17:16:37
 Саша! Вот твой вопрос:
Евгений  Александрович   !  Ведь  Ваш   пост   на  сайте  МкЛк   опять  исчез  --пока  Вы  писали  мне  ответ  .  Даже  следа  не  осталось  о  том  что Вы  заходили   на  сайт..........


 Я нашёл всё на сайте. Просто Тимонин напечатал письмо Виктора в теме "Разбор песни канарейки...", а потом он же перенёс в другой раздел, а именно в "Документы"- "Собрание 19 апреля". Так что всё нормально: провокаторов пока нет!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 12, 2014, 17:34:13
  Понятно  ,правда  не  в документы  тема  ,а собрание  клуба  . :D
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 17:40:48
 Александр Владимирович!
 Вот прочитал Ваше собрание Моих сочинений..... Спасибо! Действительно "спасибо" без иронии!
 Знаете, прочитал и сам себя зауважал! Оказывается, как же  доходчиво я могу  теперь писать! Коротко , безо  всяких лишних "разглагольствований" и размытых, двояко понимаемых фраз.... А может это мне показалось....
 Вот когда Вы   собрали всё моё в единое место, то  многое и для меня  стало понятно .... А то я пишу всё кусками, отрывками....
 Надеюсь, что прочитав этот собранный  вместе материал, многие канароводы заполнят в своих знаниях неясные места. Эх, было бы к этому только желание.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 18:22:54
Вот немного  об этом эффекте.....Из материала, взятого в инете....
ДОПЛЕРА ЭФФЕКТ - изменение частоты колебаний w или длины волны l, воспринимаемой наблюдателем при движении источника колебаний и наблюдателя друг относительно друга. Возникновение Д. э. проще всего объяснить на след. примере. Пусть неподвижный источник испускает последовательность импульсов с расстоянием между соседними импульсами (пространств. периодом) l0, к-рые распространяются в однородной среде с пост. скоростью v, не испытывая никаких искажений (т. е. в линейной среде без дисперсии). Тогда неподвижный наблюдатель будет принимать последовательные импульсы через временной промежуток T0=l0/v. Если же источник движется в сторону наблюдателя со скоростью V, малой по сравнению со скоростью света в вакууме с (V<<c), то соседние импульсы оказываются разделёнными меньшим промежутком времени T=l/v, гдеl=l0-VT0. Если вместо импульсов рассматривать соседние максимумы поля в непрерывной гармонич. волне, то при Д. э. частота этой волны w = 2p/T0, воспринимаемая наблюдателем, будет больше частоты w0=2p/T0, испускаемой источником:
005_024-40.jpg
При удалении источника от наблюдателя принимаемая частота уменьшается, что описывается той же ф-лой (1), но с изменённым в ней знаком скорости V.
 Р.S  Роман Николаевич, помнишь импульсы?  Вот ещё в 1850.. лохматом году говорили про импульсы, про звуковые импульсы! А мы их взяли на "вооружение в канароводстве" только 5-6 лет назад. И то кто-то воспринимал их в штыки....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 18:27:23
 Про эффект Доплера.... Вот немного о нём. Доплер Кристиан (1803–1853), австрийский физик и астроном, член Венской АН (1848 г.). Учился в Зальцбурге и Вене. С 1847 г. профессор Горной академии в Хемнице, с 1850 г. профессор Политехнического института и университета в Вене. Основные труды посвящены аберрации света, теории микроскопа и оптического дальномера, теории цветов и др. В 1842 г. теоретически обосновал зависимость частоты колебаний, воспринимаемых наблюдателем, от скорости и направления движения наблюдателя относительно источника колебаний.

Эффект Доплера легко наблюдать на практике, когда мимо наблюдателя проезжает машина с включённой сиреной. Предположим, сирена выдаёт какой-то определённый тон, и он не меняется. Когда машина не движется относительно наблюдателя, тогда он слышит именно тот тон, который издаёт сирена. Но если машина будет приближаться к наблюдателю, то частота звуковых волн увеличится, и наблюдатель услышит более высокий тон, чем на самом деле издаёт сирена. В тот момент, когда машина будет проезжать мимо наблюдателя, он услышит тот самый тон, который на самом деле издаёт сирена. А когда машина проедет дальше и будет уже отдаляться, а не приближаться, то наблюдатель услышит более низкий тон, вследствие меньшей частоты звуковых волн.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 12, 2014, 19:06:42
Про эффект Доплера....

Спасибо, Женя, интересная тема. Полезная. Я всегда двумя руками голосую за применение научных исследований в нашем увлечении. Надо будет перенести в профильную ветку.
В качестве "алаверды" хочу напомнить музыкальный термин "крещендо". Он обозначает постепенное усиление звука. А в отношении подъемной овсянки (помнишь, обсуждали по телефону?) мы убедились на графике, что сила звука в ней уменьшается. Отсюда вопросы: почему же мы называем ее "подъемной" и есть ли колена, в которых кенар усиливает звук?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 12, 2014, 19:57:42
 Про" подъём "звучания овсянки, про" раскатистость" звука- хорошая тема.  Как-нибудь вернёмся к этим "выкрутасам". Интересные наблюдения из жизни.....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 15, 2014, 18:13:59
 Есть  вопрос  ,  При  исполнении  птицей  колена  тройник   ,между  нитками  есть  паузы  или  нет  ?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 15, 2014, 20:20:36
 Александр! В книгах, где упоминается про запевку, читаем:
Рыбанин- запевка-может быть разной: или в виде нежной РОССЫПИ, или в виде позывок стрижа, повторяемых два-три раза.
О паузах здесь не сказано ни слова.
Басихес: тройник-...из трёх..сравнительно непродолжительных фраз с наименьшим РАЗРЫВОМ между собой.
Ялыгин: тройник- три высокотональные РОССЫПИ, которые пропеваются в самом начале песни. Требование: все россыпи запевки звучали как единое целое....
Мищенко Ю.П.:тройник,  исполняется в виде позывок чёрного стрижа, или из нежных трелей-россыпей,.......с короткими разрывами между собой.
Пигарев А.И.: Тройник- это три очень мелкие россыпи (нитки)..... пауза между нитками очень маленькая, но различимая.
 Так что выбирай, что тебе понраву.
 Если интересует моё мнение, то так скажу: Сейчас на компьютере "под микроскопом" каждый из нас, кто захочет, тот увидит на графике "разрыв"- паузу в том месте, где "на слух" его и не ощутишь.
 Поэтому  для меня более приемлема  не столь категоричная формулировка Басихиса И.Е.:..." с наименьшим разрывом между собой." Это то, что касается пауз.
Ну, а из чего состоят эти нитки, прочитайте сами, что написали практически все известные у нас авторы книг.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 16, 2014, 00:28:19
  При  исполнении  птицей  колена  тройник   ,между  нитками  есть  паузы  или  нет  ?

Саша, а чем вызван вопрос? Сделаешь фонограмму с разрывом - птица будет петь с разрывом. Сделаешь без - будет петь без разрыва.
Я бы еще понял, если бы мы обсуждали, какие ноты предпочтительно слышать в тройнике. Вот у меня много лет запевка была из пяти ниток: "не...слышны...в саду...даже...шо...". Начало "Подмосковных вечеров". И были постоянные покупатели, которые не хотели никаких других птиц, кроме поющих именно эту запевку.
Потом я изменил фонограмму. Люди были недовольны. Зато новая песня больше нравилась мне самому.
Для кого мы готовим своих птичек? Для покойного Басихеса или здравствующего (дай Бог ему здоровья) Ялыгина? Или все-таки для себя?
Прямо-таки начинаю задумываться о причинах подробных предварительных расспросов некоторых любителей, мол, кто конкретно будет судить на конкурсе. Может быть, люди хотят не промахнуться, с какой песней птицу ставить? ;)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 16, 2014, 01:30:07
Понимаете   если  судить  по тому  как  понимают  судьи . что такое  россыпь ,  то тогда  выходит .что и  колено  синицы  это  тоже  россыпь   по  сути.  Вы  понимаете  о чем  я .  Они  считают. что  любой  звук  произнесенный  птицей   --это есть  россыпь  ,  то  есть  вибрация   и  все  тут.  Смотрите  опять  пошли  не  понятки  по вопросу  конкурсная или  нет  на  сайте  МКЛК  .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 16, 2014, 03:02:20
  Россыпь   --  это звук   импульс   отделяемый   друг  от  друга  ,  четко слышимый  на  слух   ,это   понимание    Ваше  Евгений  Александрович   !    ведь  это  так  .  Бассихес,  Ялыгин, Пигарев  и  другие  Вами  перечисленные   спецы  ,  о  компьютерных  программах  Саунд  Форже    не  имели  понятия   ,  а  о  том  как  ими  пользоваться   ,  тем  более .  То  что они  выдвигали теории  --это  чисто  их  понимание  ,  которое  передавалось  от  поколения  к  поколению   ,  из  уст в  уста .  произнесенный  любой  звук   . любым  предметом   ,любым  способом  ----  это  еще  не  есть  ,россыпь .  Тройник  птица  может  спеть  при  условии   пополнения  воздухом   дыхательной системы .,  а потом  она  уже играет на   перекрытии  мембран    в  глотке   ,  звук  идет    в зависимости  от  расстояния   перекрытия  томпинальных  мембран,  чем  плотнее . тем звук  выше  ,  потом   ниже  и опять выше  ,  вот  и  все   .  подача  при  этом  воздуха  не  меняется . она  постоянна  и  лишь   регулируется  ,  выше .  ниже  выше   и  т. д. Очень  удивительно  как  эти знаменитые  личности  могли  слышать   этот  разрыв    на  слух   ,  вот  в  чем  вопрос   ,?  подмосковные  вечера   птица  может исполнить как  на  вдохе  так  и  на  выдохе .,  лишь  работая  при  этом  мембранами .   Так  все  же--  есть паузы  или  нет  четко разделяемые  на  слух .?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 16, 2014, 13:11:44
К моему сожалению, большинство канареечников, похоже интересует не пение, как таковое, а его физическая природа, техника звукоизвлечения и еще черт знает что, но обязательно из области техники. Хорошо. Продолжим беседу слепых с глухими.
Физическая природа любого звука - это вибрации (колебания), распространяющиеся в воздухе или других, более плотных, средах.
И какой вывод? Насколько это знание приближает нас к пониманию природы красоты пения, его воздействия на нашу психику?
Можно разложить песню канарейки на микроимпульсы, потом заняться изучением способности человеческого уха воспринимать эти импульсы. Способности эти у нас сильно различаются. Так что, это отдельная громадная тема...Но что нам даст этот анализ?
Выдающийся отечественный психолог, первый декан факультета психологии МГУ, А.Н.Леонтьев, рассказывая на своих лекциях о методах анализа, приводил в пример кочан капусты. И спрашивал, что нам даст такой "анализ", в результате которого мы превратим кочан в кучку капустных листьев?
Если бы использование физики хотя бы в малейшей степени помогало обучать пению, не сомневаюсь, что голоса Карузо, Шаляпина, Паваротти и других певцов мирового уровня давно разложили бы на микроимпульсы, составили бы графики и диаграммы, до долей секунды установили бы моменты начала и окончания звука, вдоха-выдоха и т.д., и т.п.
Однако, насколько знаю, в лучших консерваториях мира применяются совершенно другие методики. Разработанные певцами, а не специалистами по физике звука. Вот такая аналогия у меня возникла.
Хотя, не могу не добавить, программисты, с их компьютерными программами, в консерваториях
 уже востребованы. Правда, больше композиторами, чем вокалистами и исполнителями.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 17, 2014, 09:37:19
Саша вы пишите откровенную муру!   Никакая глотка у птиц не участвует в образовании звука, тем более  какое-то "перекрытие томпинальных мембран"...  "Звук (у птиц) издаётся вследствие вибраций тимпанальных мембран (стенок сиринкса) и козелка, вызываемых продуванием воздуха через сиринкс. Специальные мышцы способны изменять натяжение мембран и диаметр просвета бронхов, что приводит к изменению издаваемого звука." - статья о Вокализации.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 17, 2014, 11:17:41
 Доктор  .  На  форуме  пишут  все  и  муру  и  не  муру  .   Цитирую свое  понимание  не  на  скорую  руку  :система  в  целом  действует  следующим  образом . Когда  птица  собирается  петь  она  перекрывает  клапан  между  легкими  и  сиринксом.  Затем   заметьте  с  помощью  грудных  мышц   сжимается в  системе  воздушных  мешков.  под  давлением  воздуха  находящегося в  окружающем  сиринкс   клавикулярном  мешке,  исключительно  тонкая тимпанальная  мембрана  выгибается  в  просвет  бронха ,ненадолго  закрывая   его. после  этого  мышцы  сиринкса  противодейстующие  давлению   в  клавикулярном  мешке  ,оттягивают  мембрану  от  противоположной  стенки  бронха  образуя  проход  для  воздуха. Под  влиянием  проходящего  воздуха  натянутая  мембрана   вибрирует  и  генерирует  звук.  И  это  еще  не  все  позже продолжу .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 17, 2014, 14:06:52
Саша, Вы именно должны писать, как в последнем своем посте. На Вас ориентируется народ ...  Лично для меня не совсем понятен механизм работы голосового органа на вдохе и выдохе, ведь в результате воздух заходит и выходит по одной "трубке", на задержке дыхания все понятно. И еще, бытует мнение, сам тоже что-то читал в  о поочередной работе правого и левого частей сиринкса...
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 17, 2014, 14:21:15
Доктор, это было в статье И.Беме: когда кенар пропевает свою самую противную (на наш слух) резкую и громкую трель (россыпь! :) ), чтобы уверить самку в своем превосходстве над другими самцами, то делает это обеими долями сиринкса. Для большинства самок именно эта трель является побуждением к принятию позы спаривания.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 17, 2014, 15:45:33
Необходимо  учитывать, что   все   функциональные элементы  сиринкса  продублированы ,  т.е.  в каждом  из  бронхов  находится   полный  набор  структур  поскольку  каждый  бронх  содержит  собственную  мембрану мускулатуру  и  нервные  окончания   ,очевидно,  что  птица  может  использовать  оба  пути  независимо  ,иными  словами   одна  птица  может  петь  как  бы  "дуэтом". Если должен  звучать  один  из  двух  голосов  ,мышцы  не  оттягивают  вторую  мембрану  и  соответствующий  бронх  остается  закрытым.   Когда  же  звучат  оба  голоса  .оттягиваются  обе  мембраны,  которые  вибрируя  пропускают  два  потока  воздуха  через  бронхи ,при  этом  издаются  два  звука.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 17, 2014, 16:28:14
 Смотри    фильм Девида Атемборо  сигналы  и  песня   часть  вторая  диск  3.  Там   о  вдохе  и  выдохе    и отличная  схема   как  воспроизводит  кенар   низкие  и  высокие  частоты ,  то  есть  наберите  в  яндексе  смотреть  фильм   и  увидите.  Да  и  совсем  забыл  ,по  моему  кенара  тянут  низкие  частоты  левой  стороной  ,  а  высокие  правой  стороной .   А  на  яру  когда  им  сносит  башню  ,то  происходит  то , о  чем  написал  Роман  Николаевич  (замыкание)   и Рык . :D :D :D
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: doctor от Ноября 17, 2014, 17:22:42
Роман Николаевич, Бёме писала по данным зарубежных авторов, что иннервация правой и левой сторон сиринкса происходит из разных частей мозга и отдельными нервами, так, что птица может одновременно издать два разных звука...
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 17, 2014, 17:48:00
Саша, спасибо за инфу про фильм Дэвида Аттенборо. Давно его знаю, но впервые услышал об этом фильме.
Вот для именно для получения такой информации и нужен интернет, СОМ и наш форум! :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 17, 2014, 21:10:44
Добрый вечер.Прошу форумчан высказаться по песне этого кенара.Может птичка с такой песней быть конкурсной для МКЛК?Думаю это как раз в тему. ;) http://www.youtube.com/watch?v=5xgSh1BQnG8&feature=youtu.be 
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 17, 2014, 21:22:28
 Может  ехать  смело  кенар  на  конкурс  в   Москву    ----но  по  правилам  больше  чем  на  большое  серебро она    .....? то--  есть  ей  уважаемые  судьи  не  дадут.  И  что у  нее  со  стабильностью  если  ниже  3-балла то малое  серебро  .  Это  я  так  понимаю  может  и ошибаюсь .   К  Вам вопрос    ,  а  это  Ваша  птица    или купленная  у кого  либо   ,  на  семена     ,насколько  я  знаю  ,  что    красноклювой  Вы  не  увлечены   !!!! :D
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 17, 2014, 21:40:17
  Мало  того   : Поттеру. Джоржу  Коппу   и  Г.Грину    из  лаборатории  фирмы  "Бэлл"  проанализировавшим  песню пересмешников,   впервые  удалось показать ,  что генераторы   птицы  могут  испускать   две гармонически  не  связанные  между  собой  синусоидальных  волны.  А  дале чуть сложнее   ,  там встречаются  в  трохее  резонирующие частоты  и  все  зависит  от  диаметров   и  т.  д.   ,  так  что   так  что  .,  так  что ?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 17, 2014, 22:36:17
Может птичка с такой песней быть конкурсной для МКЛК?Думаю это как раз в тему. ;) http://www.youtube.com/watch?v=5xgSh1BQnG8&feature=youtu.be

Влад, ну, а почему сомнения-то? Россыпь и овсянки присутствуют, значит, все в порядке. :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: AlexT от Ноября 18, 2014, 07:16:23
Саша, спасибо за инфу про фильм Дэвида Аттенборо. Давно его знаю, но впервые услышал об этом фильме.
Вот для именно для получения такой информации и нужен интернет, СОМ и наш форум! :)


Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 18, 2014, 23:20:51
Что-то никто не хочет ответить на заданный Виктором вопрос. А Виктор уже хочет перейти к другой написаной им же формулировке. Виктор, хочу сразу предупредить,что и в этой твоей формулировке написаны ещё более неприемлимые требования. На всякий случай я перенесу её сюда.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Здравствуйте.
Наконец-то я дома и спокойно могу написать.
Привожу цитаты Чибизова Е.А., в которых он обсуждает мои цитаты:

 
Что-то никто не хочет ответить на заданный Виктором вопрос. А Виктор уже хочет перейти к другой написаной им же формулировке. Виктор, хочу сразу предупредить,что и в этой твоей формулировке написаны ещё более неприемлимые требования. На всякий случай я перенесу её сюда.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Моё предложение написано конкретно, если в песне нет тройника, россыпи и овсянки.. Ничего не нужно додумывать и добавлять, нужно просто прочитать.
Обозначим структуру песни.
1. Тройник
2. Россыпи
3. Овсянки
4 Синицы
5. Флейты
6. Кулики
7. Отбои.
Птица пропела колена 4, 5, 6, и 7.
В её песне нет Тройника, Россыпи и Овсянки.
Птица Неконкурсная.
В песне  одновременно нет 1, 2 и 3.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Но пока её разбирать не будем.
 Давайте, чтоб не переливать воду из пустого в порожнее, потихонько, неторопясь, вдумываясь в написаное, разберем вот это предложение Виктора.
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"?       Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!
 А чтоб было ещё ясней, давайте ответим на три конкретных вопроса. Вот они:
1. Что предлагает Виктор?..... не конкурсная, если в песне.... ..нет "Тройника",  Хорошо, из данной формулировки это понятно однозначно. Нет тройника, значит не конкурсная! Неконкурсная-значит неконкурсная. Написали и написали...
2. А что грозит птичке, если ей присвоят статус "Неконкурсная"? Отвечу простым языком: Такую птичку, грубо говоря, надо "выкидывать" из конкурса! А если вежливо, то: Неконкурсная птичка ничем не награждается! Она же не конкурсная! Во как!
А птиц, без тройников у нас много. И с принятием предложения Виктора в той формулировке, как он написал, этих птиц без тройников ждала плохая участь!.
 Вот к каким последствиям могло привести принятие этого предложения Виктора .
Теперь читаем последнюю формулировку, предлагаемую Виктором:
Моё предложение написано конкретно, если в песне нет тройника, россыпи и овсянки.. Ничего не нужно додумывать и добавлять, нужно просто прочитать.
 Чтож, ничего не будем додумывать и добавлять. Рассматриваем дальше. По пунктам:
не конкурсная, если:
1.Нет овсянки    - согласен. Нет колена овсянки, значит она не только не конкурсная, но она и не овсяночного напева. Этот пункт соответствует требованию породы.
2. нет россыпи- тоже согласен.  Без россыпи песня не конкурсная.
 Отсюда ясно, что не имея в своём репертуаре даже одного из этих колен (ИЛИ россыпи, ИЛИ овсянки) песня считалась и считается НЕКОНКУРСНОЙ.
Но в эту же формулировку, как одно из самостоятельных колен, без которого песня будет неконкурсной, Виктором приписан и тройник. Увы, но это так. А мы теперь прекрасно знаем, что и без тройника птица остаётся конкурсной.»

Евгений Александрович, прочитайте, что Вы пишите и приписываете мне, путая всех форумчан.
« А птиц, без тройников у нас много. И с принятием предложения Виктора в той формулировке, как он написал, «("Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"),этих птиц без тройников ждала плохая участь!»
Я никоем образом, ни одной фразой не разделял три составляющих. Пушу «ОДНОВРЕМЕННО» нет 1, 2 и 3 - трёх составляющих.
Птиц, у которых в песне нет тройника, россыпей и овсянок действительно ждала плохая участь, но не птиц, у которых нет чего-то одного, либо тройника, либо россыпей, либо овсянок. Это Вы придумали и приписали мне.
Ещё раз посмотрите свою приписку:
 Давайте, чтоб не переливать воду из пустого в порожнее, потихонько, неторопясь, вдумываясь в написаное, разберем вот это предложение Виктора.
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"?       Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!
 А чтоб было ещё ясней, давайте ответим на три конкретных вопроса. Вот они:
1. Что предлагает Виктор?..... не конкурсная, если в песне.... ..нет "Тройника",  Хорошо, из данной формулировки это понятно однозначно. Нет тройника, значит не конкурсная! Неконкурсная-значит неконкурсная. Написали и написали...
Я пишу о трёх составляющих, а Вы постоянно их разделяете!!!
И в этом посте вы приписываете мне разделение:
«Виктор, я тебе отвечу прямо!  Не так это, Виктор, не так!
Нет у нас сейчас и никогда не было такого требования, где говорилось бы, что птица без тройника БУДЕТ СЧИТАТЬСЯ НЕКОНКУРСНОЙ!!!
 И  привожу простой, понятный  ВСЕМ, такой пример: тогда, согласно твоего требования, Павловскую птицу надо считать НЕКОНКУРСНОЙ" ,    так как у неё нет тройника.  Но это же чушь собачья, извини за выражение. Неужели ты это не понимаешь?.
Это Ваша ошибка, Евгений Александрович.
Я думал, случайна это ошибка, или Вы специально искажаете смысл. Сначала думал специально, чтобы ущипнуть меня, а потом увидел, что Вы заблудились.
К тому же это не формулировка, а всего лишь предложение Вам сформулировать первый пункт Приложения с учётом трёх составляющих - «Россыпей», «Овсянок» и «Россыпной запевки».
Я не собирался формулировать, но увидев, что Вы запутались, сформулировал первый пункт, в котором есть все составляющие,  определяющие «Конкурсность» птицы.
А формулировка такова:
Чтобы песня канарейки считалась КОНКУРСНОЙ, необходимо, чтобы в её песне было колено "овсянки" и  достаточно, чтобы было колено "россыпи", или "Запевка россыпного характера".
Я пытался Вам объяснить, привёл пример нескольких формулировок:
1. Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки".
2.Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", и "Запевка россыпного характера".
3. Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", "Запевка россыпного характера" и "Отбои".
И можно было ещё написать несколько.
     Объяснил, что все эти формулировки, с точки зрения причисления песни к НЕКОНКУРСНОЙ, одинаковые. Нет перечисленных в песне колен, значит песня НЕКОНКУРСНАЯ. Но ни одна из них не даёт представления о том, что необходимо и достаточно, чтобы песня считалась КОНКУРСНОЙ.
По Вашему представлению, как Вы разделяете «колена» и разделение приписываете мне, птица, не пропевшая «Отбои», тоже Неконкурсная.
  Я Вам писал, что по аналогии понимания своей формулировки Вы предположили, что я предлагаю считать птицу Конкурсной, если в ней присутствуют сразу три фактора, а такого, я как раз не предлагал и предложить не мог, т.к. постоянно пишу, что не согласен с ограничениями награждения птиц по Вашему приложению!!!
Вы можете моё предложение по формулировке принять, откорректировать, или оставить так, как у Вас написано, на авторство я не претендую. Это была моя подсказка о некорректности формулировки документа, из которой раздули пузырь со «словоблудием и оскорблениями меня, как простого канаровода и человека», не буду приводить цитаты, все их читали.
Мне, разумеется, было обидно, потому что это уже не в первый раз, а ответить в таком же стиле я не мог, т.к. у Вас на форуме МКЛК цензура действует в одностороннем порядке, на тех, кто не с клубом.
За два года ничего не изменилось, стало гораздо хуже, и я не вижу предпосылок для конструктивного обсуждения каких-либо проблем и нормального разговора.
Эта тема, нестоящая «три копейки» с моей стороны закрыта. Есть более существенные на мой взгляд вещи, про которые я напишу позднее.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 18, 2014, 23:24:01
Добрый вечер.Прошу форумчан высказаться по песне этого кенара.Может птичка с такой песней быть конкурсной для МКЛК?Думаю это как раз в тему. ;) http://www.youtube.com/watch?v=5xgSh1BQnG8&feature=youtu.be

Привет, Владислав Юрьевич!
Эта птица не награждается на конкурсе МКЛК, научи её петь овсянки.



Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 19, 2014, 00:37:00
...Эта птица не награждается на конкурсе МКЛК, научи её петь овсянки.

Витя, с возвращением! Насчет птички Влада. Я вот слышу в этой песне овсянку-колокольчик! То есть, можно, конечно, замутить тему об отличиях юлиных колен от овсяночьих, но "изобретенное на компе"  колено "овсянка-колокольчик", теперь уж прижилось, многие его в песню вставили и кенары берут, разве не так? :)
И то, что поет кенар, и то, как он поет это колено (артикуляция), на мой слух и взгляд, именно овсянка, а не юла.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Александр Батьков от Ноября 19, 2014, 11:30:45
Добрый день, Владислав. То что звучит на 28-30 сек после россыпи, на мой взгляд, юла, или, как теперь говорят в Москве, флейта. Только более мелкого и высокого звучания, чем та, которая исполняется птичкой далее. Колено смазано и я бы оценил его невысокой оценкой. Овсянки я не услышал.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 19, 2014, 11:44:26
 З.В.  А.      Скажите  ,  а   какое  колено    звучит и  как  оно  называется   на  28- 30 секундах  пения  .и что  звучит  на  35--39--секундах  ?. :D   Вот  этот  кенарок  на мой  взгляд  поет  еще  не  все что  здесь  показано .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 19, 2014, 11:56:31
Владислав  Ю.  пора  выставить  обучающую  фонограмму  этого  кенара   для  снятия  вопроса  по  этой  птице.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: AlexT от Ноября 19, 2014, 12:09:02
Добрый день, Владислав. То что звучит на 28-30 сек после россыпи, на мой взгляд, юла, или, как теперь говорят в Москве, флейта. Только более мелкого и высокого звучания, чем та, которая исполняется птичкой далее. Колено смазано и я бы оценил его невысокой оценкой. Овсянки я не услышал.

Я тоже не слышу овсянки.Этот кенар не конкурсный ,но слушать приятно.Для конкурсного  ранга---ему необходимо исполнить овсянку обыкновенную или подъёмную.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 19, 2014, 12:33:58
Коллеги Александры, послушайте еще раз, пожалуйста, овсянку-колокольчик из аудиолекции Чибизова. И растолкуйте нам, в чем ее принципиальное отличие от того колена кенара Влада, которое вы называете юлой. По-моему, это вопрос не слишком принципиальный, поскольку он касается больше терминологии, чем характера звучания. Но надо же прийти к общему соглашению. Поэтому-то и интересны критерии-различия, как вы их представляете. :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 19, 2014, 12:35:33
Добрый день.Друзья,я этого кенара специально поставил на форум ,именно по ТЕМЕ,которой было уделено аж 11 страниц ДИСКУСИЙ.Этот пример еще раз доказывает,что для того чтобы понимать в пении.надо слушать птиц живьем,а не фонограммы.Да и как бы грамотно и красиво не описывались колена песни(ЭТО ТОЖЕ НЕОБХОДИМО)- этого не достаточно.Выставленная мной птичка не является конкурсной по определениям МКЛК,то биш нет овсянки обыкновенной,овсянки подъемной.

Саша, специально для Вас.Это не моя птичка. ;)
Спасибо всем участникам ответившим на мой вопрос.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 19, 2014, 12:42:22
Alex T       Скажите   ваше мнение  что  поет  птица  28--30- секундах ?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: AlexT от Ноября 19, 2014, 13:00:24
Alex T       Скажите   ваше мнение  что  поет  птица  28--30- секундах ?


НА 28-30 секундах  звучит флейта-юла 
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 19, 2014, 13:04:01
Роман Николаевич,каждый человек вправе ошибаться-это не грех,если конечно в дальнейшем признать ошибку и поменять ее на правильный вариант.Тот пример овсянки колокольчика в лекции чибизова ОШИБКА,он и сам это признал при описании туров колен.да и из своей фонограммы этот звук давным давно убрал.Овсянка колокольчик должна иметь основу звука овсяночным отдающим(напоминающим) колокольчик-как поет дикая овсянка в природе,такие экземпляры встречаются ,правда редко.Тот звук который Вы называете овсянкой колокольчиком ничего общего с данным коленом не имеет.Даже если птичка исполняет этот звук похоже на звук колокольчика-это не овсянка колокольчик.Да,механический звук колокольчика-но не овсянка колокольчик.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 19, 2014, 13:08:13
  Алекс Т   . А  что  поет  птица  на  35--39-сек  ?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: AlexT от Ноября 19, 2014, 13:29:16
  Алекс Т   . А  что  поет  птица  на  35--39-сек  ?

Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Ноября 19, 2014, 14:06:26
Давайте послушаем ещё раз, это колено , я его сделал подлиннее и выставил уровень сигнала.....По-моему больше на колокольчик похоже.....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 19, 2014, 14:09:38
Выходит , что  хозяин  птицы  обучая  песню  составил  фонограмму  из  трех   юл  ,одна  перед  задами  блоком  синиц  а остальные  в конце  песни .   Но такого  не  бывает .Скорее  всего   на фонограмме  в  том  месте  стоит  овсянка  колокольчик  . Вот   Вам  и  чудеса  . я  не  видел  пост  Тимохи   ,  а  что  же    выходит  ?    Владислав  Ю   ,если   можете  дайте  ссылку   чтобы  послушать  внимательно . что  пела  птица  Ваша  на  бокалах  с  дин-доном  , наверное  эти  птицы   родственники   или  обучались  вместе.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Ноября 19, 2014, 14:16:10
Да Саша , я такого-же мнения по поводу фонограммы, тем более оно идёт после росыпей.....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 19, 2014, 19:08:51
Саша входите в тему "ВИДЕОЗАПИСИ",подтема-кенары из Анапы,там все мои птицы.Как составлял фонограмму хозяин птицы я не знаю,да мне это не интересно,я люблю слушать птиц вживую и заметьте никогда не выставлял фонограммы на форумах,только видео.Могу добавить,хозяин птички вообще не знает что такое компьютер,а тем более разнообразных музыкальных компьютерных программ.на которые,(ОПИРАЯСЬ НА ВАШИ ПОСТЫ НА ФОРУМЕ)Вы постоянно ссылаетесь,пытаясь разобраться в песне канарейки.Кстати и я не мостак в этих программах-делать фонограммы не умею. :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 19, 2014, 19:12:47
Коллеги, я не зря упоминал, что тема отличий овсянок от юл не так проста, как кажется на первый взгляд.
Поэтому надо понять, насколько нам нужно углубляться в эти дебри? Не проще ли объединить в одну группу трелевые колена? Ну, а если искать критерии отличий, то надо понимать, что исполнение их кенаром довольно сходно. Он максимально широко открывает клюв и изменяет силу звука от минимума до максимума. Причем, близко стоящий микрофон с этим чаще всего не справляется, поскольку громкость переходит выставленный на максимум уровень. И при воспроизведении мы слышим много шума, вместо чистого звука.
Да, еще. Термин "флейта", хоть и украшает описание песни канарейки, но не является чем-то конкретным в мире звуков.
Существует множество музыкальных инструментов с таким названием. От низкоголосого армянского дудука https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B4%D1%83%D0%BA до высокоголосой флейты пикколо https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 19, 2014, 21:33:45
Саша и Тимоха.может вместо фонограммы пойдет видео этого кенара.Это родной брат одногнездок ранее мной показанного кенара в этой теме.К сожалению у меня нет фонограммы которой они обучались.И еще скажите пожалуйста ,а этот кенар может быть назван КОНКУРСНЫМ по определениям МКЛК? И еще вопрос всем форумчанам-какие россыпи исполняет этот кенар?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 19, 2014, 21:34:38
http://www.youtube.com/watch?v=muwy5-JLNZ4&list=UU6iNgK-9OPCGCYl93H2wUtQ
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Ноября 19, 2014, 23:29:13
По поводу россыпей... после тройника,- серебристая. самая длинная россыпь- бубенцовая-высокотональная, потом юла высокотональная переходящая на тон ниже, здесь юла прослушиваеться чётко......Добавлю, слушал просто в наушниках....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 19, 2014, 23:55:34
Есть  сомнение, что  они  одногнездки.  Слышу  серебристую  россыпь и  бубенцовую, есть  там  и кусочек  обыкновенной  овсянки  и много  отбойной  овсянки.   А  где  кольцо  с  левой  лапы  птицы ?  Влад  все  что  слышу  --это  не  через  Саунд  Форже  и  компьютерного  анализа, а просто  так  сходу  на лету  с  колонок.    Я  с компом  не  на  ты.  Я не перечисляю все, что  поет  птица.
 
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Тимонин Э.А. от Ноября 20, 2014, 00:55:55
Владислав Юрьевич, такую оконцовку песни, отбойная овсянка переходящая в отбой ЦОН-ЦОН,  я часто слышал у Павловских птиц....
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Александр Батьков от Ноября 20, 2014, 09:13:02
... есть  там  и кусочек  обыкновенной  овсянки ...   
Доброго дня всем. Саша, а на какой секунде Вы слышите этот кусочек?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 20, 2014, 10:28:09
 Александр  Батьков .  По    моему    2.03   --2.05   сек.     примерно  .
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 20, 2014, 18:51:10
Добрый вечер.Саша,да есть очень коротенькое-еле уловимое исполнение овсянки.На усмотрение судей.Я поставил бы 0 баллов за это.Но вернемся к песне и коленам необходимым для" конкурсности".Тройник в связке с куликом -есть,россыпи-причем аж4разновидности есть"серебристая,далее кузнечиковая,бубенцовая и обыкновенная.Причем заметь здесь присутствует россыпь "три в однои"да еще и с элементами расската,есть отбойная овсянка.Вставные колена перечислять не буду все их слышат и индифицируют. Вот пожалуйста пример пения птички,чей статус полностью зависит от мнения судей.Лично мне птичка очень нравится.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 21, 2014, 01:10:28
Что-то никто не хочет ответить на заданный Виктором вопрос. А Виктор уже хочет перейти к другой написаной им же формулировке. Виктор, хочу сразу предупредить,что и в этой твоей формулировке написаны ещё более неприемлимые требования. На всякий случай я перенесу её сюда.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте.
Прошу прощенья, что прервал Ваше обсуждение.
Наконец-то до меня дошло, что я ошибся и не понял формулировку Приложения к оценочной шкале МКЛК.
Если я кого-то обидел, при обсуждении, не судите меня строго. «Такое бывает».
Евгений Александрович, спасибо за обучение.
С уважением,
Зимаев Виктор.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 21, 2014, 10:56:02
 Владислав Ю.   " Коль  пошла  такая  пьянка - --реж последний  огурец  "  Вопрос  подскажите  на  каких  секундах   у  этой  птицы  есть кузнечиковая  россыпь  ,  на  каких  обыкновенная   ?   Я задам  Вам  вопрос  потом  еще  один  ,но позже  ,после  ответа  на  этот . :D
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 21, 2014, 11:42:20
Добрый день.Саша,после кулика в запевке птичка поет короткую серебристую россыпь,небольшая пауза ,далее длинная по времени исполнения россыпь,вот она начинается кузнечиком ,переходит в бубенцовую и заканчивается обыкновенной. :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 21, 2014, 12:44:20
p.s.   Такая манера исполнения россыпей(2 в одном,3 в одном,4 в одном)не нова и не я это придумал,я только показал примеры,чтобы напомнить. :)В современной гонке за колличеством вставных колен-основные если и остаются то только для "галочки",то биш чтобы песня была конкурсной.Саша ,согласись,ведь такое исполнение россыпей намного интересней и приятно на слух,да и птичке проще петь.К сожалению современное судейство такую россыпь посчитают как одна,либо бубенцовая ,либо обыкновенная,а то и вовсе могут обозначить как" затяжку,"так как привычных пауз между ними нет.Аксиомное мышление и нежелание самостоятельно мыслить и анализировать-приводит к плачевным результатам.Я так думаю. ;)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 21, 2014, 12:58:13
Владислав .Ю  Первое   Вы ранее  не  ответили  где  кольцо  с  левой  лапы  птицы  если  он  одногнездок  ранее  выставленной  птицы ,что  поет  диин-дон  на  бокалах.  Эти  птицы  что  обучались  двумя  хадами  одновременно  ? ;) там  разница  в  песне  .(если  они  братья ).   Вы  так  и не  ответили  на  ранее поставленный  вопрос   на  каких  секундах  птица  поет   то , о  чем  Вы  говорите. Как  я  понял  обучали  птиц  этих  не  Вы    и  соответственно  как  звучит  обучающая  фонограмма  ,скорее   всего  не  знаете . 
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Чибизов Е.А. от Ноября 21, 2014, 13:07:04

Цитировать
Сообщение Зимаев Виктор » Сегодня, 02:49
Здравствуйте.
Прошу прощенья, что прервал Ваше обсуждение.
Наконец-то до меня дошло, что я ошибся и не понял формулировку Приложения к оценочной шкале МКЛК.
Если я кого-то обидел, при обсуждении, не судите меня строго. «Такое бывает».
Евгений Александрович, спасибо за обучение.
С уважением,
Зимаев Виктор.

Виктор! Это ты извини меня, может я не очень чётко разъяснял, что к чему.
Временами ловлю себя на том, что..." если мне понятно, то и другим наверняка тоже всё ясно". Так как никогда не считал себя умнее других. Оказывается, для многих не всё так просто....
 Как говорил мне Пигарев А.И.: "..ты слишком широко шагаешь...за тобой мы не успеваем.."
 Ладно, проехали.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 21, 2014, 13:49:54
Саша,помоему я по русски все пишу,всем понятно,а Вам нет. :(Хорошо, еще продублирую мои ранние ответы на Ваши вопросы.Это не мои птички,поэтому не знаю почему нет кольца,фонограммы которой они обучались у меня тоже нет,все видео "моих птиц" на этом форуме в подтеме"кенары из анапы",а на каких секундах ,что поет ,так там нет паузы обозначающих конкретно исполненное колено,они плавно переходят из одного в другое звучание(контилена).  Мне кажется Саша ,Вы все понимаете просто решили поприкалываться-не смешно.Я показав птичек задал один вопрос.а Вы готовы спросить,что у меня в правом кармане?,некорректно.Больше отвечать на Ваши вопросы не буду ,не обессудьте.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 21, 2014, 16:20:38
Как говорил мне Пигарев А.И.: "..ты слишком широко шагаешь...за тобой мы не успеваем.."

Это было любимое выражение Александра Ивановича, Женя. Не только по отношению к тебе. Себя он любил называть "мы"  и не за кем не поспевал. :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 21, 2014, 17:31:35
 Владислав Ю.    Вы  лукавите  на  ролике  котором  Вы  выставили  птицу  внизу  идет  таймер времени  до  сотых  секунды .  Так  вот , Вы попросту  сами  не  слышите  где  там  кузнечиковая  россыпь  ,вот  в   чем  весь  конек . А  еще  я просто  понял  чьи  эти  птицы  ,   они  из  Украины    и  знаю  ,что  их  хозяин  никогда  не  обучал  птиц  кузнечиковым  россыпям ,  вот  в  чем  весь  фокус .  Владислав  вот  именно  прикалываетесь  Вы , а  не  я  .  Один  из  товарищей  в  этой  теме  уже  пытался  выдавать  мне  ценные  советы  сетуя  на  то  ,что  я  писал  ему  "что  в  лоб   ,что  по  лбу " ,  а  теперь  оказывается  просто   не  разобрался , что  к  чему  но  правда  публично  извинился  за  свою  не  правоту  по  отношению  к  другим.  Очень  жаль , что  у  меня  нет  на  компе  Sony  Saund Forge 7.0 попробывали  бы  разобраться  есть  кузнечик  или  нет ?  Вы  классно   оценили  сами  даже  слышимое  колено овсянки  на   ноль  балов  ,  а  тут  тебе  плавно  перетекаемое  колено     ,оно  что  в  долях  тысячных  или  сотых  по  продолжительности  звучит ?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Ноября 21, 2014, 18:39:47
саша успокойся, всем тем кто общается тесно с Владом давно известно чьи эти птички и он это не скрывает. А мне можно задать вам вопрос: Вы держите канарейку овсяночного напева, разводите, обучаете,культивируете новые колена?, если так, то какие успехи или промахи, поделитесь словами , а лучше видео, или вы просто канареечный критик?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 22, 2014, 12:53:55
Геннадий .  А  Вы  не  критик   ?   Интересно  посмотреть  кто  из  нас  критик  ? Пожалуйста  читайте  внимательней  то  о  чем  я  пишу .  На  сайте  спросили  всех  из  Анапы  послушайте  и  скажите , что  кто  слышит ,вот  я  свое  мнение  и  написал  .  Геннадий  ,адвокатский  хлеб  ----не  простой  ,понимаете  о  чем  я  ? Нет  --канарейку   я  не  держу  и  ни  когда    не  держал  ,я   "  критик". В  моих  постах  речь  идет  не  о  том  у  кого  их птиц  купили  ,  а  о  том  поют  ли  они  кузнечиковую  россыпь  .  Понимаете  у  нас  с  хозяином   разошлись  мнения  ,он  утверждает  что  россыпь  есть  а  я  говорю  что  нет  ,вот  и  все  ! :D  К  Вам  вопрос   вот  разобрали  меня  и  мои  действия  ,  а  почему  сами  не  написали . что  Вы    ------ слышите    кузнечика  в  птице  выставленной  на  всеобщее  обозрение  или  нет ? Вы  ранее  критиковали  меня  за  познания  терминологии  в  музыке  ,  а  владелец  о  коем  Вы  так  озабочены   употребил  слово кантилена   ,  а почему  Вы  ему  не  задаете   таких  же  вопросов  на  сайте  как мне  или  Скибневскому Р.Н. ? вот  видите  какие  ссылки  дает  авторитетный  кенаровод  , как  тут  обойтись  без  знания  муз.  терминов :D  А  не  Ваши  ли  это  птицы   или  из  Вашего  хозяйства  в  Анапе  ,уж  больно  похожи  они  по  масти  и  напеву  на  Ваших  ?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Ноября 22, 2014, 18:05:12
Нет Саша, не моя, а раз вы такой критик канареечного дела и канареечных примудростей, то советую заняться этим делом, и в последствии вы ставлять свои примеры и спрашивать что кто слышит и как называется.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Ноября 22, 2014, 18:17:27
Саша и еще:, я задаю вопросы на которые у меня есть сомнения , а в тех которых я не сомневаюсь , я не задаю, зачем это делать, только мне не понятно раз у вас нет канареек и вы никогда их не держали - то зачем вам вся эта полемика и зачем тогда просили года два назад самок из хозяйства Иванова, для каких целей, а в прочем делайте что хотите, я вам не советчик, а то опять окажусь в ваших и других глазах Белой Вороной.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 23, 2014, 17:00:47
Коллеги, если вы не перестанете флудить и будете продолжать выяснение личных взаимоотношений в ветке про пение русской канарейки, то все эти посты будут удалены, а наиболее активных участников "дискуссии" придется отправить на отдых от "обсуждения".
Пост скриптум.
Предупреждение не помогло. Все последние посты не в тему ветки удалены. Еще раз прошу: давайте вести дискуссию в уважительном стиле. Все вопросы и ответы постороннего характера переносим в личку.
Саша и Гена, еще один пост с вашей стороны на тему флуда, и  - неделя "только чтения".
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 23, 2014, 19:32:16
Гена,ну раз пошла такая пьянка,пусть ,психолог!Все одно психические болезни.А болезни надо лечить. :DВообще психические болезни неизлечимы.Вот бывают птички с психическими нарушениями,могут иметь "тик" в песне,от того что их хозяева их задалбывают фонограммой.Ну очень хочется ,чтобы птичка пела то ,что ей хозяин вдалбывает.Есть любители которые любят своих птиц и относятся к ним как к себе,а есть "  птицеводы" которые издеваются над птицей пытаясь насадить,как на шампур побольше колен,птичка противится,и свой протест выдает как брак или грубость в песне.Она же птичка не может дать по мороде такому нерадивому канароводу,а жаль! ;)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Ноября 23, 2014, 20:10:31
Влад ты наверное понимаешь, чтомне нельзя  писать то что я думаю, это мне наказуемо, шаг влево, шаг вправо - растрел, так что мне нужно быть осторожным. Я не в Бане пока Роман Николаевич?, или уже притендент на волоске?
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 25, 2014, 22:19:26
Владислав Ю.    Вы  лукавите  на  ролике  котором  Вы  выставили  птицу  внизу  идет  таймер времени  до  сотых  секунды .  Так  вот , Вы попросту  сами  не  слышите  где  там  кузнечиковая  россыпь  ,вот  в   чем  весь  конек . А  еще  я просто  понял  чьи  эти  птицы  ,   они  из  Украины    и  знаю  ,что  их  хозяин  никогда  не  обучал  птиц  кузнечиковым  россыпям ,  вот  в  чем  весь  фокус .  Владислав  вот  именно  прикалываетесь  Вы , а  не  я  .  Один  из  товарищей  в  этой  теме  уже  пытался  выдавать  мне  ценные  советы  сетуя  на  то  ,что  я  писал  ему  "что  в  лоб   ,что  по  лбу " ,  а  теперь  оказывается  просто   не  разобрался , что  к  чему  но  правда  публично  извинился  за  свою  не  правоту  по  отношению  к  другим.  Очень  жаль , что  у  меня  нет  на  компе  Sony  Saund Forge 7.0 попробывали  бы  разобраться  есть  кузнечик  или  нет ?  Вы  классно   оценили  сами  даже  слышимое  колено овсянки  на   ноль  балов  ,  а  тут  тебе  плавно  перетекаемое  колено     ,оно  что  в  долях  тысячных  или  сотых  по  продолжительности  звучит ?

Саша.
Один товарищ, это я.
И я как раз разобрался, но вежливо, возможно на время, закрыл тему, т.к. устал объяснять прописные истины.
А потом и пропало желание обсуждать другие, более важные темы и проблемы, а их много и по оценочной шкале, и по подготовке судей и судейству, и по идентификации колен и их характеристикам, и многое другое.
Я в очередной раз убедился, что общественная работа, на форуме, не для меня, не хватит здоровья и нервов.
Вы думаете, что уже всё разработано, изучено, написано и классифицировано? Куда не ткни пальцем, непочатый край работы, а вместо конструктивного обсуждения, склоки, насмешки, подколы и оскорбления.
Даже, казалось бы, в изученном-основном-идентификации колен, происходят постоянные споры.
«Это кузнечиковая россыпь, нет, это не кузнечиковая, а бубенцовая. Это куликовая синица, нет, это «дальневосточный кулик». Это россыпь, нет, это овсянка. А как птица должна пропеть колено «овсянки», чтобы получить максимальный бал? А вот так, «с изменением того, сего, пятого, десятого». А это как ? Куда и какую поставить оценку за эти колена, которых нет в шкале? Да раскидай по баллу в любые другие.  … » .
Ещё Вам дам ценный совет, научитесь уважительно относиться к таким же, как Вы, т.е. к тем, с кем общаетесь на форуме.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: саша от Ноября 26, 2014, 09:49:15
ЗВА.     Мне  модератор  и  тем  с кем  я  вступал  в  спор  ,то   есть  не  с  Вами  ,  сделал    предупреждение  .Вступать   с  Вами   в  дебаты  не  буду  .  Как  сказали  модераторы  ---  для  этого есть  личная  переписка .  Я  Вас  понимаю  ,  красиво  вышли  из  неловкого  положения  и  оставили  последнее  слово  за  собой ,  -----но  выходит  все  же  не  согласны  с  трактовками  Чибизова Е.А.  ссылаясь  на  нервы  ,здоровье  .  Ну  что-же , это  Ваше  право .  Вы  предлагаете  мне  снова   ,  то  есть   навязываете  свое  мнение  ,  заметьте  и  это  не  первый  раз  (делая  это  как  бы   нечаянно)  ,  но  я    на  форуме    народу  не  жалуюсь . Мнения  бывают  разные   ,  понимаете    ----оно  это  мое  мнение.  Ваше  письмо  выставили  на  форуме  и  спросили  мнение  каждого  ,  а  вот  так  вышло   что  их  по  данному  вопросу  было  три  к  сожалению   ,остальные  просто  молчали  по  80--человек  заходило  на  сайт  ------но  молчали !!!!!
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: З.В.А. от Ноября 27, 2014, 20:24:21
ЗВА.     Мне  модератор  и  тем  с кем  я  вступал  в  спор  ,то   есть  не  с  Вами  ,  сделал    предупреждение  .Вступать   с  Вами   в  дебаты  не  буду  .  Как  сказали  модераторы  ---  для  этого есть  личная  переписка .  Я  Вас  понимаю  ,  красиво  вышли  из  неловкого  положения  и  оставили  последнее  слово  за  собой ,  -----но  выходит  все  же  не  согласны  с  трактовками  Чибизова Е.А.  ссылаясь  на  нервы  ,здоровье  .  Ну  что-же , это  Ваше  право .  Вы  предлагаете  мне  снова   ,  то  есть   навязываете  свое  мнение  ,  заметьте  и  это  не  первый  раз  (делая  это  как  бы   нечаянно)  ,  но  я    на  форуме    народу  не  жалуюсь . Мнения  бывают  разные   ,  понимаете    ----оно  это  мое  мнение.  Ваше  письмо  выставили  на  форуме  и  спросили  мнение  каждого  ,  а  вот  так  вышло   что  их  по  данному  вопросу  было  три  к  сожалению   ,остальные  просто  молчали  по  80--человек  заходило  на  сайт  ------но  молчали !!!!!
Я то же не хочу с Вами спорить, это пустая трата времени.
Основное, к чему я Вас призывал, Саша, уважительно относиться к таким же, как Вы, имеющим своё мнение, слух, фантазию. Если Вы не согласны или возражаете, то возражайте сдержанно, без подковырок и ужимок, не заставляйте оправдываться и отчитываться, ни кто Вам, ни чем не обязан!!! Прочитайте свои посты и встаньте на место тех, кому и про кого Вы пишите. Всё сразу поймёте. Вы не жалуетесь, Вы нападаете.
Кто-то был на моей стороне, кто-то против меня, кто-то воздержался, кто-то не разобрался, а кто-то и не собирался разбираться.
Я вышел из неловкого положения и извинился не за то, что не понял «трактовку», а за то, что отнял много времени у форумчан, обсуждая вопрос, который, как понял позднее, нужно было решать не на форуме, а в личном разделе.
Вы, Саша, решили, что меня растоптали, подхватили это и начали с насмешкой «мусолить» в своих постах. У любого сдадут нервы.
Евгений Александрович очень мудрый человек и  тонко подметил, что, чтобы правильно понять формулировку приложения, у читателя должны быть определённые знания в канароводстве и нужно владеть информацией о правилах судейства МКЛК и знать положения, которые обсуждались на заседании клуба 19 апреля этого года.
У тех, у кого таких знаний и информации нет, обязательно должны были возникнуть вопросы, но никто их не задал. Видимо у меня одного «не хватает» ни того, ни другого, поэтому я с «формулировками» не согласен.
Надеюсь, что я доходчиво Вам всё объяснил, и ко мне вопросов больше нет.

Зимаев Виктор.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: Р.С. от Ноября 27, 2014, 23:28:03
Уважаемые коллеги Гена, Саша, Витя, я прекрасно понимаю, какое большое место в вашей (и моей) жизни занимают канарейки. И как болит душа в случае неудач, непонимания, подковырок.
И все же, еще раз прошу вас, давайте выяснение личных взаимоотношений не будем выносить на страницы форума.
Это не всем интересно и, по сути, не имеет отношения к нашему общему увлечению.
Давайте меряться пением наших кенаров, а не тем, кто лучше его слышит или понимает. :)
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Ноября 28, 2014, 15:49:13
Да яуже как несколько дней молчу, но я без подковырок назвал исполнение милицейского свистка, просто я так слышу, может и ошибаюсь, но это не подковырка.
Название: Re: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева
Отправлено: владислав Ю. от Октября 02, 2016, 12:44:31
Птицы в доме. В.Б.Шнейдеp, В.А.Гpинев.

По способу воспроизведения звуков канареек стали причислять к категориям закрытого или открытого напева, т. е. уже с давних пор появились птицы с наследственной способностью пропевать Песню с закрытым или открытым клювом. Только с закрытым клювом должна пропевать свою песню немецкая канарейка породы гарцский роллер. Песня ее тихая, спокойная, исходящая как бы изнутри, состоящая из колен в низкой тональности. Переход от одного колена к другому должен быть плавным. Все резкие звуки и прерывистость в песне считаются "браком". Между тем существует немецкая канарейка, поющая с открытым клювом с открытым или полуоткрытым клювом исполняет свою песню и испанская певчая канарейка
Особо следует выделить русскую канарейку (открытого) овсяночного напева, получившую свое название от широко распространенной в нашей стране певчей птицы - овсянки обыкновенной, которую русские любители часто использовали в качестве учителя пения для молодых канареек.

http://www.zooclub.ru/birds/vidy/223.shtml

Но непременным условием, объединяющим все песни, вернее, характеризующим суть песни русской канарейки, было обязательное наличие легко звенящих, свободно и чисто пропеваемых трелевых колен в варьирующей тональности.