Форум Фонда поддержки русской канарейки

Общие вопросы => Селекция, генетика => Тема начата: Skylark от Февраля 08, 2019, 22:59:32

Название: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 08, 2019, 22:59:32
Уважаемые коллеги! Решил вот создать отдельную тему, где планирую обсудить следующие вопросы:
1. Всё многообразие практик современных канароводов можно разделить на две группы. Первая самая распространённая - когда идёт скрещивание птиц из разных хозяйств, раной окраски, поведения, хода песни. Эти канароводы используют явление гетерозиса, которое позволяет получить штучно весьма хорошую и даже выдающуюся птицу. Но тут нет стабильности, а второе поколение даёт расщепление с самым разным результатом. Потом приливается новая кровь, и снова идёт поиск выдающихся птиц. Вторая практика, как оказалась, редко встречающаяся - ведение собственной линии без привнесения чужой крови. В этом случае птица обладает некоторым набором общих характеристик, которые стабильно проявляются из поколение в поколение. Так как эти две практики разнонаправленны, поэтому важно выделить и понимать сильные и слабые стороны каждой и чтобы при приобретении племенной птицы не было путаницы и заблуждений в том, что это за исходный материал приобретается и что с ним можно делать дальше.  А ещё было бы здорово выбрать удачное название для птиц получаемых в ходе внитрисемейного разведения и полученных в ходе скрещиваний птиц отдалённых линий, чтобы их различать. Например, линейная птица и кроссовая птица. Принимаются предложения.
2. Для создания породы РКОН очень интересно описание опыта канароводов, которые идут по пути ведения собственной линии, т.к. порода состоит из таких вот близких чистых линий птицы, обладающих общими для породы признаками. Эти практики очень интересны, интересен опыт таких заводчиков, описание набора характеристик, которые стабильно присущи их птице, как они сохраняют свою птицу в чистоте, как решают проблему инбридинга, на каком этапе стабилизации получаемого результата они находятся, что получается, что нет.  Тут два важных блока вопросов: родословные этих линий и перечень полученных заводчиками стабильных признаков для каждой такой линии.
Сам я вернулся к содержанию певчей канарейки совсем недавно и сейчас держу птичку Е.А. Чибизова. С помощью Евгения Александровича и других канароводов которые держат птиц его линии мне удалось собрать информацию о происхождении той птицы, которую держу в виде родословной (дерева жизни) - см. вложение. Родословная будет постепенно пополняться - если у кого-то есть подтверждённые дополнения - пишите здесь и в личку.  И ещё - птичка ЧЕА имеет ряд стабильных признаков, которые попробую сформулировать и вынести на обсуждение той части сообщества, которое знакомо с ней. Мне представляется важным выделить положительные характеристики, учесть возможные недостатки и проследить их развитие. Так как самое важное для канарейки песня, то в этой части было бы здорово, если для какой-то части птиц, которые упоминаются в родословной найти и выставить записи песни. Надеюсь на помощь и конструктивное обсуждение.  Можно параллельно взять родословную другого заводчика и сделать тоже самое для другой линии...
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: владислав Ю. от Февраля 09, 2019, 10:12:01
Добрый день,skylark.Наверное так все и надо делать для породообразования, как вы написали.Однако хотелось понять;
1.О племенных птицах какой породы вы пишите?
2.Как можно писать родословную(свидетельство о происхождении) ,со слов канаровода,или основываясь на его записях в журнале разведения?
3.Как можно говорить о племеной ценности птицы,а тем более ее подтвердить,если она не учавствовала ни разу на мероприятии племотбор?
4.О каких признаках породы можно говорить,если у вас нет стандарта на породу,от чего вы отталкиваетесь и на что ориентируетесь в определении породных признаков?
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 09, 2019, 13:09:43
Добрый день, уважаемый Владислав Ю.! Надеюсь, Вы не обидитесь, если я не буду отвечать здесь на Ваши вопросы, т.к. на большинство из них у меня просто нет готового ответа, да и цели такой я для себя по крайней мере в этой теме (а может быть и в этой жизни  :)  ) не ставлю. Вы наверное удивитесь, но стандарта на породу нет не только у меня, но и у всех нас, даже если где-то в природе или у кого-то в компьютере он формально существует. По поводу подтверждённой родословной, племотбора и прочего - тут Вы правы, но это из серии "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным". Было бы что-то подобное в практике - тогда было бы что обсудить... но опять же не в этой теме. Сделайте отдельную тему и пусть там обсуждают поднятые Вами вопросы, а в этой теме я это считаю неуместным...
А вопрос для обсуждения в данной теме звучит по прежнему: обсуждение практики ведения собственной линии - успешные примеры таких линий, признаки птиц, относящихся к данной линии, ход песни, достигнутые успехи и проблемы. И вот тут, уважаемый Владислав Ю, Вы могли бы поделиться своим опытом... если, конечно, захотите.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 09, 2019, 19:26:46
Я сначала подберу тут несколько записей песни птиц из родословной из выставленных в интернете, дам сонограммы и некоторые метрические характеристики. Потом посмотрим, что будет общего и особенного.
Вот кенар 2171/13 года, который приходится прадедом моим кенарам 309 и 311/18. Видео тут https://www.youtube.com/watch?v=djVD749W_uk
Сонограмма во вложении. Песня на записи продолжительностью около 23 секунд, 13 колен, диапазон пропевания от 2 кГц (отбои) до 8 кГц (овсянка).
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 09, 2019, 20:38:11
Вот Роман Ногин выставил две записи кенара, вроде как двух разных птиц 2015 года. Номера колец нужно уточнить, может быть они или их прямые родственники есть в родословной
Запись №1 https://www.youtube.com/watch?v=TEyfx7f7Xxc и сонограмма к нему будет №1.
Запись №2 https://www.youtube.com/watch?v=0XETui-4T0M&feature=youtu.be и сонограмма к нему №2. Продолжительность 32 секунды, высота от 3 кГц до 8 кГц.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 09, 2019, 20:58:18
Кенар 204/18 запись тут https://www.youtube.com/watch?v=KFSJwhApYo8
сонограмма №1. Продолжительность песни около 34 секунд, диапазон от 2,5 кГц до 8 кГц

и он же - запись тут https://www.youtube.com/watch?v=mQYxVmAfLYM&feature=youtu.be
и сонограмма №2 во вложении.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 09, 2019, 21:50:33
Вот ещё кенар 290/15 года, сын 2171 и самки 023/14. Запись сделана Евгением Шустовым и есть тут https://www.youtube.com/watch?v=ONFLvQCdJR8 и сонограмма во вложении. Продолжительность песни 27 секунд, диапазон от 2 кГц до 8 кГц.

Итак, есть записи пяти птиц разных лет выведения. 2013 год, 2015 год, две птицы 2016 года у Романа (нужно уточнить номера колец и встроить в родословную) и кенар 2018 года, который записан с самкой и птенцом. Какие есть соображения о стабильности песни птичек данной линии? Можно оценить общее место в наборе колен и изменения по годам,но тут я сам не справлюсь, нужно посмотреть с точки зрения судьи. Кто-то сможет помочь?
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Р.С. от Февраля 10, 2019, 11:04:26
Сергей, спасибо за примеры сонограмм. Они безусловно информативнее графика, который рисует программа Саундфорж.
Какие технические критерии мы можем отслеживать с помощью сонограмм, помимо частотных характеристик?
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 10, 2019, 17:58:37
Роман Николаевич, по сонограмме видны изменения частотных характеристик во времени. Яркость рисунка косвенно показывает громкость. Таким образом, можно видеть общий рисунок каждого колена (удобно идентифицировать, что это за колено - достаточно запомнить фигуру), его продолжительность, диапазон частот, изменение частот - вверх или вниз идёт во времени. Громкость  только косвенно, по интенсивности окраски, поэтому для громкости лучше использовать волну.  Наверное, есть профессиональные программы, где все измерения фиксируются, у меня очень примитивная программка бесплатная Audiocity.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 10, 2019, 18:51:11
Ну вот, на основе большой родословной выбрал только то, что относится к вышеупомянутым кенарам, записи песни которых доступны в интернете. Они выделены красными кружками. Видно, что все они родственники в той или иной степени: 271/15 является сыном 2171/13  и единокровным братом 290/15 (по матери), а 204/18 является внуком 272/15. Чуть дальше стоит 265/15 - он будет племянником, т.к. его отец является 2171 единокровным братом по отцу. Сплошные линии показывают спаривание, а пунктирные - ведут от пары к детям.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Samnavi от Февраля 10, 2019, 22:03:54
Благодарю за интересную информацию по родословным. Вот думаю, как бы оптимизировать построение схемы, сделать иерархию по годам и поколениям, потому как в таком виде она неудобна для изучения.
Мне досталась птичка, в которой было намешано много разной крови. Из Уфы, Москвы, Новосибирска, а конкретных заводчиков и птиц даже не знаю. Но она имела несколько положительных характеристик, которые меня привлекли: 1) хорошая обучаемость с записи практически любым коленам, в том числе коленам диких птиц; 2) довольно приличное количество колен, которые птица способна взять.
Были и недостатки. А именно, что в потомстве появлялись птицы, у которых со временем (старше года) начинали появляться в песне элементы, которым птица не обучалась. То есть, срабатывала генетическая память и появлялись колена похожие на те, что имеют место быть в трелях беспородных канареек  и тимбрадо (то есть те, что для птицы овсяночного напева считаются браком). Но не у всех. За несколько поколений ведения собственной линии (изолированно) удалось избавиться от этого недостатка.
Есть и другие моменты, которые хотелось бы скорректировать. Например, сейчас веду отбор тех, что поют спокойно, без надрыва, не кричат. В пол голоса. Такая песня звучит нежнее. Ещё хотелось бы получить пернатых более склонных к пропеванию длинных песен без разрыва. Многие мои любят разделать ее на небольшие фрагменты.
Но ведением чисто своей линии, без смешивания с другими, как мне видится, добиться желаемого будет непросто. Поэтому скорее всего буду совмещать первое и второе направление. Ведение собственной линии и добавления периодическое к ней сторонней крови, для закрепления нужных характеристик. Такой подход на сегодняшний день мне видится самым перспективным.
Кольцую, веду родословную свою. В виде таблички до третьего поколения. Чтобы отследить дальше родословную, надо перейти в нужный год и выбрать родительскую схему.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Samnavi от Февраля 10, 2019, 22:09:09
В таблице слева самец, справа самка. Соответственно, родители и дедушки и бабушки по линии самки и самца. Оранжевым отмечены родственные пересечения. Схема 9 по линии самки означает, что на вкладке 2017 года можно найти предков на шаг ниже. Мне так удобно.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: doctor от Февраля 11, 2019, 10:59:51
Отличная тема! Спасибо! Жаль некогда проанализировать и мозги включить... Конкурс на носу,  более прозаичные вопросы приходится решать. Продолжайте пожалуйста. Сейчас мы вплотную подошли к применению сонографической программы в оценке пения кенаров на Конкурсе, эта тема может сильно в этом помочь.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 20, 2019, 16:31:59
 Да, действительно хорошую тему открыл Сергей. На более высоком уровне подошёл к раскрытию  темы, так любимой Янковским А. И эта тема у него называлась "Обертона-сухость и сочность исполнение колен в песне ".   А вот " сухо" пропевала та или другая канарейка свою песню или "сочно" - каждый из нас решал всё-таки на свой вкус.
 Теперь, взяв на вооружение цветное изображение всей песни (сонограмму) и, зная,  что обозначает каждый световой ИМПУЛЬС, его характеристику, уже можно с большей долей уверенности сказать : "Вот у этого кенара голос более сочный, более бархатистый, чем у другого.  " А если ещё вдобавок проследить родословную, то можно даже на этих картинках увидеть, понять, в  лучшую или в худшую сторону идёт развитие   голосовых данных у птиц в том или ином хозяйстве.
 Так что ведение родословных и фиксация пения птиц - может сыграть хорошую роль в деле улучшения  нашей канарейки.
 Конечно,  не каждый канаровод сразу "врубится " и начнёт разбираться в этой "светомузыке". Но, прогресс идёт.... и пытливые канароводы возьмут на вооружение этот документально оформленный метод оценки песни канарейки.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: илья от Февраля 21, 2019, 13:22:59
Сергей, в продолжение темы о спектограммах. Спектрограмма даёт канароводу первое, информацию  о качестве записанного звука и второе годиться ли эта запись для качественной фонограммы.
Существует очень сильная разница между тем звуком который записан для качественной фонограммы, и звуком демонстрационного видео,которое выкладывают на ютуб.
Для качественной записи фонограммы нужен как минимум ЗУМ устройство позволяющее записать всю широту призвуков отражённого звука и условие при котором записанный звук будет максимально набит обертонами(призвуками).
Выкладываю спектрограмму одной и той же птицы ,где это разница видна.
Первая это запись сделанная качественной видео камерой в 40 см от птицы,а вторая запись Зумом при соблюдении правильных условий  для "охоты" за качественным звуком.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: илья от Февраля 21, 2019, 13:25:05
Легло наоборот :). Первая качественный звук записан Зумом ,второе видео в самом широком формате
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Февраля 22, 2019, 10:57:43
Сергей, в продолжение темы о спектограммах...
Илья, приветствую. Как раз эта тема не про сонограммы, а про родословные разных хозяйств. Было бы здорово увидеть здесь родословную Вашей птицы с примерами исполнения песни, отдельных колен и сонограммами, как пример фиксации достигнутых успехов на данном этапе.
Большая просьба к Роману Николаевичу вынести обсуждение сонограмм в отдельную тему для удобства поиска нужной информации. А пока я немного пофлужу тут.
Илья, я использовал сонограммы чтобы наглядно показать песни пяти выбранных кенаров, все видеозаписи взяты с Ютуба при помощи одного и того же онлайн-сервиса снятия звука с видео, а потом прорисованы в одной и той же программе для отображения сонограмм. Поэтому для моей цели всё сделано правильно, ошибок в сравнении нет. И для составления качественной фонограммы эти программные решения не предназначаются.
А вот Ваши две картинки для сравнения на мой взгляд  не подходят. Почему шкала частот  и шкала времени есть на одной и отсутствуют на другой сонограмме? Где звуковые файлы, которые соответствуют первой и второй сонограмме, чтобы понять, что это запись одной и той же песни?
Да, действительно, условия записи, техника для записи, программное обеспечение может быть очень разным и качество измерений, их погрешность будет тоже разная. Поэтому на данном этапе  для сравнения колен предлагаю использовать характеристики основных гармоник, а обертона - как их дополнение уже с учётом возможностей звукозаписывающей техники. Количество колен, их основное звучание, продолжительность, последовательность – всё это передаёт рисунок основных гармоник. Давайте будем идти постепенно от простого к сложному.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Р.С. от Февраля 22, 2019, 12:23:58
Коллеги, очень интересное обсуждение. Необыкновенно рад, что мы доросли до такого серьезного понимания канареечной песни.
Сейчас занят организационными вопросами подготовки к конкурсу. Но после 2-го марта постараюсь разделить дискуссию по конкретным темам.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: илья от Февраля 22, 2019, 15:34:10
Цитировать
Как раз эта тема не про сонограммы, а про родословные разных хозяйств. Было бы здорово увидеть здесь родословную Вашей птицы с примерами исполнения песни, отдельных колен и сонограммами, как пример фиксации достигнутых успехов на данном этапе.
Видите ли Сергей ,я пока не нашёл своего "летописца" который бы собрался разобраться в  хаосе записей моих записных книжек. Но мне кажется, я достаточно делаю для демонстрации собственной работы со своей линией,моя страничка на ютубе больше 500 пятисот подписчиков и за 700000 тыс просмотров,конечно капля в море,но вполне информативно.
Цитировать
вынести обсуждение сонограмм в отдельную тему для удобства поиска нужной информации.
Сергей,я понимаю ,вы как человек имеющий аналитический ум, ищете данные для анализа той птицы которой вы занимаетесь. Вы зацепились за спектрограмму, как за спасательный круг в надежде на то, что она поставит вам материал для анализа.
 Это ложный путь,вы зря потратите своё время.
Спектрограмма нужна лишь  звукорежиссёрам для  оценки формата звукозаписи,но она совершенна бесполезна для оценки качества песни канарейки. Лучшее впечатление, что вы можете снять с неё это насколько обертонистой является та песня которую вы анализируете, и не сжималась ли она раньше видео или звукоредактором.
Да, обертона или окраска звука явл. очень важной составляющей ,при составлении фонограммы  так как без плотной массы отражённого звука,(а обертоны это мириады резонансных отражённых звуков,начиная с горла птицы и немеющих конца) вы не получите нужное качество и количество впечатлений для мозга птички.
 Другими словами, если в в фонограмме вырезаны обертоны, то какой бы не был кажущимся чистым звук,он бесплоден. Птица не возьмёт его или возьмёт плохо и с искажением.
Соответственно если мериться спектограммами,
 нужно соблюсти условия звукозаписи ,качественное звукозаписывающее устройство и птицы стоящие в одном акустическом помещении,плотность и насыщенность синего и фиолетового и будет говорить о насыщенности голоса птицы .
Анализировать спектограммы с видео записей(видео уже режет обертон) ,
с разных записывающих устройств,с разными акустическими условиями, это всё равно что пытаться соединить воду с маслом в одной пробирке.
Цитировать
А вот Ваши две картинки для сравнения на мой взгляд  не подходят. Почему шкала частот  и шкала времени есть на одной и отсутствуют на другой сонограмме?
Сергей,вам надо перестать складывать обо мне мнение из слов других людей,если что-то делаю я за это отвечаю, я второпях не скопировал шкалу, исправлюсь, если вы попросите.
То что касается вашей темы "Родословные разных хозяйств",
она мне определённо очень нравиться, я сейчас занят наблюдением и проверкой линии Валеры Пчельникова,
 даю вам слово через год я с удовольствием поделюсь своими выводами, и с видео записями, из разных хозяйств которые взяли его птицу.
Очень надеюсь,что вы пойдёте до конца в своей работе, и будете нас информировать по мере того как она будет продвигаться. С уважением.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Samnavi от Февраля 24, 2019, 00:32:04
[Лучшее впечатление, что вы можете снять с неё это насколько обертонистой является та песня которую вы анализируете, и не сжималась ли она раньше видео или звукоредактором.

Не только. Можно еще сказать сколько колен пропела птичка, на какой высоте, какой тип колен преобладает, например, трелевые.
По вашей записи можно сказать, что у птицы преобладают трелевые колена, видимо овсянки. Они не вылезают за высоту 7 кгц, это хорошо, значит птица не слишком высокотонпльная и приятна уху. Большинство колен в среднем диапазоне, что тоже хорошо. Маловато флейтовых колен. Нет окончания, отбоев и динь-дона. Сами переходы в песне больше похожи на искусственно сконструированную фонограмму, нежели на песню живой птицы, кстати.  Это я про первую сонограмму. А вторая как раз похожа на запись с живой птицы обученной по фонограмме, что на первом рисунке.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: илья от Февраля 24, 2019, 09:49:44
Цитировать
По вашей записи можно сказать, что у птицы преобладают трелевые колена, видимо овсянки.
Samnavi, у меня не было задачи выкрадывать песню птицы целиком ,была скопирована только первая часть,специально для вас могу выложить всю целиком,но не в этой теме.
Цитировать
Сами переходы в песне больше похожи на искусственно сконструированную фонограмму, нежели на песню живой птицы, кстати.  Это я про первую сонограмму. А вторая как раз похожа на запись с живой птицы обученной по фонограмме, что на первом рисунке.
Вы ошибаетесь.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Samnavi от Февраля 24, 2019, 13:18:31
Цитировать
По вашей записи можно сказать, что у птицы преобладают трелевые колена, видимо овсянки.
Samnavi, у меня не было задачи выкрадывать песню птицы целиком ,была скопирована только первая часть
Тогда все понятно. Если вы вяложите сорограмму целиком, лично для меня это будет весьма информативно, чтобы составить представление о пении ваших птиц. Если к ней будет прелагаться аудио, информация будет исчерпывающей.
Когда ко мне попадает интересная запись, первое, что я делаю, это открываю в своем редакторе, потому что видеть и слышать лучше, чем просто слышать. Уже то, на каком уровне птица спела динь- дон о многом говорит. Сейчас многие певуны не могут выйти за 2 кГц частоты и спеть ниже. Не способны. Высокоголосые.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Мая 11, 2019, 19:33:28
 Тема называется :  Родословные разных хозяйств. Племенная птица.           Но что-то никто не горит желанием показать своих племенных птиц.  Видно заниматься селекцией, отбором  птиц для разведения не совсем простое дело. Да и чего греха таить, многие боятся пускать своего лучшего кенара на вывод. Лучше его на конкурс выставить и продать.  А ведь  "на племя" желательно оставлять не только хорошо поющего (обученного) кенара. Надо, чтоб этот кенар был и активным, и с чистым голосом, и с широким диапазоном воспроизводимых частот, и со способностью длительно и стабильно пропевать песню. То-есть он должен обладать теми свойствами, которые передаются по наследству. А сейчас у многих канароводов на первом месте стоит одна цель : как обучить птенцов. Не как получить способных, с хорошими задатками молодёжь. Хотя через полгода обучения такие канароводы говорят, что  у птенцов "не та кровь ". А вот птенцов с "той кровью " нужно выводить самим. И не за один год. То-есть заниматься селекцией. И далеко не всегда это  получится в течении  5-6 лет, как кто-то думает. Поэтому обучение обучением, а селекцией надо заниматься.  Иначе стабильности  в хозяйстве не будет. Ладно, что-то я много пишу. Давайте я выставлю видео со своим племенном самцом. В этом году я его бесщадно эксплуатировал на поприще получения птенцов. Пересаживал от одной самки к другой. Получил от этих трёх разных самок 31 птенца. То-есть устроил ему стресс и нагрузку. Вот после всего этого я его снова записал. Посмотрите.https://www.youtube.com/watch?v=BgUgz_nGdD0&t=22s
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Р.С. от Мая 12, 2019, 15:09:36
Хороший самечик, Женя. Раскладистый, спокойный. Оценить голос в полной мере сложно, потому что запись производилась не лучшим вариантом микрофона. Телефон, планшет? И лучше бы клетку ставить куда-то на диван или в кресло. Для уменьшения отраженных  призвуков.
Это, насколько понимаю, твой лучший из кенаров прошлого года. И, в связи с дискуссией об обучении (Метод Бориса Пахомова), вопрос: сколько самцов такого же (плюс-минус) уровня было в прошлом году?
Можешь ли показать других кенаров этого же хода?
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Мая 12, 2019, 22:47:16
Роман Николаевич, в данной теме в отличие от темы про обучение выкладываются примеры племенной птицы. Этот самец даже на мой дилетантский взгляд заслуживает внимания, т.к. он особенный. Он пропевает полную песню стабильно. Пропевал её по мере взросления, в спарке, находясь с самкой и птенцами, и, как сейчас видим, пропевает эту же песню после многократной паровки. Это птица заслуживает внимания как племенная и интересно будет посмотреть на полученное от него потомство.
Что касается других таких же самцов, то возможно Е.А. Чибизов ситуацию прояснит и удивит нас, но если бы у кого-то в России или в ближнем зарубежье получалось выводить и обучать с такой же стабильной и полной песней ежегодно хотя бы 3-5 птиц из 10 (и они бы так же успешно проходили период паровки, сохранив песню от запевки до отбоев), то мы бы с Вами могли с гордостью говорить о породе РКОН. Может быть я ошибаюсь...

И ещё: не сочтите за офтоп - про тему обучение, которую Вы закрыли. Я предлагаю её переименовать "Обучение канареек. Обсуждение опыта Бориса Пахомова". Так будет более точно, ибо никакого метода Пахомова пока нет. Метод - это когда есть описание последовательности действий и описание получаемого результата. И самое главное - чтобы кто-то другой мог провести описанную последовательность действий и получить заданный результат.  Ну и ещё метод имени кого-то должен принципиально отличатся от традиционных уже методов. Например, в педагогике есть метод В.Шаталова - берёшь его описание, делаешь и получаешь тот результат, который он заявил. Я пробовал.
Но сказанное выше нисколько не умаляет достижений уважаемого Бориса Пахомова - он многим поделился, детально разъяснил и сам хорошо описал, что находится в постоянном поиске. Мне было очень полезно узнать о его пути, находках и опыте. Было бы больше таких описаний - было бы меньше среди нас шатающихся в темноте, идущих туда - не знаю куда и ищущих то - не знаю что.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Борис от Мая 13, 2019, 00:37:58
Метод, не метод, последовательность... Я так думаю, что если человек занимается хотя бы лет 10 - 15 разведением и обучением канареек, он уже может придти к каким то определённым выводам. Это если человек заинтересован в познании чего то, то результат будет. Ещё хочу отметить, меня ни кто не учил, до всего доходил сам, как говориться, путём проб и ошибок. В канароводстве,  уделяемым внимание пению канареек, этот процесс сильно растянут во времени. И что то новое попробовать, приходиться ждать следующего разведения. У меня уже давно сформировалось мнение, насчёт содержания, разведения и обучения канареек. Но были ещё небольшие сомнения. За последние год, два собрались не достающие звенья цепи. Они меня утвердили в правильности выбранного пути в этом деле. У меня уже ни каких сомнений нет. В принципе можно делать канареек с любой песней, я имею в виду по коленам или по плановости, на заказ или как канароводу хочется, если канарейка хорошо воспроизводит звуки на низких и высоких тонах. Естественно нужно вести, как говориться свою линию. Но это если знаешь эти звенья цепи. Я не любитель записывать ветви древа родословной и всяких графиков. Если просто по русски, то без кровосмешения по родственным признакам тут ни как не обойтись. Можно отобрать несколько самцов и самок и пока они способны делать детей, получать постоянно стабильно хороших почти ни чем не отличающихся по песне самцов и дающих такое же потомство самок. Но это в определённой стадии закровленности. Могу рассказать конкретней, но мне не интересно и нудно делать это в письменном виде.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Июня 04, 2019, 11:17:26
  Я не любитель записывать своих птиц на видео.  И этого кенара не я записывал. Это стал записывать мой внук на свой телефон. У меня вообще телефон допотопный, кнопочный. Но время идёт, в памяти многое что стирается. И хорошо, что Ногин Роман из Ростова,  Михаил из Курска засняли пение моих птиц, которые попали к ним.  Просто можно по годам проследить, что происходит с песней. Меняется или остаётся без изменений.  Из этих видео  можно понять манеру поведения, способность к длительному, стабильному пропеванию песни. То-есть обратить внимание не на обучение , которым мы занимались лет 50, а на породные признаки. Видно всему своё время. Для того, чтоб этим заниматься  нужно  "созреть" . Все мы проходим несколько стадий развития в канареечном деле: содержание, разведение, обучение   . А вот создание и поддержание породы - до этого многие из нас ещё не дошли.  Потому что основной принцип многих наших канароводов такой - получил птенцов, отучил их, и продал. Вот и вся цепочка. И каждый год одно и то же..... Надеюсь , что новое поколение канароводов не остановится только на обучении, как на высшей точке своего понимания в канареечном деле.........
 Ну и для истории последнее видео кенара №204/18
                                                                         https://www.youtube.com/watch?v=mDfs1kQbeT0&t=51s
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Борис от Июня 04, 2019, 19:14:02
Так получилось, что с 2012 по 2014 я кенарей не держал. В 15том году взял на пробу молодого зелёного кенара, хороший получился, но самок нормальных не было и на этом с зелёными пришлось притормозить. В 16том взял самку старую у Шматова, 7 летнюю. Кенара забрал у соседа, подарил когда то с условием, что буду брать на развод. Кенару было тоже лет 7. Я иногда заходил к соседу послушать, что тот поёт. И сделал выводы, что со временем песня портится, если кенар не слышит свою видовую песню. Колена становятся какие то смазанные. Дня два назад случайно попал на фильм о Канарских островах, по каналу Россия культура. С удивлением узнал, что там бывают снежные метели по нескольку дней подряд. При неблагоприятных условиях вьюрковые собираются в стаи, то есть в их зимний период. Поют в стаях, тем самым поддерживая свою песню. В стаях вьюрковые, в данном случае канарейки, как пересмешники, все вместе и они в стаях импровизируют. Вроде песня то одна на слух, а прислушаешься, всё равно чем то отличается. Мы канароводы хотим, что бы кенар пел то что мы сделали на фонограмме. Если держать рядом много самцов, песня будет отличаться от  той что на фонограмме. Может быть кенара её скомпануют так что будет на слух слушаться хорошо, для человеческого слуха. А может быть и нет. Так что лучше подкручивать самцам на линьке  фонограмму, а не давать слушать живых. В природе природные признаки закрепляются каждый год, когда птицы находятся в стаях. Или в неволе фонограммой. Кому не нравиться подкручивать фонограмму, сажайте птиц толпой,  что из этого получается, можно наблюдать на старых павловских канарейках, которые содержались в стае, в течении всего года. Насчёт много коленных или мало коленных... В природе, в период созревания или утрамбовывания песни МОЛОДЫМИ кенарами, весной, в ту пору когда птичка выбрала себе участок для гнездования и оттачивает мастерство пения, в силу долготы дня, может при появления белкового корма или ещё каких факторов, выходит на яр с примерно 5ю - 7мью коленами, а то и меньше. То есть у старых может быть и побольше колен в силу опыта пошедших нескольких годов. Вот поэтому у птиц обученных на открытую, не бывает много колен. Сидит кенар в ящике, чисто поёт примерно чуть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ песни. Он находится под постоянным присмотром по долготе светового дня. Если его взять и резко открыть, кенар так же резко выходит на яр, песня его так и закрепляется и остаётся на "чуть БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ". Замечали наверно все, что кенара на линьке лучше запоминают песню, даже что то новое. На линьке кенар может вспомнить, что ему когда то понравилось, но он это не пел. Хотя я заметил, что кенара могут что то понравившееся схватить  прямо на яру.  Видимо у пересмешников есть такой заложенный природой нюанс, усовершенствовать свою песню, а на линьке, тем более, так как в этот момент они мало или совсем не поют. Так что без обучения пожизненно не будет закрепляться песня у кенаров. Года 3 - 4 будет ещё боле менее, а потом начнутся ухудшения. Снова повторюсь, конечно у нас канароводов должны быть талантливые, годами отобранные птицы. Вот вам и породные признаки. ;)
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Samnavi от Июня 05, 2019, 18:50:11
Так что лучше подкручивать самцам на линьке  фонограмму
А лучше даже не фонограмму, а запись пения этого самого кенара на пике своего мастерства.
Цитировать
Видимо у пересмешников есть такой заложенный природой нюанс, усовершенствовать свою песню, а на линьке, тем более, так как в этот момент они мало или совсем не поют. Так что без обучения пожизненно не будет закрепляться песня у кенаров.
Да, жаворонки тоже хорошие пересмешники и они учатся всю жизнь. Года два в неволе и песню жаворонка не узнать, он поет как те птицы, что жили с ним рядом, кричат зябликом, трещат щеглом, звенят сотовым телефоном и ничего от трелей жаворонка не остается. Но в дикой природе они свою песню сохраняют и совершенствуют. Это происходит за счет того, что постоянно в весенне-летний период слышат других жаворонков на соседних участках, устраивают с ними песенные поединки и закрепляют свою родную песню. Живая птица и песня у нее живая. Поэтому важно в каком звуковом фоне содержится птица. Если вокруг все поют родную песню и поют без брака, эта песня будет все больше закрепляться с возрастом. Если вокруг тишина или чужеродные звуки, будет понемногу деградировать. Вот интересно, если человека посадить в изоляцию, когда он годами не будет слышать родную речь, и через десяток лет попросить его спеть песню на родном языке чисто, без ошибок, у него получится?
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Борис от Июня 05, 2019, 20:10:43
Всё правильно Samnavi, лучше фонограмму живого кенара, но у живых кенаров песня как бы плавает, можно конечно записать несколько раз и что то выбрать, но лучше туже самую фонограмму покрутить ни чего страшного не будет. Тем более, что опыт в этом уже у многих есть. У жаворонков на воле тоже песня меняется, мне птицеловы соображающие рассказывали свои наблюдения на этот счёт.  Повторюсь, нам же нужно, что бы кенара пели то что мы хотим, без вариаций. Ну кому нравиться поползновения в пении кенаров в ту или иную сторону, можно и отпустить поводья. Но как пишет Евгений Чибизов нужно заниматься селекцией. А то о чём пишу я, это уже работа с птицей которая готова, как говориться к применению, к работе с ней. Мой товарищ Шматов Александр уже несколько лет мешает свою старую породу, хочет разбавить кровь..., еслиб кто знал, что я от него наслушался насчёт этого. Сажал он своих со многой птицей маститых канароводов, некоторых уже в живых нет. Большинство птиц полученных уже в нескольких поколениях, как говорит Александр, при смешении считай полные дебилы. Как у него терпенья хватает... Но иногда сразу, с первого захода, при смешении получаются очень хорошие самцы. У меня как то сразу получилось немного подмешать своим кровь. Я взял самку на угад, у одного товарища.  Назвал её "молчуньей", догадываетесь почему я взял её? ;) Но мама этой самки была не известно от какой линии совершенно. Я беру самок которые не трюкают вообще. Есть у них только позывки, вроде тех что вставляют в фонограмму перед началом песни. А позывки эти они начинают делать в основном когда наступает период размножения. В остальное время я от этой молчуньи вообще не слышал чего либо. Как немая. :) На второй год после смешения получился вот этот самец. https://youtu.be/X2IMD0oPZI8 Были конечно и ещё примерно такие же.  И от них естественно в последствии получаются талантливые дети. Ту самку я не оставил, а оставил её дочку. От этой дочки уже второй год получаются хорошие кенара. 2019й будет третьим, я уже взял от неё, кое что.  Сказал Шматову что бы он перестал себя истязать и дал ему в том году пару самок и вот в этом году пару молодых месячных.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Samnavi от Июня 05, 2019, 21:49:33
Большинство птиц полученных уже в нескольких поколениях, как говорит Александр, при смешении считай полные дебилы.
Не поняла, имеется ввиду первое поколение птиц при смешении, или когда птиц полученных от смешения начинают скрещивать между собой? Не замечала такого эффекта. Если кровь, с которой смешивают хорошая, птица получается наоборот способная. И это объяснимо. Все негативные рецессивные признаки нивелируются.  А если смешивать с дворнягами всякими то да, ну так нечего с чем попало мешать.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Р.С. от Июня 05, 2019, 22:30:41
Боря, одним из главных принципов Л.М.Люстрова был тот, что НИ ЧЬИХ самок он в разведении не использовал.
Категорически. Самки - исключительно свои.
Для "разбавления крови" брал только самцов. Причем, иногда покупал задорого. Но сначала внимательно прослушивал, да не один раз. После получения птенцов избавлялся от этого самца. Зачем чужой ход в доме?
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Борис от Июня 06, 2019, 00:05:22
Цитировать
Боря, одним из главных принципов Л.М.Люстрова был тот, что НИ ЧЬИХ самок он в разведении не использовал.
Категорически. Самки - исключительно свои.
А я вообще считай ни когда не брал самцов. Зачем я буду брать отличного самца, когда я могу взять его сестру, результат будет такой же как и от самца. Давно когда то павловского брал, привозили мне и один раз попался самец от дедушки знаменитого у нас тут. Народ..., я уже как то писал Ветрову. Как говориться, не в обиду будет сказано, не ищите себе божков. Делайте то, что вам подсказывают ваши размышления. Я избавляюсь и от своих самцов, так как я уже писал, что каждый год, что то подделываю в фонограмме и от тех самок которые считаю мне не нужны. Хотя они очень хорошие. Знаете сколько таких самок уехало к вам в Москву?  Все самки поголовно были очень хорошие. Лет 10 назад я отдавал десятками самок скупщику на рынке, как говориться за 3 копейки, а он возил их в Москву на птичку. Как и мои фонограммы, которые у меня просили некоторые друзья, а потом продавали этому скупщику.  В Москве на птичке кто всё это покупал, просил, привозите мол ещё фонограмм. ;D Потом по случаю я этот бизнес им прикрыл. :)
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Борис от Июня 06, 2019, 00:31:29




Цитировать
Не поняла, имеется ввиду первое поколение птиц при смешении, или когда птиц полученных от смешения начинают скрещивать между собой? Не замечала такого эффекта. Если кровь, с которой смешивают хорошая, птица получается наоборот способная. И это объяснимо. Все негативные рецессивные признаки нивелируются.  А если смешивать с дворнягами всякими то да, ну так нечего с чем попало мешать.
Шматов как только не мешал их несколько лет подряд, естественно постоянно сажал со своими..., короче боле менее хорошие получаются от тех самок, которых брали у Цветухина, но от этих самок дети в первых поколениях плохо берут на низких тонах и поэтому у них бывает выскакивают всякие бяки. А про дебилов, это Вуколовские и Вараксинские. Но может самки не то что нужно были хз..., от кого они продавали самок, кто знает... Может от экспериментальных.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Р.С. от Июня 06, 2019, 11:17:26
  Зачем я буду брать отличного самца, когда я могу взять его сестру, результат будет такой же как и от самца.
Но может самки не то что нужно были хз..., от кого они продавали самок, кто знает...

Вот видишь, Боря, в двух постах сам себе противоречишь.
Уверен на 100% можешь быть только в своих самках. С чужими возможны проколы. Даже если никто не собирался обманывать, встречаются ошибки. Например, птенцов от плохо кормящей самки переложили в гнездо другой, или яйца насиживала другая наседка. Потом может возникнуть путаница с кольцеванием и т.п.
Кроме того, мы толком до сих пор не знаем генетическое распределение передачи голосовых возможностей и способности к запоминанию-воспроизведению. От самца или самки они передаются, или от кого больше-меньше. В любом случае, самец в яру проявляет все свои возможности, как положительные, так и отрицательные. Поэтому, прослушав его, можно делать гипотезы о том, что он передаст сыновьям. С самками это сложнее. Если даже родные братья-одногнездки могут петь по-разному, то и сестры могут нести в своем генотипе различные способности.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Борис от Июня 06, 2019, 17:41:50
Ну я про тех самок, что Шматов набрал себе.  Я сколько самок не брал, каждый раз нормальные кенара от них получались, но думаю тут может быть дело не в самках..., а  в фонограмме к примеру. Я до сих пор с Александром на эту тему спорю.  С зелёной вот раз пролёт получился, в 16 кажется году. У Коверзнева взял, лучшеб не брал, трюкала как пулемёт, но другого не было, пришлось, все молодые рычащие получились. Ещё и мои заразились этой гадостью. я имею в виду трюканьем. А выводить нужно трюканье, что бы молодые как можно меньше слышали родителей. Так что много лет подряд, избавлялся от самок и самцов, оставлял только молодых. Мой старый кенар не трюкал вообще. Где то с 2005 года у меня были птицы у которых были только позывки, как бы, благородные. А такого что напоминало бы зеленца или свиристель не было вообще. Давно заметил, трюканье или тарахтенье канареек, как и россыпь бубенцовая, приводит к рычанью. И к стати, Шматов брал самок как говориться на удачу, сказали что Вуколовские и взял, а что самцы от этих самок пели, кто знает. Я брал самок у которых или братья выше крыши или папа и я их слышал сам.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Skylark от Ноября 06, 2019, 19:54:34
Я продолжу тему родословных и племенной работы. Так как держу птичку Е.А. Чибизова, поэтому попробую описать именно её признаки, т.е. признаки птичек, которые принадлежат к данной семейной группе. Просто интересно отфиксировать некоторые наблюдения и мысли по их поводу. Оговорюсь ещё раз, что всё, что здесь сформулированно носит очень частный характер и  не коим образом не претендует для распространения замеченного на какую-либо значительную часть певчей канарейки, а тем более на всю породу РКОН, которой, по моему мнению, как таковой и не существует.
Начнём с экстерьера. Первое, что следует отметить, это стабильные общие пропорции тела. Птицы этой группы имеют внешнее сходство пропорций частей тела, кроме того в поколениях часто получаются практически идентичные копии родительских особей. Птица в подавляющем большинстве  тонкокостная, изящная, пальцы длинные, тонкие, когти тоже длинные и кровеносный сосуд внутри когтя проходит далеко в самый его кончик, поэтому стрижку когтей нужно производить аккуратно.
Второе, это стабильные признаки окраски. Птицы данной группы имеют окраску пера белясого или ярко лимонного цвета (использую вслед  за Чибизовым название «лимонистый»). Среди птиц этой группы раньше была известна ещё белая птица, но я таких не застал, поэтому про белых пока ничего сказать не могу.
Следует отметить, что белясая птица как правило более массивная, перо густое пушистое, наблюдается склонность к ожирению. Лимонная птица более стройная, вытянутая, перо более редкое, менее пушистое. Темперамент и охочесть к пению от типа окраски не зависит. Различия в окраске этих двух типов видны у гнездовых птенцов на момент начала оперения.  Проанализировав результаты скрещивания предположу, что эти два типа окраски наследуются и белясый цвет доминирует над лимонистым, хотя закономерности тут сложнее менделевских закономерностей моногибридного скрещивания. Видимо часть белясых птиц несёт в себе скрытый признак лимонной окраски. В моей практике скрещивание лимонистого самца с одной из самок дало одного лимонистого самца и двух белясых самцов, с другой белясой самкой  - тоже одного лимонистого самца и четырёх белясых. Скрещивание двух белясых птиц не давало ни одного лимонистого потомка. Самок лимонистого цвета и конституции у меня пока не выводилось. Отсюда третье наблюдение по окраске: самки этой семейной группы, как правило, значительно светлее самцов и это становится ещё заметнее после первой взрослой линьки птиц.
Четвёртая фиксация: птицы имеют чистый окрас или с небольшими помарками в виде серо-чёрных пятен. Расположение некоторых пятен может повторяться у потомков и, вероятно, сцеплено с полом: чёрное левое крыло или чёрное пятно на правой части надклювья – самки, чёрное пятно от левого глаза к клюву – самцы. Другие места расположения пятен могут быть у самок и у самцов. Вобщем, за этим нужно понаблюдать на более широком материале.
И, наконец, пятая фиксация. Различия по полу наблюдаются уже у начавшихся оперяться гнездовых птенцов. Если цвет начавшихся раскрываться перьев головы, шеи и спины одного цвета, то это самец. Если голова светлее – самка. Этой закономерностью поделился со мной Евгений Александрович. Я её проверял на нескольких выводках и ошибся в двух птицах из двадцати. Конечно, признак требует внимания и не столь явный и иногда сомнительный, но, как говориться, будем наблюдать дальше.
Это пока первые наблюдения. Было бы интересно услышать мнение по этому поводу  Е.А. Чибизова и канароводов, которые разводят его птицу без примеси птиц других семейных групп. Интересно также узнать про закономерности наследования окраски и других экстерьерных признаков и у других линий певчей канарейки.
Название: Re: Родословные разных хозяйств. Племенная птица.
Отправлено: Р.С. от Ноября 06, 2019, 22:17:07
Интересные наблюдения.
Много лет я тщательно фиксировал изменчивость фенотипических признаков у зеленых канареек.
И, хотя отбор вел исключительно по голосовым данным, также внимательно наблюдал за экстерьером и окраской.
Соотношение белясых и лимонных птиц Чибизова очень близко к моему распределению ярко зеленых и серо-зеленых. Вторые крепче конституцией, оперенностью и преобладают в потомстве.
Поют также активнее. Были ли различия по тембральным характеристикам голоса сейчас не вспомню, надо поднимать разводные книги.
Но просто по памяти, по-моему, низкоголосые певцы встречались и среди ярко оперенных, и среди бледных.
Впрочем, поскольку ярко зеленые всегда бывали в меньшинстве, говорить о какой-либо статистике не серьезно.