Форум Фонда поддержки русской канарейки

Конкурсы пения => Подготовка судей => Тема начата: Р.С. от Марта 30, 2012, 15:57:38

Название: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Марта 30, 2012, 15:57:38
Понимание четких отличий россыпей от овсянок отсутствует практически у всех современных судей.
Не "работает" критерий ширины открывания клюва, нет четкой разницы в рисунке видимом при открытии программ Адоб аудишн или Саунд форж, не годится и последняя версия Е.Чибизова насчет "пульсации и вибрации".
Внимательно изучая наборы россыпей и овсянок у наших зеленых самцов ФПРК, нередко исполняемых по полминуты и больше (с игрой, раскатами, усилением и ослаблением громкости, частоты) пришел к выводу, что на сегодняшний день я не имею хорошего инструмента (критерия), с помощью которого можно однозначно разделить овсянки и россыпи.
Предлагаю "мозговой штурм" для поисков критериев.
Попробую подтянуть к решению проблемы физиков и музыкантов.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Сергей Писанка от Апреля 04, 2012, 12:11:13
Здавствуйте, всем. Очень важный вопрос затронул Роман Николаевич, наверное этим объясняется некое затишье на форуме - все вникают и разбираются. Выскажу своё понимание различия россыпей и овсянок. Основное - в россыпях чётко слышится буква "Р" мягко пропеваемая, типа "ри-ри-ри" или "рь-рь-рь" с игрой в диапазонах "вверх-вниз" или без неё. Затем идут "промежуточные колена" (я так называю) это кузнечиковые россыпи (в них основа "стрекотание"), бубенцовые или бубенцы (дребезжание), колокольчик (звук "ю-ю-ю" или "ви-ви-ви"), серебристые (с металлическим оттенком), ну и овсянки (с другой основой звука "си", "зи", синь", "зинь",кроме отбойной и красноклювой). Частично соглашусь, что "...не годится и последняя версия Е.Чибизова насчет "пульсации и вибрации"..." дело в том, что вибрация это только один из качественных показателей звука - колебательный. "Вибрация", в моём понимании, это слышимость колена с еле уловимыми на слух колебаниями, переходяшими в сплошной звук, а "пульсация" с четко различимыми ударами "... можем сосчитать..." Единственная нестыковка это "вибрирующие осянки" и "пульсирующие россыпи"... А для визуального примера очень даже хорошо "работает" как для россыпей, так и для овсянок, чем больше амплитуда, тем ниже звук и наоборот, чем меньше, тем выше (подобную картинку видим в Адобе). На рисунке: фиолетовый (равнометная чёткая вибрация "обыкновенная россыпь" или "обыкновенная овсянка"), голубой (звук почти ровный "колокольчик") и синий (игра в диапазонах "подъёмная овсянка" или "игра россыпей")...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Апреля 04, 2012, 17:57:53
Сергей, Вы нарисовали классический пример частотной модуляции, когда более низкая частота (редкая) накладывается на более высокую (частую), формируя звук в виде, как вы говорите "пульсаций" или иными словами механических колебаний воздуха с определенной частотой, где ухом различаются именно более редкий волны, а на несущая частота, грубо говоря наполняющая эти волны.  Мне кажется,   по частоте этих модулированных волн и можно отличить "россыпи" от "овсянок". И еще, амплитуда волны это громкость, а на частота.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Сергей Писанка от Апреля 04, 2012, 21:03:15
Здравствуйте, doctor. Я не рисовал эти графики, а взял из интернета для наглядности, как подобные нашему примеру. Это электромагнитные волны... ;) Пример привёл не вникая подробно в физику, это понятно, что амплитуда (расстояние по оси i, в моём примере) - это громкость, а расстояния между волнами по оси t - это частота (в приведённом примере на всех трёх графиках в отдельности она одинакова). Извиняюсь за неудачный пример, но рисовать на компе сам не умею...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Виноградов от Апреля 05, 2012, 00:01:09
Приветствую всех!
С вашего позволения, хочу дать некоторые комментарии к сказанному.

Проблема выработки критериев, которые позволят чётко относить издаваемые птичкой (или любым другим живым существом) звуки к каким-то определённым категориям (в нашем случае - коленам птичьей песни), на мой взгляд, тянет на хорошую диссертацию. Можно инструментально измерить сотню параметров звука. Вопрос - что с этим потом делать? Спектр частот, распределение обертонов, гармоники, сигналограммы и прочие умные понятия всё равно не дают однозначного ответа - что это мы такое слышали?

Кто-нибудь сможет описать словами, как произносится та или иная буква алфавита? Или измерить это? А если взяться описывать произношение целых слов? Как быть с плохой дикцией и дефектами речи? Чисто объективных критериев будет мало. Всё равно придётся вернуться к субъективному восприятию, к тому, ЧТО КАЖЕТСЯ...

Думаю, в конечном итоге мы придём к тому, что нужно доверять судьям, а не сидеть с калькулятором и осциллографом перепроверяя правильность оценок... Это лирика...)))

Теперь о физике. Так или иначе, птичья песня представляет собой последовательность неких тональных посылок различной длительности и высоты, определённым образом промодулированных по частоте и амплитуде при помощи артикуляции и, бог знает, чего еще..))) В принципе, это можно увидеть на сигналограмме и попытаться как-то интерпретировать.

Вот, к примеру, на картинках, приводимых Сергеем, Первые два колебания - это две простых синусоиды разной частоты и амплитуды, а третий график - пример амплитудной модуляции одного колебания (с более высокой частотой) другим колебанием, низкочастотным. Высокочастотное колебание, в нашем случае, определяет высоту тона пропеваемого звука, а более низкочастотное колебание (в технике его иногда называют "огибающей") - характер его звучания. Так вот в зависимости от вида огибающей, звук может восприниматься совершенно по-разному.

Для примера привожу несколько вариантов модуляции одного и того же тонального сигнала 3 кГц.

Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Апреля 05, 2012, 00:51:43
...Думаю, в конечном итоге мы придём к тому, что нужно доверять судьям, а не сидеть с калькулятором и осциллографом перепроверяя правильность оценок...

Спасибо, Илья, за квалифицированный комментарий!  :)
То, что судьям можно и нужно доверять, не подлежит сомнению!
Вопрос в другом: где брать хороших судей, и, главное, по какой
методике их готовить. (Не то, чтобы "не доверяем", а "готовить"
не умеем! ;D).
Практика конкурсов и судейства-экспертизы пения канареек всегда
настолько зависела от личных вкусов и авторитаризма отдельных личностей,
что в наше время нарождающейся демократии вполне естественны попытки
создания более объективной методики распознавания и оценки канареечной песни,
которые будут понятны и доступны широким кругам канареечных охотников.
Вот именно для этого нам и надо систематизировать и классифицировать песню
канарейки, как по ее составным частям, отдельным коленам, так и по ее
 музыкально-художественным достоинствам в целом.
 
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Апреля 05, 2012, 10:30:00
Сергей, вы привели замечательный и очень показательный пример. Волновая теория распространения электромагнитных волн коррелирует с волновой и корпускулярной теорией света и волновой теорией распространения механических звуковых колебаний.
Илья, полностью согласен с вашим выводом:  - "Думаю, в конечном итоге мы придём к тому, что нужно доверять судьям, а не сидеть с калькулятором и осциллографом перепроверяя правильность оценок... Это лирика...)))" В дополнение к сказанному, добавлю, что в цепи помимо звукоиздающих объектов существуют звуковоспринимающие. В нашем деле многое зависит, как раз от звукового анализатора судьи. Судьями становятся люди, которые "хорошо" слышат и самое главное понимают, что слышат. Поэтому будущее за теми, кто различает россыпи и овсянки, бубенцовые овсянки и бубенцы, куликовые синицы и кулики... Роман Николаевич, здесь  тема про овсянок, а не о том,  где брать хороших судей,  канареек разводить и учить надо, сохраняя и преумножая достигнутое. Будут птицы - судьи появятся, посмотрите, как на форуме канароводы все грамотно  выступают,  любого можно за судейский стол сажать.

Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Апреля 05, 2012, 11:38:46
Будут птицы - судьи появятся, посмотрите, как на форуме канароводы все грамотно  выступают,  любого можно за судейский стол сажать.

Заблуждение, дорогой Доктор!  :)
Наличие птиц, даже хороших певцов, совершенно не коррелирует с наличием квалифицированных судей!  ;)
Я бы даже сказал, и это лично мое мнение, что на сегодня в России нет судей уровня Е.Чибизова, хотя и он сам не эталон.
Нет хорошей школы, подготовки, а главное, разработанной в деталях методики оценки и, соответственно, методики
обучения судей.
Рассуждения о песне собственного кенара доступны любому канароводу со слухом. А сидеть целый день и не просто впервые
слушать, а  критически оценивать и сравнивать разных  певцов, иногда с совершенно новыми коленами и непривычными ходами, это совершенно другой уровень слухового восприятия и мышления.

Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: GESHA13 от Апреля 05, 2012, 12:31:31
[

Вопрос в другом: где брать хороших судей, и, главное, по какой
методике их готовить. (Не то, чтобы "не доверяем", а "готовить"
не умеем! ;D).


Но коль Вы считаете, что на сегоднящий момент нет квалифицированных судей и судьей-экспертом является Чибизов ( я тоже такого мнения ), так пусть он и отбирает среди желающих судить, достойных кандидатов или обучает будующих судей, канареечной грамоте, естественно не бескорыстно ( но это как ему больше подходит ), ведь бывают еще энтузиасты. А бездарных судей на сегоднящий, да и на вчерашний момент - достаточно ( я еще раз повторюсь - нужно правильно слушать и правильно слышать ), а для этого нужно............
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Апреля 05, 2012, 12:31:49
Да, конечно другой. Но ведь наши судьи не из грибников получаются...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: GESHA13 от Апреля 05, 2012, 12:39:31
Да коль не из грибников, так нужно им больше создавать естественный МИЦЕЛИЙ.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 24, 2012, 20:07:02
Для того ,чтобы хорошо отличать овсяки от россыпей,надо слышать и различать,мелкие овсянки от крупных и средних(настоящих).Сегодня практически забываются такие понятия как мелкие и крупные овсянки,хотя не так давно лет 20 назад они были на слуху у канароводов постоянно.Сегодня мы попросту забыли о них(серебристая,бубенцовая,в звон(мелкие колокольчики)).А ведь если прислушатся,то сразу станет все просто и понятно,только вот послушать то нечего для сравнения в живую ,а не на фонограммах(разница большая),очень редко стали встречатся в песнях мелкие овсянки,потому и сложности в определениях.Да и крупные овсянки так же редкость.Основное различие россыпей от мелких ,настоящих и крупных овсянок состоит в основном в интервалах или паузах между строф,чем больше интервал тем крупнее овсянка и наоборот.Самый маленький интервал между строф у россыпей(россыпает паузу или обрушает ее).Любая россыпь может быть пропета кенаром,как очень высоко,высоко,в средней тональности или ближе к низкому регистру.Возьмем к примеру исполнение бубенцовой россыпи;при исполнении в низких и среднем регистрах она звучит правильно и красиво,конечно красивее в более низком регистре,а вот в высоком регистре это уже рычок.Таким образом надо понимать ,что каждое колено исполненное не в своей тональности искажается, вплоть до грубостей и брака,это надо обязательно учитывать.Именно по этой причине различные авторы описывающие колена всегда упоминали в каком регистре оно имеет лучшее и правильное звучание.Некоторые канароводы стали культивировать тройник четырех-трех ниточный из более низких россыпей,тогда вопрос,а зачем дальше после кулика в запевке внедрять те же россыпи.Тройник на то и тройник,чтобы были высокотональные нитки-россыпи с расскатами,а тройник есть ничто иное как россыпь-расскат россыпи ,россыпь расскат россыпи,вот вам и 4 нитки тройника.Россыпи после кулика в запевке должны кардинально отличатся по звуку от россыпей в запевке,иначе какая то повторяемость не очень правильная будет,да и птичка путаться будет и наврятли такой вариант фонограммы исполнит в точности.Думаю каждый канаровод сможет отличить звуки тройника от овсянки,вот вам и отличия россыпей от овсянок.А вот чтобы отличать разные мелкие средние и крупные овсянки,как я уже писал выше повторюсь надо их слышать в живую.Или хотябы в записи.Я не стал в этом посте развивать конкретно по каким то коленам и их звучанию подробности.Если что интересует конкретно,спрашивайте постараюсь ответить по мере своего понимания.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: jama mykymov от Марта 18, 2013, 15:14:11
Вопрос ко всем: 1. Может ли канарейка овсяночного напева, сразу после россыпа петь подъемную овсянку(без обыкновенной овсянки)?
                             2. Как отличит малую синицу от обыкновенной?
Поставил вопрос в двух сайтах, чтоб все могли ответить(высказать свое мнение).
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Марта 18, 2013, 15:33:47
1. Может. Подъемная овсянка - это та же обыкновенная овсянка, но с усилением или замиранием, иначе - с "раскатом".
2. "Малая синица"  может слышаться как вариант "большой", но в ускоренном темпе и выше на половинку октавы.
Хотя в понятие "малой синицы" не включен весь перечень колен синиц, не являющихся "большой"(парус майер).
Как правило, имеется в виду синица-московка. Но есть еще свистовое колено синицы гаички (парус монтанус), звуки синиц лазоревок, хохлатых, ополовников и других. Обсуждать все это без звуковых примеров не имеет особенного смысла.
Попозже я выложу некоторые "живые" варианты записей пения синиц, сейчас некогда, Джама.  :)
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: AlexT от Марта 18, 2013, 19:06:04
Вопрос ко всем: 1. Может ли канарейка овсяночного напева, сразу после россыпа петь подъемную овсянку(без обыкновенной овсянки)?
                             2. Как отличит малую синицу от обыкновенной?
Поставил вопрос в двух сайтах, чтоб все могли ответить(высказать свое мнение).
Малую синицу ещё называют московкой,если их послушать в природе или дома (если такие имеются)то разницу сразу услышешь.
Канарейка может после россыпи исполнить подъёмную овсянку,если этому её научить.Так пел кенар у Коровина О.Г (Москва) на 64 Московском конкурсе в 2008 году.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: jama mykymov от Марта 18, 2013, 19:18:16
Роман Николаевич и Александр Владимирович, спасибо за ответы. ;)


Попозже я выложу некоторые "живые" варианты записей пения синиц, сейчас некогда, Джама.  :)

Отлично буду ждать. :)
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Марта 18, 2013, 19:53:02
Джама, вот здесь можно послушать: http://forum.rus-canary.ru/index.php?board=35.0
У меня есть очень хорошие аудиозаписи больших синиц, придумаю где разместить и тоже выложу.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: саша от Сентября 14, 2014, 11:42:09
  Существует    ли  у судей   понятие   ,  и  есть  ли  сейчас  колено  в  пении  канареек  рассыпной  диин--дон   .?
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Сентября 14, 2014, 12:05:16
Впервые слышу такое словочетание, Саша. Можно поконкретнее? :)
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: саша от Сентября 14, 2014, 13:59:03
  На  сайте  МКЛК   идет  беседа    о  колене  РРиии--Рууу   ,одни  считают   это  брак ,  другие    россыпь  раскат   ,  другие  просят  представить   оригинал  фонограммы    ,но  при  этом    называют  его   россыпной    диин--дон.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Сентября 15, 2014, 01:06:26
Не знаю, рии-руу - чему-то такому можно обучить кенара. Можно и обозвать "рассыпным дин-доном".
Только я пока ничего похожего, чтобы понравилось, не слыхал.
Что до дин-дона (с любым количеством гласных), то вроде у нас есть тема о нем. И, насколько помню, никаких окончательных выводов в дискуссии не было сделано. Дин-донов множество. Финальное колено
песни должно быть очень выразительным. Причем, стоит оно сразу после отбоя. Дальнейшие выводы можно делать самостоятельно.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: З.В.А. от Сентября 16, 2014, 23:04:37
  Существует    ли  у судей   понятие   ,  и  есть  ли  сейчас  колено  в  пении  канареек  рассыпной  диин--дон   .?

Здравствуй, Саша.
У судей и вообще в канароводстве нет понятия «Россыпной ДИН-ДОН».
Это я так назвал до невозможности искажённый ДИН-ДОН.  Другого названия этому колену трудно придумать. Птица как бы замодулировала два протяжных звука неприятной на слух россыпью.
Такая модуляция встречается при исполнении кулика КУ-ЛИИИ (КУ-РьРьРьРии), весенней синицы Ти-Ти-Таааа (Ти-Ти-Торррр), большой и куликовой синицы .
На некоторых фонограммах прослушивается такой дефект, а на представленной записи это искажение зашкалило. Я записал это колено и всё, что мне нужно было, увидел.
Если посмотреть диаграмму записи канареечной песни, то все гладкие звуки имеют форму пульсаций с постоянной амплитудной составляющей. Когда эта составляющая приближается к нолю, явно начинает слышаться пульсирующий или  вибрирующий звук. На той записи присутствуют только импульсы. Почему так получилось, т.е. почему так спела птица, не знаю.
Я такую пульсацию не люблю, тем более, если она звучит как грубая россыпь.
Почему я «прицепился» к этому россыпному дин-дону.
В прошлом году все птенцы первого выводка от трёх самок и одного самца пели трель похожую на милицейский свисток на том месте, где должна быть юла, а юлы не было. Эта трель была гораздо нежнее свистка,  даже можно сказать приятная на слух. Ни у отца, который сидел в цокольном, а птенцы на втором этаже, ни на фонограмме такой трели не было.
Отбои вместо ЦООН звучали ЦИН.
Со вторым выводком было всё нормально. Птенцы, как только начинали самостоятельно клевать, были вывезены в другое место.  У всех были хорошие отбои, юла и не было свистка.
Позднее я услышал милицейский свисток у поющих птенцов второго выводка, сидевших на третьем этаже. Когда поднялся к птенцам,  все пели нормальную юлу.
Вот такое было искажение звука.
Так и случилось с птенцами первого выводка, отец пел юлу, а они, через несколько дверей и стены, восприняли юлу, как свисток, а отбои, как ЦИН. Год потерян.
Мы часто меняем фонограммы, или что-то добавляем новое, и ошибки в фонограмме стоят нам очень дорого, времени, которого у нас не так уж много.
Зимаев Виктор.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Сентября 17, 2014, 01:08:18
Мы часто меняем фонограммы, или что-то добавляем новое, и ошибки в фонограмме стоят нам очень дорого, времени, которого у нас не так уж много.

Очень верно подмечено, Витя. В Москве есть один известный, очень опытный канаровод, который несколько лет назад мне жаловался: четвертый раз меняю фонограмму, которую кручу молодежи! Ничего с собой не могу поделать, хочется улучшать непрерывно...
У начинающих аквариумистов бывает "комплекс чистоты" - частая смена воды, в результате которой баланс микрофлоры просто не успевает образоваться и...рыбки дохнут.
Моя хорошая знакомая так часто мыла клетку подаренному мной кенару, что при очередной пересадке он улетел.
Меньше суетиться надо!  ;)
В этом году вернулся к очень простой песне нашего зеленого хохлатого "деда"-чемпиона чуть ли не девятилетней давности. Изменил буквально самый минимум. Пока что в пролетке слышу все колена песни, включая запевку. Сегодня вперые рассадил полугодовалых давно ворчащих самечиков.
Будем посмотреть, что получится...:)
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Сентября 17, 2014, 15:53:13
Ой Николаевич, быстро Вы  опустили крвлья, так к не к чему новому не прийдешь, а как то давечи Вы говорили о ШАРМАНКЕ , которая не только вам надоедает, а смена хода ( тональность , новые колена, темп, частота пропевания, раскладистость, тембр ) достигается не за один год. Это кропотливая не благодарная порой работа, но когда наступает долгожданный момент заданной цели и результат труда окупается СТОРИЦЕЙ, В этом деле нужно огромное терпение, хоть иногда хочется и плюнуть в клетку.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Сентября 17, 2014, 17:46:25
Ой Николаевич, быстро Вы  опустили крылья, так к не к чему новому не прийдешь...

Гена, все немного не так. В этом году я надолго уезжал из России. Раздал всех птиц друзьям. По приезде получил от них птенцов. Все моя кровь, но для меня - "общий неразбор", в двух пролетках 21 голова.
Поэтому, чтобы провести достаточно надежную сортировку, решил использовать старую проверенную фонограмму. Что касается нового, то я за него всегда двумя руками и ногами. Просто бывают в жизни моменты, когда необходимо на бегу остановиться, оглянуться, осмотреться. :)
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: саша от Сентября 18, 2014, 01:32:46
 Виктор  Зимаев.    Теперь  все  понятно  мне.  Вы  экспириментатор    это похвально  ,  но  знаете  . что  я  Вам  скажу  ,вы  набиваете  шишки   ,а  природа  берет  свое .  когда  залазишь  в  дебри   и  пытаешься    еще  все  и обьяснить  ,то это  приводит  еще к  большему  количеству  вопросов  от  чего  и  по  чему ?   А  везет  в  обучении  птиц  как  всегда  дуракам  и  начинающим  (  это  конечно  образно  сказано) . Модуляции  ,амплитуды .,гармоники.септимы.  актавы  тона  полутона .,частоты  ,обертоны     --это  все  появилось  благодаря  компьютеру  ,  все  стали  грамотными  в  одночасье  .  А  вот  как  же  кенароводы  80- 90  годков  обучали  птичку  ,  без компов   пульсаций  и  вибраций ?  да  еще  и  какая  птичка была  .  что некоторая  кровь  и  сейчас  играет  свою  роль.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Сентября 18, 2014, 09:15:54
Да "кровь"  всегда играет свою роль, правда только у тех к то в нее верит и правильно использует.  Конечно, разведение и обучение это больше интуиция, а не математика. И опять же, какая цель? Победа на конкурсе или воплощение каких-то личных идей,  или просто  ради удовольствия - что получится. Хотелось бы, чтобы при правильном подходе эти направления совпадали, но увы...     
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: З.В.А. от Сентября 18, 2014, 21:11:57
Виктор  Зимаев.    Теперь  все  понятно  мне.  Вы  экспириментатор    это похвально  ,  но  знаете  . что  я  Вам  скажу  ,вы  набиваете  шишки   ,а  природа  берет  свое .  когда  залазишь  в  дебри   и  пытаешься    еще  все  и обьяснить  ,то это  приводит  еще к  большему  количеству  вопросов  от  чего  и  по  чему ?   А  везет  в  обучении  птиц  как  всегда  дуракам  и  начинающим  (  это  конечно  образно  сказано) . Модуляции  ,амплитуды .,гармоники.септимы.  актавы  тона  полутона .,частоты  ,обертоны     --это  все  появилось  благодаря  компьютеру  ,  все  стали  грамотными  в  одночасье  .  А  вот  как  же  кенароводы  80- 90  годков  обучали  птичку  ,  без компов   пульсаций  и  вибраций ?  да  еще  и  какая  птичка была  .  что некоторая  кровь  и  сейчас  играет  свою  роль.

Здравствуйте, Александр.
Вы предлагаете ничего не делать? Пустить всё на самотёк? Довольствоваться тем, что есть?
Мне нужно выучить птицу, а учителей, которые были у канароводов прошлых лет, у меня нет, а песни современных певцов, которых можно купить, мне не по душе.
Единственная возможность добиться желаемого результата, фонограмма, а при её создании без экспериментов и "шишек" не обойтись.
Пульсации и вибрации появились на слуху тогда, когда возникла необходимость создания правил идентификации колен песни канарейки, и когда прописные истины стало трудно доказывать канароводам.
Мне нравится заниматься тем, чем я занимаюсь.
Спасибо, Александр, за заботу.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: З.В.А. от Сентября 18, 2014, 22:48:35
Понимание четких отличий россыпей от овсянок отсутствует практически у всех современных судей.
Не "работает" критерий ширины открывания клюва, нет четкой разницы в рисунке видимом при открытии программ Адоб аудишн или Саунд форж, не годится и последняя версия Е.Чибизова насчет "пульсации и вибрации".
Внимательно изучая наборы россыпей и овсянок у наших зеленых самцов ФПРК, нередко исполняемых по полминуты и больше (с игрой, раскатами, усилением и ослаблением громкости, частоты) пришел к выводу, что на сегодняшний день я не имею хорошего инструмента (критерия), с помощью которого можно однозначно разделить овсянки и россыпи.
Предлагаю "мозговой штурм" для поисков критериев.
Попробую подтянуть к решению проблемы физиков и музыкантов.
Думаю, что понимание отличий россыпей от овсянок у судей есть. Вероятно, при таком огромном разнообразии трелевых колен трудно эти различия грамотно и доходчиво описать.
Но даже, если судья идентифицирует россыпь, как овсянку, ни владелец, ни сама птица оценкой обижены не будут. За все пропетые колена выставят баллы. Т.е. кто не отличает россыпи от овсянок, тот спокойно может и дальше их не отличать, лишь бы песня нравилась.


Россыпи и овсянки это трелевые колена.
Трель, это многократное повторение одного и того же звука.
Более частое повторение будет относиться к россыпи, более медленное будет относиться к овсянке. Россыпь, это многократное повторение короткого звука с коротким интервалом между звуками. Овсянка имеет более длинные звуки, или более длинные интервалы между звуками.
Более частое, это примерно так, как мы издаем звук при полоскании горла ХРРРРРР – россыпь, более медленное, это наш смех  ХА ХА ХА ХА ХА - овсянка. Смех может быть медленный и быстрый, но он всё равно медленнее бурления при полоскании, а если попытаемся это бурление замедлить, захлебнёмся.
Ещё проще, нужно посвистеть в милицейский свисток, это будет россыпь, похлопать в ладоши, это будет овсянка и считать количество  импульсов в секунду не надо, всё предельно ясно.
Это основное отличие россыпей от овсянок.
Второе отличие, это звучание, но если основное отличие не понятно, то описать и объяснить отличие россыпей от овсянок по звучанию будет ещё сложнее.
Как в россыпях, так и в овсянках звуки могут быть простые и сложные.
Можно считать, что обыкновенная россыпь состоит из простых звуков, РьРьРь, РиРиРи, РуРуРу, РаРаРа, с определённым оттенком.
Кузнечиковая россыпь уже сложнее, ЦирЦирЦир.
Серебристая россыпь звучит ещё сложнее, как кузнечиковая с добавлением С и Л СцирлСцирлСцирл, придающих  россыпи звеняще-сыплющий оттенок. Выговорить трудно.
Овсянки с простыми звуками,  И И И, У У У , Ю Ю Ю .
С более сложными, Си Си Си, Ти Ти Ти, Ци Ци Ци. Звуки ЗиЗиЗи, ДзиДзиДзи, ДиДиДи,  придают неприятную резкость звучания. Овсянки с таким пением или фонограмма с такими коленами не годятся для обучения канареек.
Есть и ещё сложнее.
Видно, что критерий различия по сложности звучания спорный.
Отличаются россыпи от овсянок по характеру и виду звука.  Эти звуки(колена) нужно послушать, выучить и запомнить.
Следующие критерии, это различие амплитудно-частотных характеристик.

Проще отличать колена россыпи от колен овсянки тем, кто слышал пение обыкновенной овсянки.
Некоторые называю пение обыкновенной овсянки «дикая овсянка», считая, что у кенара колено овсянка нечто другое. Как раз то самое, лучшее из лучших, годами прививавшееся нашей канарейке. Плохие ученики-импровизаторы, магнитофонные записи и др. искажали эти колена, засоряли инородными звуками, рождая некоторые современные канареечные колена овсянки, которые трудно идентифицировать и отличать от россыпей.
Это моё объяснение различий между овсянками и россыпями. Исправляете, дополняйте.
Зимаев Виктор.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Сентября 19, 2014, 02:19:22
...Проще отличать колена россыпи от колен овсянки тем, кто слышал пение обыкновенной овсянки.
Некоторые называю пение обыкновенной овсянки «дикая овсянка», считая, что у кенара колено овсянка нечто другое. Как раз то самое, лучшее из лучших, годами прививавшееся нашей канарейке. Плохие ученики-импровизаторы, магнитофонные записи и др. искажали эти колена, засоряли инородными звуками, рождая некоторые современные канареечные колена овсянки, которые трудно идентифицировать и отличать от россыпей.

Спасибо, Витя, за подробный анализ. Если с первыми двумя критериями различий я бы еще поспорил, то с последним утверждением согласен полностью. Борьба за подъемную овсянку (с помощью компьютерного моделирования) породила много неестественных, отсутствующих в природе звучаний.
Которые невозможно определить ни как россыпи, ни как овсянки. Причем талантливые кенара легко берут эти звукосочетания. Если бы я у своих птиц не слышал в прошлые годы исполнения идеально плавных переходов овсянок в россыпи и наоборот, когда точную границу совершенно невозможно определить, то и не начинал бы этот разговор.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 19, 2014, 07:11:10
Доброе утро.Виктор.ты действительно так считаеш,или это шутка? :)-"Плохие ученики-импровизаторы, магнитофонные записи и др. искажали эти колена, засоряли инородными звуками, рождая некоторые современные канареечные колена овсянки, которые трудно идентифицировать и отличать от россыпей." -Да?, получается,что "овсянки- в звон,серебристая,бубенцовая,кузнечиквая -..это "мусор".Виктор ,ты же сам "балдееш" от мелких овсянок?????? :o   
 
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 19, 2014, 09:45:31
Саша,как понимать?-" А  везет  в  обучении  птиц  как  всегда  дуракам  и  начинающим  (  это  конечно  образно  сказано) . "- что, все у кого приличные птички и стабильные по песне хозяйства-дураки? >:(,а я думаю наборот. :D
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: саша от Сентября 19, 2014, 11:49:10
 Владислав  .     Я   же   образно    сказал   ,  есть поговорка  в  народе  такая  .     :D
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: саша от Сентября 19, 2014, 12:01:55
 З.В.А.      Очень    понравилось   ,  о медленном  полоскании    горла   -----  можно  захлебнуться  .    А   не   овсянка  ли    это  в  подьеме     и  переход  на  синицу  .   Вот  это  вопрос  который  надо  разбирать    правда  в  другой  теме   .  Помните    покойный    Люстров    на  фуршете  за  столом  о чем  говорил .  " убрали   подьемную  и кенар  перестал  рычать  ;)
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 20, 2014, 19:09:16
Саша,прежде,чем подкалывать людей луче показали бы свих птиц. ;)Ерничество вам не делает чести! :)
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 20, 2014, 20:32:22
Саша.да дело не в подъемной овсянке,а в методах обучения и собственно "крови" птица у кого то рычит на подъемной овсянке(расскате),у кого то после россыпей,итд.Да, пусть рычит если хочет,что в этом плохого?некоторым западным канароводам это нравится.Тем более как я понимаю и вам в Украине должно это нравится...надеюсь,что скоро вы будете понимать,что есть кровь,порода,трудолюбие и целеустемленность .у тимбрадо есть лучшие породные рычки,тявки итд.Изучайте,лучще их,скоро прийдется с этим жить и не тужить.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Сентября 21, 2014, 00:29:23
Влад, с сожалением сообщаю, что пришлось отредактировать твой последний пост. Русская канарейка живет, помимо России, в Армении, США, Белоруссии, арабских странах, Израиле, странах Балтии и т.д.
На Украине ее держат одни из лучших  знатоков и разводчиков. Так что, несмотря на название "русская", канарейка наша вполне интернациональная. Прошу не приплетать политику в наше общее увлечение. Тем более, что это запрещено Правилами нашего форума. 
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: саша от Сентября 21, 2014, 10:03:35
 Владислав  Ю .       Несколько  раз   убеждаюсь  в  том  ,  что  различными   людьми   по  ту  сторону  монитора  компьютера   некоторые  мысли   (личные ) которые  печатаются  воспринимаются  в  штыки    и    им  кажется  это  приколом   , подколом   ,  ерничеством  .  Я  высказал   свое  мнение   по  поводу     рычка    посреди    песни  ,и  подтвердил  словами  к  стати     правильными   на  счет  ---(захлебнуться)   и  автор  прав  на    100 --процентов  .  На  счет  методов  обучения   и  крови   ,так  они  у  всех  разные  . Вот  скажем  к  примеру   ,у  Вас   есть возможность  растащить  всех  кенаров  обучаемых    по  отдельным  комнатам  а  у  кого-то   нету.    Да  и  еще  не  факт,  что  один  на  один  с  компом  и  в  ящике  для  распевки  в  виде  комнаты  ,птица  будет  петь  без  брака   уже проводил  неоднократно  такие    экспиременты .  Кровь  ------это  вообще  волшебство  , коктейль  в  стакане .  На  счет  геополитики  буду  молчать  ,  а то  бы  ответил   и  еще  как  ответил  ,  но  нельзя  здесь .   На  счет   своих  кенаров   ----  то  куда  моим  до  ваших    ,  у  Вас    медали   . :-\
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: З.В.А. от Сентября 22, 2014, 21:18:16
Доброе утро.Виктор.ты действительно так считаеш,или это шутка? :)-"Плохие ученики-импровизаторы, магнитофонные записи и др. искажали эти колена, засоряли инородными звуками, рождая некоторые современные канареечные колена овсянки, которые трудно идентифицировать и отличать от россыпей." -Да?, получается,что "овсянки- в звон,серебристая,бубенцовая,кузнечиквая -..это "мусор".Виктор ,ты же сам "балдееш" от мелких овсянок?????? :o
Привет!
 То, что ты перечислил, это относится к импровизации одарённых учеников, а я писал про плохих, про тех, которых не хочется слушать, которых учили фонограммой, составленной из того, что придумали.

 Радует то, что есть много достойных фонограмм, превосходных певцов, но в этой теме речь шла о том, что трудно отличить россыпи от овсянок и это в большей степени не от плохого слуха, а от существующего разнообразия исполнения этих колен, в том числе звучащих с искажением, «смазанных».

 Если принять, что идентификация россыпей и овсянок является проблемой, нужно создать фонотеку их эталонного исполнения.


 Зимаев Виктор.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Сентября 23, 2014, 07:45:47
Добрый день. Теоретически (на бумаге) идентификация колен "россыпей"  и "овсянок" есть. Но если учесть все разновидности и их сочетание, а именно по структуре (мелкие, средние, крупные), по звучанию( серебристые, бубенцовые, кузнечиковые и т.д.), по исполнению (подъемные, раскаты, игра и т.д.), то без эталонов идентификация действительно проблематична... 
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Сентября 23, 2014, 10:32:15
Здравствуйте Витя и Доктор. Идея фонотеки с "эталонными коленами" терзала меня предыдущие 20 лет.
Я ее развивал как мог. Думаю, что не без успеха. Поскольку Женя Чибизов записал-таки свои аудио-лекции с примерами звучания колен.
Теперь концепция (моя) поменялась. Никакая фонотека не вместит в себя ВСЕ варианты исполнения. На земном шаре нет двух абсолютно одинаковых голосов. Хоть  чем-то, но все они различаются по своему звучанию. В музыке есть нотный стан и семь нот. Только они способны вместить в себя весь мир музыки, исполняемый бесконечным разнообразием голосов и музыкальных инструментов.
Собственно, проблемы оценки пения канареек на конкурсах и оценочной шкалы состоят, отчасти, в том, что сколько бы мы не добавляли в шкалу критериев звучаний (новых колен, способов их пропевания и т.д.), конца-краю этому процессу быть не может.
Шкалу надо упрощать и сокращать. Главным в оценке пения является наше слуховое восприятие, развитой вкус грамотных судей, мнение аудитории (зала), где поет кенар. И формализовать все эти критерии на бумаге - листке оценочной шкалы - просто нереально.
Вот компьютерный анализ пропетой песни, ее технические составляющие, как-то: общее время пения, число повторов, количество колен, их соответствие известным звукосочетаниям, паузы и т.п. - это вполне реальное будущее наших конкурсов. Написание такой компьютерной программы рано или поздно станет свершившимся фактом.
Но человеческий фактор, оценка пения с музыкально-художественной точки зрения, останется за жюри. Поскольку ее ни запрограммировать, ни записать в оценочную шкалу, ни воспроизвести с помощью эталонных фонограмм мы не можем. Человеческий мозг пока что не программируется.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Сентября 23, 2014, 16:33:56
Согласен, эталон определить невозможно. Да и "Главным в оценке пения ...слуховое восприятие, развитой вкус грамотных судей..."  слишком субъективно, даже в рамках одной судейской бригады. Объективно - один судья на весь конкур, тогда можно говорить о каком-то сравнении..  А что касается различия  "россыпей"  и "овсянок" важен один четкий критерий. До сего времени это была частота звуковых фрагментов, на слух различимость пауз. 
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Сентября 23, 2014, 21:20:37
Объективно - один судья на весь конкурс, тогда можно говорить о каком-то сравнении..

Вот! Когда большинство наших канароводов это осознают, это будет большой шаг вперед.
Пока что главное, что нам мешает устраивать такое судейство - это ограниченное время, отведенное для конкурса. Из-за спешки конкурсантов. Во всем мире делается так: первый день птицы осваиваются, второй день - прослушиваются. Третий - оглашение результатов, награждение и банкет.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Чибизов Е.А. от Октября 04, 2014, 08:09:23
 Давно не заходил  в эту" секретную тему" на этом форуме. Почему "секретную"? Может не все это знают, но этот раздел этого форума сразу не открывается всем  подряд зашедшим сюда людям....
 Прочитал последние сообщения и......и понял, что "лёд тронулся, господа присяжные и заседатели!" Особенно меня порадовало вот это сообщение Р.С:
.....Теперь концепция (моя) поменялась. Никакая фонотека не вместит в себя ВСЕ варианты исполнения. На земном шаре нет двух абсолютно одинаковых голосов. Хоть  чем-то, но все они различаются по своему звучанию. В музыке есть нотный стан и семь нот. Только они способны вместить в себя весь мир музыки, исполняемый бесконечным разнообразием голосов и музыкальных инструментов.
Собственно, проблемы оценки пения канареек на конкурсах и оценочной шкалы состоят, отчасти, в том, что сколько бы мы не добавляли в шкалу критериев звучаний (новых колен, способов их пропевания и т.д.), конца-краю этому процессу быть не может

Хорошая мысль. Неожиданная. Наверняка ошарашил ею всех тех, кто пытается внести в шкалу всё и вся....  Не в обиду будет сказано, но пришла она, как я понял, после  анализа проведения последнего конкурса. Про судейство которого Разуваев А.В. прямо написал, что ....судьи судили так, будто на кофейной гуще гадали..... Что ж, время идет, процесс познания  для думающих людей продолжается. Главное- не повторять своих ошибок, и ошибок, сделанных предшественниками.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Октября 04, 2014, 11:52:14
Женя, привет, рад, что тебе понравились мои мысли. Жаль, что не процировал их концовку. Для меня она наиболее важна:
"Но человеческий фактор, оценка пения с музыкально-художественной точки зрения, останется за жюри. Поскольку ее ни запрограммировать, ни записать в оценочную шкалу, ни воспроизвести с помощью эталонных фонограмм мы не можем. Человеческий мозг пока что не программируется."
Что до "секретности" тем, что ты не в первый раз пытаешься раскритиковать, отвечаю. Это не единственная тема форума, которая не видна незарегистрированным пользователям.
В интернете слишком много примеров уже было, когда неизвестный никому человек "пришел-увидел-своровал-опубликовал". Даже книги издавались. Поэтому могу добавить: я не приветствую повальное цитирование-перенос материалов с одного сайта на другой. Особенно выдергивание из контекста отдельных фраз. Это нарушение авторских прав.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: саша от Октября 04, 2014, 12:40:14
   Сайт    МКЛК    читать   можно  ,  но  мысли  в  слух   тоже  через    регистрацию  , да  и  еще    с  разрешения    модератора   ,якобы  из  -за  спаммеров  (рекламы  ,порнухи ). :D
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: З.В.А. от Октября 07, 2014, 22:34:49
Здравствуйте Витя и Доктор. Идея фонотеки с "эталонными коленами" терзала меня предыдущие 20 лет.
Я ее развивал как мог. Думаю, что не без успеха. Поскольку Женя Чибизов записал-таки свои аудио-лекции с примерами звучания колен.
Теперь концепция (моя) поменялась. Никакая фонотека не вместит в себя ВСЕ варианты исполнения. На земном шаре нет двух абсолютно одинаковых голосов. Хоть  чем-то, но все они различаются по своему звучанию. В музыке есть нотный стан и семь нот. Только они способны вместить в себя весь мир музыки, исполняемый бесконечным разнообразием голосов и музыкальных инструментов.
Собственно, проблемы оценки пения канареек на конкурсах и оценочной шкалы состоят, отчасти, в том, что сколько бы мы не добавляли в шкалу критериев звучаний (новых колен, способов их пропевания и т.д.), конца-краю этому процессу быть не может.
Шкалу надо упрощать и сокращать. Главным в оценке пения является наше слуховое восприятие, развитой вкус грамотных судей, мнение аудитории (зала), где поет кенар. И формализовать все эти критерии на бумаге - листке оценочной шкалы - просто нереально.
Вот компьютерный анализ пропетой песни, ее технические составляющие, как-то: общее время пения, число повторов, количество колен, их соответствие известным звукосочетаниям, паузы и т.п. - это вполне реальное будущее наших конкурсов. Написание такой компьютерной программы рано или поздно станет свершившимся фактом.
Но человеческий фактор, оценка пения с музыкально-художественной точки зрения, останется за жюри. Поскольку ее ни запрограммировать, ни записать в оценочную шкалу, ни воспроизвести с помощью эталонных фонограмм мы не можем. Человеческий мозг пока что не программируется.

«Никакая фонотека не вместит в себя ВСЕ варианты исполнения».
Здравствуйте, Роман Николаевич.
Всё верно, не  вместит, но никто не собирается впихивать в фонотеку все возможные варианты.  Достаточно лучших известных на сегодняшний день. Вы правильно развивали эту идею и нужно её продолжать.
Если не нравится формулировка эталоны, можно назвать по-другому – «примеры» пропевания колен, как угодно, лишь бы была фонотека этих эталонов-примеров.
Понятно, что сегодняшний эталон, по сравнению с завтрашним, может стать не идеальным. Но эти примеры помогут, в том числе и начинающим канароводам, узнавать и различать те или иные колена.
Задаются вопросы. Чем отличаются россыпи от овсянок? Чем отличается синица от красноклювой овсянки? Как словесно описать отличия этих колен и доказать, что эти различия существуют? Это трудно. Я скажу, что это россыпь, а другой скажет, что это овсянка. Это уже было.
Те, кто слышал и знает, приблизительно могут отличить и словесно описать различия. А те, кто не слышал? А те, кто имеет личное определение? Вот и начинаются споры и причисление одного колена к другому.

По поводу судейства на весеннем конкурсе.
Если Разуваев считает, что судьи гадали на кофейной гуще, то не из-за оценочного листа. Он мало чем отличался от предыдущих, разве что был оптимальнее и полнее, и включал в себя все туры предыдущих оценочных листов и все графы, куда можно проставить оценки. Слушайте, выставляйте баллы, подсчитывайте, нет ни какой проблемы.
Были неточности в идентификации колен и подсчёте баллов, которые зависели не только от квалификации и подготовки судей, но и от самой методики подсчёта.

Какую проблему для судей в оценке пения канарейки может создать оценочный лист, его корректировка или его дополнение новыми коленами? Эти новые  колена не выдуманы, а пропеваются или пропевались многими птицами. Наоборот, судье не нужно будет гадать, куда ткнуть оценку за известное колено, которого нет в оценочном листе, а владельцу канарейки не будет обидно, что судьи пропустили и не оценили какое-то колено его птицы.

Во всём мире у разных пород певчих канареек годами вышлифовывают известные колена, а мы, на три ступени ниже, не собираемся этого делать.


Мне не совсем понятно куда «тронулся лёд».
Что хотят руководители фонда и судейства? По какой методике будет оцениваться пение птиц? Кто такие думающие люди и кто остальные? Про какие свои ошибки и ошибки предшественников идёт речь?
Если ФПРК считает, что нужно упростить оценочный лист, нужно это сделать и показать, как он будет выглядеть и какая будет методика оценки пения, и кто конкретно будет оценивать, в противном случае все эти предложения будут выглядеть, как обычный разговор - … , «не в обиду будет сказано».
Мне представляется, что будет оцениваться только гармоничное музыкальное произведение, в независимости от того сколько и каких колен было в песне исполнителя.
В этом случае выпадает понятие «овсяночный напев».
 
Как ещё упростить оценочный лист?  Убрать из него названия колен, оставить только название туров и считать трель 1 – 3 балла, трель 2 – 5 баллов, трель 3 – 2 балла, свист 1 - …, свист 2 - …, флейта 1 - …, флейта 2 - …, и т.д.?

Вопросов много.

 И ёще, Роман Николаевич.
Вы написали всё правильно и со всем я полностью согласен, кроме Вашего определения проблемы оценки пения и желания упразднить туры и колена в оценочной шкале.

Всё так, или я что-то не понял?
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Октября 08, 2014, 00:34:35
Витя, привет, жаль, что ты такой редкий гость на форуме. С твоим конструктивным подходом мы бы уже давно до чего-нибудь договорились.
Насчет своих вопросв. Почему-то мне кажется, что ты не читал (или не помнишь) вот эту ветку:
http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=231.45 Посмотри мой ответ №46 от 24 апреля 2012.
Насчет судейства. Уверен, что все варианты пропевания отдельных колен, различные вариации и отличия должны изучаться судьями НЕ на конкурсах, а во время обучения. Сейчас полным полно материала, на котором можно практиковаться.
Сама же оценочная шкала должна быть кардинально сокращена. Если отбросить варианты россыпей, овсянок, синиц, юл, то вся песня спокойно описывается десятью пунктами. Дополнительные названия не нужны опытному судье (они у него в голове). А неопытного только с толку сбивают.("Гадание на кофейной гуще").
Судить должны два человека. Один - "технику" (шкала колен), второй - "впечатление" (музыкальные критерии).  Вот на сегодняшний день мне как-то так видится работа жюри на конкурсе.
При этом лучше всего, чтобы у судей был целый день на судейство. А на второй день надо устраивать соревнование лучших птиц (бест ин шоу), в котором в роли жюри будут выступать зрители-слушатели (зал).
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Октября 08, 2014, 09:29:36
Виктор, добрый день. Я очень благодарен тебе и Владиславу за работу по составлению Оценочного листа на последнем весеннем конкурсе. Я считаю его на сегодняшний день оптимальным. Те огрехи в судействе на конкурсе были связаны не с Оценочным листом, а с моей плохой организацией судейства, в частности с недостаточным  объяснением подхода к судейству, плохим ознакомлением судей с  идеи шкалы, подбором судей  и т.д. "Лед"  никуда не тронулся...  Рассуждения Романа Николаевича это только рассуждения, упрощать не значит ухудшать или терять. Считаю подстраивать шкалу под неопытных судей - идиотизм. Наоборот надо максимально сохранять все лучшее, собственно то, что мы сделали на конкурсе. А вот общее впечатление или музыкальность пока остается  "гаданием на кофейной гуще", потому что является очень субъективным критерием. Несомненно развивать эту тему надо, но не доходить до абсурда.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Октября 08, 2014, 10:54:53
Неконструктивно, Доктор. Не вникли в суть и голословно отмахнулись. При чем тут плохая организация?
Когда один человек составляет шкалу и дает судить по ней другому, впервые ее увидевшему, это не организация. Это глупость.
Концепцию надо менять в целом. А не варианты россыпей-овсянок добавлять. Правильная концепция - это буквы алфавита, цифры для нумерации, ноты в музыке. Эти вполне лаконичные списки дают описание ВСЕГО безграничного объема языка, чисел, звуков.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Октября 08, 2014, 17:07:00
Роман Николаевич, я думаю Вам представится возможность исправить эту глупость на следующем конкурсе, если он будет организован...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: З.В.А. от Октября 08, 2014, 22:33:00
Неконструктивно, Доктор. Не вникли в суть и голословно отмахнулись. При чем тут плохая организация?
Когда один человек составляет шкалу и дает судить по ней другому, впервые ее увидевшему, это не организация. Это глупость.
Концепцию надо менять в целом. А не варианты россыпей-овсянок добавлять. Правильная концепция - это буквы алфавита, цифры для нумерации, ноты в музыке. Эти вполне лаконичные списки дают описание ВСЕГО безграничного объема языка, чисел, звуков.
Роман Николаевич!
Мы не внимательно читаем посты друг друга.
Про судейство я писал:

По поводу судейства на весеннем конкурсе.
Если Разуваев считает, что судьи гадали на кофейной гуще, то не из-за оценочного листа. Он мало чем отличался от предыдущих, разве что был оптимальнее и полнее, и включал в себя все туры предыдущих оценочных листов и все графы, куда можно проставить оценки. Слушайте, выставляйте баллы, подсчитывайте, нет ни какой проблемы.



Оценочный лист был не для Роллеров, а для канарейки овсяночного напева, и совсем не новый, и всё, что там было, известно не только каждому судье, но и любому канароводу, интересующемуся конкурсами, а форумчане обсуждали этот лист не один год. Поэтому глупости никакой не было. Было мало времени на подготовку конкурса, мало сил на его проведение и не было времени для обсуждения и подсчёта баллов.
Организатор конкурса, руководствуясь объективными причинами, организовал его проведение именно так. Всё, что было сделано, пошло всем на пользу.

В остальном я с Вами полностью согласен.

Сколько бы ни сражались, нам нужно одно и то же, чтобы птица была здоровая, красивая, своей песней доставляла нам радость и соответствовала признакам породы.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Октября 09, 2014, 01:09:03
Витя, насчет невнимательности ты прав. Плюс каждый делает акцент на своем, что считает наиболее существенным. Я не держал в руках этот оценочный лист. Но верю тебе, что в нем ничего принципиально нового не было.
Проблему вижу в другом. Чем больше позиций в оценочном листе, тем больше в нем слов и терминов. Которые, как показывает практика, мы воспринимаем по разному. Это не может быть иначе хотя бы потому. что мы все и слышим по разному. Иначе не было бы многолетних споров о подъемных овсянках, звучании дин-донов, отличии кулика от куликовой синицы и т.д., и т.п.
Что получается за судейским столом, когда там сидят трое? Или "кто в лес, кто по дрова", или все слушают одного главного и пишут так, как слышит и называет он.
Что предлагаю сделать. Оставить минимум названий колен. Когда их прописано 20 наименований, то судья должен не только отнести услышанное колено к одному из 20, но и суметь быстро найти его в шкале. Чтобы хоть галочку успеть поставить. А кенар в это время уже два других колена спел.
По сути, колен (типов колен) не так уж и много. Россыпи, овсянки, бубенцы - это все практически однотипные по звукоизвлечению трелевые звуки.
Отбой в Павлово тоже зовется овсянками. Только медленными. Шкалу можно смело сократить  до 10 (десяти) наименований. Примеры их звучания выложить в сеть.
Прописать, что за вариации, красивые усложнения будут добавляться баллы.
Приравнять максимальную сумму баллов за набор колен к максимальной сумме баллов за музыкальное впечатление. Этих критериев вполне достаточно 5 (пяти).
Пригласить в жюри двух человек. Третий - секретарь. Незадолго до конкурса жюри проводит репетицию с оценкой живого пения кенаров. Вот, собственно, и все мои предложения по судейству. Не менее важным представляется обсуждения формата конкурса: порядок записи, фиксация результатов, награды и пр. Но это тема отдельного разговора. Мы и так ушли в сторону от темы ветки.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Октября 09, 2014, 10:02:00
Роман Николаевич, Виктор вам  не зря сказал - мы же не Роллеров судим...   Наша породная уникальность в разнообразии, и самое главное не выдуманном, а реальном. И мастерство канаровода в индивидуальной можно сказать ручной "ювелирной работе", а вы сводите все  к трем турам.  С таким подходом у вас цветная птица в призерах будет (спросите у Вадима как она может петь).  И еще, куда же деть более чем 60-ти летний опыт  развития конкурсного движения.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Октября 09, 2014, 12:28:00
Доктор, да я вовсе не против разнообразия, вариативности пения, творческой работы канароводов по введению в песню новых колен!
Это было, есть и дай Бог будет. И опыт весь с нами. Я ведь немножко о другом. О том, что все разнообразие пения судья должен изучать до того, как он приглашен в состав жюри на конкурс. А в бумажке, где он будет делать свои пометки (оценочная шкала), список названий из нескольких десятков колен и их вариаций совершенно не нужен. Более того, мешает судье, "программирует" его выбор. Если бы наши судьи прошли программу обучения в OMJ COMa, пусть на оценке пения приснопамятных роллеров, ватеров, тимбрадо, всем бы стало понятно, что шкала - это всего лишь некий "алфавит", "нотный стан". А не полный список всего того, что может пропеть канарейка. Независимо от породной принадлежности.
В шкале должны быть прописаны основные колена и (если кто не может без этого термина - туры). Как некая "обязательная программа" (в фигурном катании). Судья тогда будет спокойно отмечать, что есть в песне, а что отсутствует. И уже, в зависимости от сложности-красоты исполнения колен и их вариаций, проставлять баллы. Когда-нибудь, уверен, дети-внуки доживут, судьи на конкурсах все будут с высшим музыкальным образованием. Вот тогда будет действительно достаточно одного судьи. И не нужно будет делить  оценку на техническую и музыкальную составляющие.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Октября 09, 2014, 14:29:24
Роман Николаевич, вы сами себе противоречите:-  "Судья тогда будет спокойно отмечать, что есть в песне, а что отсутствует. И уже, в зависимости от сложности-красоты исполнения колен и их вариаций, проставлять баллы". Кенар исполняет 25 колен - где и что он может отметить? Какие важные характеристики песни и как он выделит?  Общее впечатление выдаст любой, пусть разное,  но любой с музыкальным или столярным образованием - разницы нет. Это условная оценка, просто хорошая удовлетворительная или плохая. Ценность шкалы это то что анализируется и оценивается каждое колено. Они у нас действительно разные, а у роллеров существенные отличия наскребли только на 9 колен, у ватеров - на 12.  Было бы больше, была бы и другая Оценочная шкала. Зачем же упрощать до примитива.  Это как "средняя температура больных по палате" - ничего не отражающая величина...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Октября 09, 2014, 15:25:40
Кенар исполняет 25 колен - где и что он может отметить? Какие важные характеристики песни и как он выделит?

Доктор, все эти 25 колен легко укладываются в пять типов (групп). Для выделения самых важных остается еще пять строчек. Куда больше?
Спел 3-4 красивых разных овсянки - получил максимальный балл за "овсянку". Не я первый это предлагаю. Давно витает в умах.

  Общее впечатление выдаст любой, пусть разное,  но любой с музыкальным или столярным образованием - разницы нет.

Вот в этом вы очень сильно ошибаетесь. На конкурсы исполнителей в жюри приглашают обычно самых именитых музыкантов. Причем, на конкурс фортепианной музыки - пианистов. На конкурсы скрипичной музыки - скрипачей. Вокала - лучших оперных солистов. Которые лучше всех прочих разбираются именно в своем музыкальном жанре.
В том-то и беда, что у нас музыку птичьего пения судят преимущественно столяры да сантехники без музыкального образования.
 А возьмите лучших: у Чибизова за плечами музыкальная школа. Покойный Процко - был преподаватель по классу баяна. Великий знаток песни (и исполнитель на сопилках) покойный Блистанов - скрипач. Покойный питерский судья Трушкин тоже, если не путаю, был скрипачом.
Кстати, сыграть на дудочке всю канареечную песню - не так уж просто без музыкального слуха и умения. Я вот слышал отличную игру на дудочке только у трех канароводов: А.Н.Хабарова, Л.С.Блистанова и Н.С.Процко. Светлая им всем память...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Октября 09, 2014, 16:58:15
Роман Николаевич, люблю с вами спорить - вы сами все объясняете. На КОНКУРСЫ  для экспертизы действительно приходят специалисты (вокалисты, пианисты, скрипачи, барабанщики ...) для того что бы оценить технику, мастерство, виртуозность управления голосом,  инструментом и т.д. В нашем случае это судьи-канароводы, так как никто лучше их не может в этом разобраться.  Именно для них нужна профессиональная подробная и максимально объективная Шкала. Общее впечатление,   иначе нравится или нет (каждый по своему критерию: музыкальность, громкость, ритмичность, головная боль и т.д.) на концертах оценивает публика, которая  если приходит, то хлопает или нет. На наших конкурсах это были орнитологи, композиторы, еще кто-то, результаты оценки которых существенно  не отличались и самое главное были второстепенными. Вы же хотите все переставить с ног на голову. Чтобы не профессионалы в канароводстве примитивно оценивали наличие  основных колен. Поскольку в современной шкале они все равно не разберутся им надо сделать шкалу  из пяти..., честно говоря,  не знаю чего. Не знаю, потому что нельзя в песне чему-то отдавать предпочтение, чему-то нет. Да, а общее впечатление оценят легко, чаще всего из-за непонимания - по-своему, вернее не по конкурсному. Тоже конечно вариант, а почему нет. Смотря какие задачи ставить. Только в головах у канароводов надо будет то же все поменять. Они ходят на конкурсы, а не на концерты. А я слышал игру на дудочках работяги Луковникова и Аполлонина, ну и что... А профессиональный водитель и канаровод с большой Буквы Люстров только в домино играл, ну и что...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Октября 09, 2014, 19:44:27
Охх, Доктор...Вы мне еще будете про Люстрова рассказывать?
Он прекрасно играл в шахматы, отлично разбирался в классической музыке (сам ему привозил диски) и в большой степени, через своего приятеля Чернышева, повлиял на формат конкурсов и судейство. Графу "впечатление" ввели именно по его настоянию. Возьмите первые конкурсы, что дореволюционные (где никакой шкалы вовсе не было), что первые послевоенные (там было семь-восемь названий). Хотя уверяю вас, птицы на них пели не меньше вариаций, чем нынче.
Не знаю, как вам со мной спорить, но пока сами не посидите за судейским столом, меня не поймете. Бумажка с 25 названиями, да с примечаниями, да  с дополнениями - это только людей путать и отвлекать от прослушивания.
Я почему написал слово "глупость" (прошу прощения, не хотел обидеть)?
Только потому, что тот, кто шкалу писал, должен сам по ней и судить.
 Именно ему виднее и понятнее будут все ее огрехи и недочеты. По себе знаю, плавали...
Я  мог бы согласиться сделать шкалу хоть из сотни (100) колен и их вариаций, если бы судейство проходило без лимита времени.
Дали судье полста птиц, и... будь добр за  день всех прослушай и проранжируй.
В нашем случае 10-минутного лимита времени, а бывает, что еще меньше, эта "простыня" с перечнем - только помеха судье. Весь этот список (с аудио-сопровождением!) нужен для обучения судей, для наиболее полного понимания канареечного пения (как сольфеджио в музыке).
Но не за судейским столом с 10-минутным лимитом для поющих кенаров.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: З.В.А. от Октября 09, 2014, 22:41:36
Доктор, да я вовсе не против разнообразия, вариативности пения, творческой работы канароводов по введению в песню новых колен!
Это было, есть и дай Бог будет. И опыт весь с нами. Я ведь немножко о другом. О том, что все разнообразие пения судья должен изучать до того, как он приглашен в состав жюри на конкурс. А в бумажке, где он будет делать свои пометки (оценочная шкала), список названий из нескольких десятков колен и их вариаций совершенно не нужен. Более того, мешает судье, "программирует" его выбор. Если бы наши судьи прошли программу обучения в OMJ COMa, пусть на оценке пения приснопамятных роллеров, ватеров, тимбрадо, всем бы стало понятно, что шкала - это всего лишь некий "алфавит", "нотный стан". А не полный список всего того, что может пропеть канарейка. Независимо от породной принадлежности.
В шкале должны быть прописаны основные колена и (если кто не может без этого термина - туры). Как некая "обязательная программа" (в фигурном катании). Судья тогда будет спокойно отмечать, что есть в песне, а что отсутствует. И уже, в зависимости от сложности-красоты исполнения колен и их вариаций, проставлять баллы. Когда-нибудь, уверен, дети-внуки доживут, судьи на конкурсах все будут с высшим музыкальным образованием. Вот тогда будет действительно достаточно одного судьи. И не нужно будет делить  оценку на техническую и музыкальную составляющие.



«Витя, насчет невнимательности ты прав. Плюс каждый делает акцент на своем, что считает наиболее существенным. Я не держал в руках этот оценочный лист. Но верю тебе, что в нем ничего принципиально нового не было».



Немного становится теплее.  Роман Николаевич оценочного листа не видел.

Я задам вопрос, который ещё раз поможет убедиться в том, что проблема оценки пения канарейки на конкурсах не только в оценочном листе.
Предположим, что Вы пригласили Чибизова Е.А. судить на конкурсе. Объявили первую птицу и выясняется, что оценочные листы напечатаны на «туземском» языке, или листы вообще не привезли, забыли, не успели распечатать, не важно.
Конкурс провалится?
Нет. 
Евгений Александрович превосходно оценит каждую птицу, на чистом листе напишет формулы по песне, с баллами, выскажется по каждой птице и отметит положительные качества песни и недостатки.


Любой судья, да и практически все канароводы, участвующие в конкурсах, знают оценочный лист наизусть и с закрытыми глазами поставят точку в нужную графу. Запутаться за судейским столом может только посторонний человек, или тот, кто оценочный лист никогда не видел.


 Когда у судьи есть «простыня», во всех турах есть графа «Прочие» или «Другие», тогда существует очень высокая вероятность того, что птица будет оценена правильно.
Когда в оценочном листе нет места, куда можно поставить точку за пропетое колено, оценка за это колено будет занижена или просто не поставлена.

Я спросил Белякова Юрия Кирилловича,
- если в оценочном листе указано четыре россыпи, и кенар пропел их и ещё две другие, как ты за эти две поставишь оценки?
- по одному баллу накину в любые две, которые есть в листе.


Многое зависит от судей, их квалификации, смелости, патриотизма и энтузиазма.

Ты Рома правильно сказал, что судьи должны учиться, слушая фонотеку лучших исполнителей канареечного пения,  да и не только судьи.  Ещё раз повторю, что идею создания фонотеки нужно продолжать и развивать.
 
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Октября 09, 2014, 23:17:39
Слова, опять слова голые, нужно развивать, выставлять на форумах, обогощять и т.д., одно и тоже и один и тот же многогодовой призыв.  А может давайте мы  с  вас начнем Виктор, ведь вы говорите, что саогласны, или не хочется все же выставлять на широкую аудиторию плоды ваших творческих наработок и успехов, мне почему то кажется, что это так.?
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: владислав Ю. от Октября 10, 2014, 00:13:34
Добрый вечер.Виктор,разьве -"накинуть по одному баллу" за полноценно  спетое колено -это справедливо?Ну, тогда все становится ясно.Зачем загружать песню........,лучше нашпиговать  ее коленами "коротышами".эдак по максимуму,ну и хрен с ним что они еле уловимы на слух,зато есть колличество и все колена из существующей шкалы оценок и оценка за каждый "коротыш" будет не менее 3х баллов. Только,такие,еденичные, многоколенные "птицы роботы"-это в первую очередь самообман канаровода.Я еще не видел птичку с 15-18 коленным набором,которая пропела свою песенку стабильно хотябы 5-6 раз в течении 10 -и конкурсных минут.я уже не говорю о том,если этого "робота"подержать несколько дней не закрывая,песня рассыпится на куски в лучшем случае,в худшем писать не стоит....... .Неужели это  массовое явление не заставляет задуматься,почему "хромает" стабильность пропевания песни?Впрочем, каждый канаровод делает то ,что считает нужным и правильным для себя.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: Р.С. от Октября 10, 2014, 01:09:52
Многое зависит от судей, их квалификации, смелости, патриотизма и энтузиазма.
...судьи должны учиться, слушая фонотеку лучших исполнителей канареечного пения,  да и не только судьи.  Ещё раз повторю, что идею создания фонотеки нужно продолжать и развивать.

Витя, это не подлежит сомнению, тем более, что никто и не оспаривает.
Я хочу пояснить, почему я предлагаю сокращать шкалу.
Практика показывает, что даже самые квалифицированные судьи, будучи приглашенными из разных городов, по разному относятся к одним и тем же названиям колен. И не потому, что не слышат, а потому, что так принято у них в городе, районе. Эта путаница не позволяет судьям сидеть в одном жюри. Одни и те же колена они называют по своему. Это жизнь. И чем больше названий в шкале, тем больше может быть взаимонепонимания.
Вот для устранения этого противоречия и предлагается:
во-первых, судить одному человеку. При этом все его особенности слухового восприятия и понимание песни в равной степени распределятся в равной степени на всех прослушанных птиц.
И во-вторых, упростить написание оценочной шкалы до всем известных бесспорных терминов. Не песню сокращать, не вариации выкидывать, не творчество на корню рубить. А всего лишь узаконить минимальный набор всем известных непротиворечивых колен. В отношении которых нет споров и нет разночтений.
В балльной оценке судье вполне можно предоставить любую свободу действий с тем, чтобы он мог легко оценить любое разнообразие исполнения и вариаций.
А фонотеку, да, надо наполнять. И никто не запрещает для ее описания использовать 20-30-50 названий колен и их вариаций.
По сути, для владельца кенара, выставленного на конкурс, не столь важно, как было названо колено (вот кенар Завьялова из Самары выучил колено пуночки). Важнее, чтобы оно было услышано и оценено. И не двумя баллами в графе "прочие". Эту графу с таким названием вообще надо выкинуть из шкалы. Уничижительно-пренебрежительное название. Я уже предлагал изменить на "новые колена". И дать им такие же балльные равные права. К примеру, от ноля до десяти.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Октября 10, 2014, 09:49:16
Виктор, Роман Николаевич прекрасно видел Оценочный лист - на форуме он  был выставлен, забыл просто...  Но дело не в этом. Владислав своими постами меня убедил, что упрощая или бездумно изменяя шкалу, как единственный объективный ориентир  канаровода, постепенно теряются или упрощаются колена. Я не говорю, что их надо все время усложнять, но хотя бы сохранить самые ценные...  Роман Николаевич бесспорность терминов определяется пытливостью канаровода. Зачем подстраиваться под минимум? И еще термин "прочие" означает далеко не новые колена (опять же для кого новые...?), и ничего в этом уничижительного нет. Может его и надо убрать из Оценочного листа, но тогда надо внести в него все возможные  варианты...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: zav от Октября 10, 2014, 11:25:41
       Добрый день, я думаю ничего менять не стоит пока))), оценочная шкала меня устраивает. Породообразующие колена являются основными и должны быть по достоинству оценены, а прочие ?         
     Пусть остаются прочими, они вносят свежесть восприятия и характеризует умение канаровода включить их в песню не в ущерб стабильности и качеству пропевания основных колен.
    Вот здесь и вступает в силу оценка за впечатление...
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: AlexT от Октября 10, 2014, 12:13:09
[quote author=Р.С.
По сути, для владельца кенара, выставленного на конкурс, не столь важно, как было названо колено (вот кенар Завьялова из Самары выучил колено пуночки). Важнее, чтобы оно было услышано и оценено. И не двумя баллами в графе "прочие". Эту графу с таким названием вообще надо выкинуть из шкалы. Уничижительно-пренебрежительное название. Я уже предлагал изменить на "новые колена". И дать им такие же балльные равные права. К примеру, от ноля до десяти.
[/quote]

"Прочие "  можно заменить на "другие".И "другие"  должны быть прописаны в каждом туре .К примеру у Павловчан в запевке раньше встречался "тритон"--- это россыпи на три тона  отсюда и название.Если бы в оценочном листе были строки другие,то этот тритон надо ставить в тур запевок в строку другие.Да много чего можно услышать у кенаров,красивых по звучанию,но не отвечающих требованиям уже существующих колен.Все они должны оцениваться в баллах  в строке  другие.

Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: doctor от Октября 10, 2014, 12:23:57
AlexT,  все правильно "прочие" или "другие", суть не меняется, после каждого тура - вполне логично, что бы не перегружать Оценочный лист. Все равно у конкретного кенара не может быть в песне больше 2-3  "других"  колен. И оценивать только полноценные (те которые можно дифференцировать).
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Октября 10, 2014, 12:49:11
AlexT,  все правильно "прочие" или "другие", суть не меняется, после каждого тура - вполне логично, что бы не перегружать Оценочный лист. Все равно у конкретного кенара не может быть в песне больше 2-3  "других"  колен. И оценивать только полноценные (те которые можно дифференцировать).

Все верно коллеги, какая разница как будут называться- Прочие, Другие или Новые, от этого действительно суть не меняется, а вот правильно было бы как сказал Скибневский ( ставить оценку за исполнение таких колен от 0 до 10 баллов).
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: владислав Ю. от Октября 10, 2014, 17:12:24
http://forum.rus-canary.ru/index.php?action=dlattach;topic=647.0;attach=1995  Вот шкала фПРК на 2014г.Что здесь лишнее и какие названия колен  придуманы(выдуманы)?
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: З.В.А. от Октября 10, 2014, 22:33:40

 Когда у судьи есть «простыня», во всех турах есть графа «Прочие» или «Другие», тогда существует очень высокая вероятность того, что птица будет оценена правильно.


Очень рад, что есть поддержка, спасибо!

В оценочном листе весеннего конкурса практически во всех турах была графа "Другие" с максимальным баллом. "Другие" могут пропеваться не хуже, а может быть и лучше основных-существующих. Это место для оценки новых, трудно идентифицируемых колен и известных, у  которых нет графы в туре. У судьи должны быть полномочия в эту графу выставлять баллы за неограниченное количество пропетых колен соответствующего тура.

Владислав! Конечно, не справедливо за полноценные колена ставить по одному баллу только из-за того, что для них нет графы в оценочном листе, поэтому на тот момент был один выход, добавить в оценочный лист во все туры графу «Другие», с максимальным баллом.
 
Мы уже тысячу раз говорили, что нельзя упрощать оценочный лист и исключать из него ценные, красивые колена, даже если их перестали петь птицы. Оценочный лист стимулирует канароводов культивировать колена указанные в нём.  Исключим, значит потеряем навсегда.
В оценочный лист весеннего конкурса  были включены «забытые старые» колена, с целью их восстановления.

Чем меньше наименований колен в оценочном листе, тем однообразнее песни  канареек, тем менее привлекательны для слушателей конкурсы. Я слушатель и когда пятая птица поёт песню первой, второй , третьей и четвёртой, становится грустно.
 Любое новое, красивое колено вызывает восторг у аудитории.

Вопрос содержания оценочного листа чисто технический. Можно было оставить в нём  только название туров, а наименование колен оформить приложением. В этом случае приложение должно быть у судье в голове.

Оценочный лист, это документ по оценке и формированию песни канарейки. Думаю, что разрабатывать этот оценочный лист должны представители клубов совместно с судейским корпусом, т.е. от руководителей клубов и судейского корпуса зависит направление развития песни канарейки  и канароводства в целом.
Мы можем только предлагать, а решение принимать им.

Геннадий, фонотекой я занимаюсь на столько, на сколько хватает свободного времени, а его у меня очень мало.  Знаю, что этим  занимаются многие и призывал я не их, а Скибневского Р.Н.
Выставлять на обозрение широкой аудитории нужно  птицу, а наработки-колена из фонограммы, показывать друг другу. Как у меня будет что-нибудь стоящее, я тебе передам.



Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: владислав Ю. от Октября 11, 2014, 09:15:12
  -"Мы уже тысячу раз говорили, что нельзя упрощать оценочный лист и исключать из него ценные, красивые колена, даже если их перестали петь птицы. Оценочный лист стимулирует канароводов культивировать колена указанные в нём.  Исключим, значит потеряем навсегда.
В оценочный лист весеннего конкурса  были включены «забытые старые» колена, с целью их восстановления.

Чем меньше наименований колен в оценочном листе, тем однообразнее песни  канареек, тем менее привлекательны для слушателей конкурсы. Я слушатель и когда пятая птица поёт песню первой, второй , третьей и четвёртой, становится грустно.
 Любое новое, красивое колено вызывает восторг у аудитории."-
Доброе утро.Виктор,все правильно! :),к сожалению такое понимание ,почему то у некторых законодателей отсутствет,а может они просто рихтуют шкалу оценок под своих птиц?.А если сегодня сократить шкалу до  только туровых звучаний,то это на руку некоторым "судителям". ;)
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Октября 11, 2014, 14:15:24
Понял Виктор, спасибо.
Название: Re: Отличие овсянок от россыпей, существует ли оно?
Отправлено: wolk68 от Октября 11, 2014, 14:28:12
Виктор БРАВИСИМО,не вбровь ,а в глаз.