Ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка:

Визуальная проверка:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:
Какой основной цвет дикой канарейки?:
Какое зерно названо именем канарейки?:
Как называется первая певчая порода канареек, выведенная в Германии?:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Р.С.
« : Марта 27, 2020, 20:32:59 »

Интересная дискуссия. Конечно, ее надо перенести в другой раздел, но это надо делать на компе, а я пока не у него. Так что, сделаю позже. А пока можно продолжать здесь.
Кстати, про линии. Светлой памяти Игорь Никонов совершенно справедливо поправлял нас, что «линии» - это разведение по отцовской линии. Которое используется у домашних животных, за исключением птиц.
Потому что у млекопитающих за пол потомства отвечает отец, самец. А у птиц - самка.
И, вследствие того, что у наших вьюрковых птиц, к которым относятся канарейки, самки в массе своей не поют, селекция по голосовым данным превращается в тот «черный ящик», о котором я писал раньше.
Так что, все наши «линии» - это фигня.
На практике мы можем говорить только о ходах, которым учим наших птиц. И которые они воспроизводят в меру своих вокальных и имитационных способностей.
Мой учитель Л.М.Люстров давал на эту тему весьма простые и легковыполнимые рекомендации.
Первая. Никогда не покупай самок. Их невозможно проверить ни на голос, ни на песню
Вторая. Когда имбридинг стал уже слишком тесным и настала пора «освежать» кровь, ищи самца с нужным голосом и устраивающей тебя песней. После паровок быстро продавай его. Чтобы не путать своих самцов чужой песней.
Автор: Yacher
« : Марта 27, 2020, 17:46:40 »

Линейное разведение о котором вы пишете, даёт возможность исключать брак из песни, скрещивая линии количество брака увеличивается, так как улучшается геном он становится разнообразнее. Но это не значит что эти линии разных пород. Это значит, что брак в песне овсяночного напева - норма как бы странно это не звучало. Точнее это норма для данного физического строения птицы.
Автор: Yacher
« : Марта 27, 2020, 17:20:40 »

Можно я немного влезу, хоть я человек и новый в вашем кругу, вы не правильно понимаете понятие порода, а отсюда и много споров, дело в том что породная канарейка не должна уметь петь свою породную песню, а должна иметь возможность её выучить. То есть её физические данные, должны позволять научить её петь породную песню. Приведу пример на охотничьих собаках. То что вы купили породистую собаку  с родословной (от рабочих родителей), есть такое понятие, не значит, что собака сама будет охотиться, её обязательно нужно этому научить. Ещё проблема заключается в том, что как ты научишь собаку охотиться, так она и будет это делать, научишь плохо, значит помощник на охоте будет плохой. Но это не говорит о том, что она не породная.
Автор: Skylark
« : Марта 27, 2020, 11:41:26 »

Я ничего не путаю. Просто считаю, что имеющиеся чистые линии слишком разные, чтобы отнести их к одной породе. Если бы было так, как Вы пишите, то птицы, полученные при скрещивании разных линий в последующем не давали бы расщепления. Сейчас на с за офтоп накажут.  ;)
Автор: doctor
« : Марта 27, 2020, 10:32:53 »

Сергей, не путайте понятия порода и линии. В все правильно пишите о сохранности линий, неграмотном подходе к линейному разведению и т.д., но  нет межлинейных гибридов..., это представители одной породы.
Автор: Р.С.
« : Марта 26, 2020, 17:32:04 »

Это сказка про белого бычка, Сергей.
Вы знаете породу (национальность) певцов или певиц?  Композиторы - да, были династии.
Певцы - никогда! Уникальные таланты всегда единичны. И не копируются потомством.
Тоже самое с певчими канарейками. Селекцией можно пытаться вести отбор по 7олосовым данным.
По глухоте к высо4им частотам. Возможно, по наилучшим способностям к имитации, к обучению.
Поэтому, с моей точки зрения, а ее вы знаете - мне важна красота голоса и песни - сколько бы мы не талдычили, есть порода, нет породы, бОльшего колич5ства классных певцов на конкурсах от этого не появится.
Суть не в птицах, а в мастерах обучения. В прошлом веке были люди, покупавшие молодняк на рынке и доводившие его (конечно, выборочно!) до конкурсных кондиций.
Кстати, бытовала поговорка: не бывает хорошего певца без брака. Откуда это? Очень просто.
Рычок как раз заложен в генной памяти. «Рычат-трещат» и самки перед гнездованием, и самцы.
Просто красивые низкие глубокие голоса (с раскатистым рычком!) были выбракованы селекцией высокоголосых.
У которых рычок уже не брак, а россыпь. ;)
Автор: Skylark
« : Марта 26, 2020, 16:17:58 »

Александр Владимирович, сутью в нашем споре является то, что если бы была устоявшаяся порода, то приобретая её представителя, владелец в идеале должен был бы получить птичку, которая при оговорённых условиях содержания должна демонстрировать определённые породные качества (в нашем случае – песню). Ну, как если бы речь шла о собаке охотничьей или служебной породы – нормальные ожидания? Причём кенара мы приобретаем не птенцом, а взрослым воспитанным и обученным, как собаку, готовую к охоте или службе. Выбраковка в породе всегда есть, но речь не о ней. Далее – испытание породы по потомству: в случае чистопородного разведения не должно быть расщепления по значимым для нас признакам. Ну, хоть  50% потомства должно нести признаки родителей или нет? Опять же при условии соблюдения определённых норм содержания и обучения не любой, а породосообразной песне. Конечно, есть заводчики, чья птица пройдёт описанные выше испытания, но, во-первых, даже они не являются представителями одной породы, а в лучшем случае – представители авторских чистых линий (попробуйте скрестить птиц разных хозяйств и получите расщепление в потомстве), а во вторых на конкурсе они соревнуются с канарейками непонятного происхождения или межлинейными гибридами, которые в силу своей гетерозиготности  (явление гетерозиса работает) находятся в более выигрышной ситуации, они отмечаются как лучшие представители породы (грамоты, медали, дипломы), а для продолжения породы они бесполезны.  И как стороннему канароводу понять, кого он приобретает – представителя чистой линии или дворняжку с уникальными способностями? Вот это я имел в виду, говоря о хаосе. Может быть, это только мои измышления и в отечественном канароводстве всё замечательно. И как Вы говорите, с породой у нас всё хорошо…  Рад был бы ошибиться.
Автор: doctor
« : Марта 26, 2020, 14:30:40 »

Сергей, считай не считай порода есть и она многими признана, хотя в СОМе и не зарегистрирована, но это не принципиально. Поймите не порода от Стандарта, а Стандарт от породы. Есть конечно описание породы, некий стандарт на колена песни, как на ноты (например есть версия ФПРК и версия МККЛ).  В бытовом варианте это чаще всего более узкое понятие - конкурсный стандарт, стандарт на конкурсную песню и т.д.  И если  можно конкретнее про  участие в Конкурсах пения Русских канареек птиц похожих на канареек, о каком хаосе вы говорите.  Уважающие себя заводчики ведут свои чистые линии, по жестким правилам, примеров тому масса. БОлее того, чаще всего призеры на Конкурсах это представители этих линий с хорошим накоплением по желаемым качествам пения. Эти правила всегда передавалось из поколения в поколение выдающимися заводчиками, даже при отсутствии понимания что такое генетика. И всегда труд грамотных заводчиков вознаграждался отличными певцами. 
Автор: Skylark
« : Марта 26, 2020, 14:23:27 »

Вот в этом-то и беда нашего дела, что опыт не тиражируется, он, по сути, остаётся уникальным и неповторимым. Были хода и мастера и канули вместе в лету. Останутся только в мемуарах. Вот например у Е.А.Чибизова каждый год как минимум одна хорошая птица с планом получается (и видно поступательное движение), а ни у кого, кто этой линией занимается - результатов пока не слышно. Нет школы отечественного канароводства, есть шаманство или искусство (кому как ближе это называть). Да, некоторые ещё это удачей называют.
Про расшифровку генома - не согласен, нечего тут ждать. Селекция существовала издревле, задолго до научных изысканий в этом вопросе, и породы создавались. Ну и немцам, испанцам и другим иностранцам незнание генома не помешало создавать породы певчих канареек.
С Александром Завьяловым постоянно на связи, у него очень интересная практика и позитивный многолетний опыт, который тоже нужно бы описать и обобщить, чтобы люди могли использовать. Не надо ждать какого-то рубикона, когда вдруг настанет пора писать мемуары, нужно делиться опытом по ходу его получения. Человечество эволюционирует благодаря тому, что опыт предыдущих поколений используется последующими. Про мемуары, Роман Николаевич, Вы сами сказали. Теперь буду их ждать ;)
Автор: Р.С.
« : Марта 26, 2020, 13:46:24 »

Меня же больше всего удивляет как раз отсутствие какой-либо генетической подоплёки и нормальной селекции  в современном разведении РКОН.

Сергей, немало знаменитых канароводов прославились своими ходами. То есть, пением своих кенаров.
Но в истории нет примеров, чтобы люди, приобретавшие птиц у этих мастеров, достигали похожих успехов.
О чем это говорит? Лишь о том, что мастера умели отучить, выдержать, выдрессировать свою птицу.
И подвести ее к конкурсу в наилучших для выступления кондициях.
Пока не расшифрован полностью геном канарейки, вся наша селекция - эксперименты с «черным ящиком».
Пообщайтесь с Сашей Завьяловым из Самары. С Виктором Зимаевым из Мурома. Они много лет занимаются селекцией. И немало могут рассказать о своих результатах. Я тоже могу, но не хочу »толочь воду в ступе».
Устал повторяться и не собираюсь «тянуть на себя одеяло».
Созрел писать мемуары. Хочу рассказать о своих учителях-коллегах и друзьях. Которые оставили свой след в отечественном канароводстве.
Автор: Skylark
« : Марта 26, 2020, 13:17:35 »

Роман Николаевич, согласен, именно так и следует двигаться – от анализа результатов прошедшего конкурса к уточнению шкалы на следующий год, чтобы поддержать именно то, что ценится организаторами. А так как вы на конкурсе используете сразу несколько шкал, то нужно учитывать их кумулятивный эффект. А про судью, который вносит изменения в оценочную шкалу  - человек слаб, поэтому его должна держать в рамках хорошо продуманная система оценивания конкурса.

Александр Владимирович, про породу – это как считать, но лучше и конструктивнее идти от общепринятого в селекции животных определения породы и требований стандарта…  Меня же больше всего удивляет как раз отсутствие какой-либо генетической подоплёки и нормальной селекции  в современном разведении РКОН. Нет работы по созданию чистых линий, нет никаких ограничений по приливанию чужой крови, нет никаких ограничений  по участию в конкурсах  птиц непонятного происхождения похожих на канареек (кольцевание тут само по себе проблему не решает).  Этот хаос может и будет существовать только в отсутствии чётко заданных рамок стандарта на породу, когда допустимы практически любые экстерьерные признаки и любые напевы.
Автор: doctor
« : Марта 26, 2020, 12:35:57 »

Сергей, порода у нас есть и все вариации пения, которые мы имеем  сейчас, а именно овсяночный напев, лесной, флейтовый, свистовой и т.д. вполне в эту породу укладываются. Правда Стандарт МККЛ здесь не при чем... Что касается вашего поста в ФБ, так меня больше всего удивила генетическая подоплёка данного напева...
Автор: Р.С.
« : Марта 26, 2020, 11:17:05 »

Спасибо за мнение, Сергей. На моем веку бывало, что главный судья вносит изменения в оценочную шкалу, подгоняя ее под ход своих кенаров.
Считаю это недопустимым.
Если доживу до следующего конкурса, то обязательно сделаю специальный приз за «красоту голоса».
На этом конкурсе были неплохие голоса. Но кенар получивший первое место красотой голоса не отличился.
Делаю вывод, что наши оценочные шкалы плохо выделяют этот критерий.
Надо исправлять.
Автор: Skylark
« : Марта 25, 2020, 20:03:22 »

Уважаемые коллеги!  Все рассуждения и споры про шкалы и судейство на конкурсе, очевидно, зависят от цели, которую ставят его организаторы. Цель конкурса и система судейства должна быть определена заранее для потенциальных участников и через судейство транслироваться сообществу. Даже на конкурсах художественной самодеятельности требования заявляются заранее, чтобы было понятно за счёт каких особенностей участника можно на что-то рассчитывать. Если это поддержка лучших представителей породы, тогда двигаемся  в русле стандарта породы. Если это поддержка всего, что отклоняется от стандарта, то опять отталкиваемся от стандарта, только фиксируем и поддерживаем максимальные отклонения. Для иллюстрации сложившейся ситуации в конкурсе ФПРК можно взять и сравнить призёров этого и прошлого года – как думаете, в чём будет сходство поддержанных конкурсом птиц? Я вот бы понял, если бы ФПРК как основное направление своего конкурса вёл поддержку зелёной линии ФПРК, отфиксировав их особенности от прочих напевов и продвигал всячески это. И вообще, без определения границ напевов спорить о чём-то бесполезно… Я никак не могу для себя определить, чем кардинально отличается лесной напев от московского хода и склоняюсь в своём понимании к определению, которое дал выше А.Разуваев, но это определение пока не операционально, надо чётко зафиксировать отличительные признаки и под них уже предложить шкалу для оценки лесного напева.
И в заключении про испанских канареек. У них была одна порода, потом они пошли дальше. А у нас же до сих пор породы как не было, так и нет, а мы пытаемся на фоне её отсутствия максимально поддерживать отклонения и разнообразное творчество. И при этом никак не поддерживаем селекционную работу по ведению чистых линий (ни Московский клуб этим не занимается, ни ФПРК, ни другие сообщества). Напротив, поддерживаем случайно полученный уникальный результат, который никогда больше не будет воспроизведён… И какой прок, что вот эта уникальная птица исполняет уникальные колена? Продолжения не будет.
p.s. А песня  кенара №312 Е.А. Чибизова (выставленная мной в группе ФБ) чётко укладывается в рамки стандарта песни МКЛК и к лесному напеву не относится ;)
Автор: doctor
« : Марта 25, 2020, 14:08:03 »

Ничего не размотал... Почему-то "лесной напев"  звучит как имя нарицательное,  а это ни что иное как овсяночный без плановости и стабильности с добавлением оригинальных колен, чаще всего пение "некрытой" птицы.  Боченков выложил пение птицы Чибизова - прекрасная песня, но сплошные повторы синиц и куликов, ее тоже можно отнести к лесному напеву. Мы на своих Конкурсах расширяем рамки московской конкурсной песни, тем самым вызывая критику, потому что получить качественную конкурсную птицу гораздо сложнее, чем выставить талантливого пересмешника с громадным набором колен. Это и хорошо и плохо... Поэтому я и говорю о разумном компромиссе между взвешенным  консерватизмом и стремлением к новизне. Вы не лукавите,  ратуя за "овсяночный напев", понимая, что лучшее враг хорошему,  чтобы не  получилось,  как у испанцев скатиться к метизированному убожеству, потеряв настоящих Тимбрадос. 

Электропочта: kenarfond@gmail.com