Форум Фонда поддержки русской канарейки

Конкурсы пения => Современный подход к оценке пения => Тема начата: Р.С. от Октября 31, 2011, 09:36:41

Название: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Октября 31, 2011, 09:36:41
Предлагаю здесь обсудить возможность (и необходимость) оценки пения молодых (до года) и взрослых (от полутора лет и старше) самцов.
Всем известно, что молодежь может в полугодовалом возрасте исполнять полную песню "в плане", а к 8-9 месяцам начать "баловаться", выбрасывать колена, делать затяжки и пр., и др.
Не имеет ли смысла, если на конкурсе преобладает птица до года, "стариков" оценивать "вне конкурса"? Или устраивать для взрослых отдельные прослушивания?
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: илья от Октября 31, 2011, 22:16:13
Роман Николаевич,конечно смотр-конкурс "старичков"был бы очень показателен и возможно стал бы работать на селекцию. Приобретение такой птицы не связано с большим риском,такие самцы прекрасный племенной материал.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Ноября 01, 2011, 11:35:30
Раньше, когда наши не спешившие жить прадеды не гнались за количеством, а, в первую очередь, работали над звуком,  то и самок не пускали в паровку до двухлетнего возраста, и самцы допускались к прослушиванию только "переярки", то есть, не раньше второго года жизни, прошедшие взрослую линьку.
Почему нет стабильности в песне молодых? Почему многие молчат или поют отдельные куски песни? Мало того, что они "стесняются" и боятся нового места, звуков и запахов,
так к тому же у них не завершился полностью процесс формирования сиринкса и, что еще важнее, не сложились все нейронные цепи, отвечающие за память, звукоизвлечение,
за управление голосом.
С этой точки зрения все наше кольцевание, с помощью которого можно отличить только регион и год рождения, не имеет особого смысла. Для понимания степени готовности
кенара к конкурсу важно знать месяц его рождения.
Зимнее разведение канареек, приуроченное к декабрьскому конкурсу следующего года, ничего кроме вреда не несет.
Думается, что наши конкурсы вполне реально разделить по составу участников: к примеру, в марте слушать только годовалых самцов, а в декабре-ноябре - кенаров второго года жизни.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Константин от Ноября 05, 2011, 21:46:08
Абсолютно правильно! Надо разделить конкурсы на юниорские,   где необходимо вести учет и документально фиксировать перспективную молодежь. Может необходим национальный регистр птиц что позволило бы отслеживать судьбу того или иного певца вести и даже планировать племенную работу. И, конкурсы взрослых двухгодовалых, и старше, птиц. Участие и призы на таких конкурсах - это уже подтверждает класс заводчика.
Согласен, что зимнее разведение физиологически вредно для птиц. Нарушение светового дня, гормональный стресс в несвойственное для этого время года приводит к нарушению обмена веществ. Несвоевременная линька и другие неприятности. Все это с годами может привести к вырождению линии. Ведь в эндемических местах обитания канареек гнездовой период наступает в марте. А посмотрите "в окно"  в феврале-марте на наших аборигенных птиц. Какая дура синица начнет вить гнездо в декабре-январе?
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: jama mykymov от Ноября 07, 2011, 18:21:43
Добрый вечер всем. Если сделать как предлогает Роман Николаевич, то этого выиграет.1 канарейка овсяночного напева.2 исчезнут такие слова как песня одногодка.3 исчезнет как говорят сущняк.4 песня становится стабильной.5 произойдет возрождение породы.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: doctor от Декабря 07, 2011, 11:32:20
Судейство собак идет обязательно по возрастным группам.  Может быть уже на весеннем конкурсе применить две шкалы для оценки пения кенаров в возрасте до года и старше?
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Декабря 07, 2011, 12:16:40
Доктор, то есть, Вы предлагаете на одном конкурсе судить все возрастные группы, но по разным шкалам?
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: саша от Декабря 07, 2011, 17:09:27
 Р.С.     Считаю  , что  можно судить не по двум шкалам  ,  а попросту  не учитывать  стабильность   и плановость   у категории птиц   по родословной у которых  возраст ( который необходимо определить коллегиально)   менее установленного   для возраста стабильности , плановости.  А  скажем если птица  в молодом возрасте прошла  стабильно и планово,   то  плюсовать ей просто балы  за это  и она на фоне остальных  будет выглядеть  по выше.  А  вот оставлять без  наград молодых птиц  ставя им баранку  за стабильность  и тормозить ее  за плановость нельзя не в коем случае  , потому как охотник  далее не будет  иметь стимула  удерживать песню  доучивать своего питомца   переведя  его во  взрослую квалификацию  ,может  далее  выставлять птицу  как взрослую  , тем самым  укрепляя песню  и  ее  качество.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Декабря 07, 2011, 17:11:55
... оставлять без  наград молодых птиц  ставя им баранку  за стабильность  и тормозить ее  за плановость нельзя не в коем случае  , потому как охотник  далее не будет  иметь стимула  удерживать песню  доучивать своего питомца   переведя  его во  взрослую квалификацию  ,может  далее  выставлять птицу  как взрослую  , тем самым  укрепляя песню  и  ее  качество.

Спасибо, Саша, очень правильное предложение. Постараемся реализовать на весенних конкурсах!  :)
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Мороз Наталья от Декабря 07, 2011, 17:28:18
Вот тут и может помочь сертификация. У молодых птиц отмечаются прпетые колена (их можно даже не оценивать) и выдаётся сертификат. а затем с сертификатом на следующем конкурсе можно получать дипломы и награды.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Константин от Декабря 07, 2011, 18:26:20
Сертификация и награды на юниорских конкурсах могут явиться стимулом для заводчика к дальнейшей работе, а не продаже  птички за большие бабки. Потому что цениться по достоинству может только сформировавшаяся птичка от 14-18 месяцев. Такая птица может в умелых руках стать родоначальницей линии и цены ей не будет!!!
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Декабря 07, 2011, 19:12:47
Польза сертификатов сомнений не вызывает.
Вопрос лишь в том, как их будут использовать владельцы.
Если продавать вместе с птицей, то и толку не будет никакого.
То есть, написать в нем перемену владельца не проблема, как и испортить
кенара.
Поэтому надо бы еще подумать, каким образом закрепить сертификат за тем человеком,
который вложил в птицу труд по обучению и разведению, без права передачи.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Мороз Наталья от Декабря 07, 2011, 20:10:00
Сертифицировать только кольцованную птицу и обязательно указывать номер кольца и ФИО заводчика. Кроме того, по моему, сертификаты должны быть номерные и регистрироваться в спец журнале . И пусть продаются с птицей , как родословная с собакой.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: саша от Декабря 07, 2011, 20:37:53
  Если у организаторов конкурсов  будет возникать проблема по изготовлению или выдачи медалей на руки  по молодым птицам , то в сертификате  можно в одной из граф просто указывать на какую  медаль (т.е.  достоинство)  она спела .
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Декабря 07, 2011, 21:12:07
И пусть продаются с птицей , как родословная с собакой.

Вот над этим-то, Наташа, и есть смысл задуматься! Молодой кенар может изменить-бросить песню в чужих руках через месяц.
Его перепродать могут тоже не один раз. И чего будет стоить его сертификат в результате? Если от песни, что на бумаге,
уже ничего и в помине не осталось?
Я бы давал сертификаты только тем, кто САМ обучил выставленную птицу, а не купил кенара, в которого вложен
труд совсем другого канаровода, причем, часто многолетний.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: илья от Декабря 08, 2011, 08:21:09
Так может сертифицировать самцов второго года жизни,за стабильность которых можно ручаться. Можно даже назвать их типа-племенные.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: doctor от Декабря 08, 2011, 10:42:16
Очень хорошее предложение  при экспертизе пения  молодых птиц учитывать только наличие колен без баллов и плановости, но с общим впечатлением от песни. Результат, к примеру, может быть в таком виде: бесперспективный, перспективный и очень перспективный.
Роман Николаевич, сертификат может быть выдан только на птицу во время  ее сертификации.
Смысл сертификации, по моему мнению, это фиксация, прежде всего, породности птицы (имеется в виду русская канарейка) и  ее певческих качеств. В сертификате должны, опять же мое мнение, содержаться основные параметры песни кенара, а не вся оценочная шкала. Сертификат обязательно должен содержать исходную информацию о птице: время рождения (труднее всего определить, только со слов заводчика),  № кольца, ФИО заводчика и его координаты, кроме того можно сделать несколько граф для фиксации данных с  координатами предполагаемых новых хозяев, которые заполняются самостоятельно предыдущим владельцем с указанием даты передачи птицы новому хозяину.  Заводчик или хозяин,  если хочет,  передает документ при продаже, хочет,  оставляет его себе,  хочет,  дает копию, это его дело. Что потом может случиться с песней птицы это вопрос другой, сертификат за это не отвечает.   
Породные Сертификаты должны  выдаваться  компетентными лицами (судьями) либо на конкурсах, либо на специальных сертификатных прослушиваниях, которые могут быть  организованы клубами в определенные фиксированные дни. Туда могут приходить канароводы со своими птицами для их сертификации. Клубом дается полномочие подписывать сертификат либо председателем сертификационной  комиссии, либо председателем Клуба. На сертификат ставится печать Клуба. Обязательно ведение протоколов, где фиксируется вся сертифицированная птица не зависимо от того получила или не получила она породный сертификат. На сайте можно публиковать списки сертифицированных птиц и имена заводчиков или владельцев. Породный сертификат может быть единым по  стране, в том случае если канароводы на съезде об этом договорятся, либо у каждого Клуба свой. В этом случае, если птица имеет несколько сертификатов, то это только плюс для птицы.   
Повторю, это только мысли вслух, но они могут лечь в основу положения о сертификации. Считаю, что уже на весеннем конкурсе можно организовать сертификацию участников, что повысит рейтинг конкурса и конкурсантов.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Декабря 08, 2011, 11:19:10
Все правильно, Доктор.  :)
Просто надо делать сразу два документа: помимо сертификата на птицу, разводчику выдавать табель, куда будут вписываться данные о сертифицированных (выращенных и обученных им) птицах. Не разовый, а на годы вперед. Тогда продажа птиц с сертификатами не потребует сохранять копии и будет видна работа канаровода в динамике.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: doctor от Декабря 08, 2011, 12:01:42
Пусть табель ведет сам заводчик если это ему надо. Клуб или "Фонд..." может вести реестр  заводчиков с их достижениями или что-то в этом роде, да и то в компе. А дополнительные  табели.....  И так документов много: Оценочная таблица, диплом участника, наградная грамота, теперь сертификат, а еще табель... Не знаю.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Декабря 08, 2011, 12:15:11
... И так документов много...

Тут дело вот в чем...
"Сертификат" в том виде, как он сделан на конкурсе 03.12.11, по своей сути ничем не отличается от ранее выдававшихся протоколов.
То есть, в нем перечень колен с баллами.
Табель может не содержать этой информации, но в нем будут графы по годам-конкурсам, в которых будет стоять общая сумма баллов, название и место конкурса, подпись и печать организаторов. Такой послужной список канаровода, который всегда останется при нем, куда бы не делась птица.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Игорь Никонов от Декабря 08, 2011, 16:51:18
Всем добрый вечер. Александр Владимирович,сертификат ,это конечно не плохо. Но,чтобы вести полноценную селекцию,Вы знаете,что пора начинать делать.Вы знаете,какой документ,является самым важным  при организации соревнований собак. Это родословная. Надо как то побудить наших любителей оформлять родословные на выведенных птенцов. Для начала,можно без регистрации в клубе.Пусть пока всего  на2-3 генерации. Как начало,можно напечатать бланки родословных,расходы включить в стоимость колец и продавать кольцо вместе с бланком родословной. На конкурс допускать кенара только с родословной,в которой отмечать результат его участия. В дальнейшем продумать регистрацию в клубе. Вы ведь отлично понимаете,что порода обязательно подтверждается родословной и селекция,прогресс,без этого проблемотичны.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Мороз Наталья от Декабря 08, 2011, 18:18:15
В сертификате желательно отмечать номера колец родителей птицы. Тогда на основе журналов регистрации сертификатов появятся племенные книги , а тут и до родословных недалеко. У меня, вообще, есть мечта, чтобы получая новые кольца канаровд отчитывался за использованные : №кльца, кольца родителей , дата рождения, окрас, пол, так и до родословных доберёмся.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Мороз Наталья от Декабря 08, 2011, 18:24:23
А заводчикам представившим за определённое количество лет определённое кол-во сертифицированных птиц выдавать сертификат на племенное хозяйство. И предоставлять им какие нибудь поощрения.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Декабря 08, 2011, 18:39:22
...сертификат на племенное хозяйство.

О! Правильно, Наташа!
Тогда выставление на конкурс чужих птиц начнет постепенно отмирать.
И канароводы узнают, кто есть кто... :)
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: doctor от Декабря 09, 2011, 11:02:00
Игорь Анатольевич, родословная дело важное. Может быть родословная это начало сертификации. Заводчик ведет родословную, а потом сертифицирует по ней птицу... Это может быть единым документом. С одной стороны заводчик дает ее происхождение кенара, а сертификационная комиссия подтверждает породность и качество его пения. Это может быть "родовой сертификат", а на конкурсах птица может получать еще и "конкурсный сертификат".
Наташа, конечно в родословной желательно указывать номера колец родителей и их краткую характеристику. Эта информация не должна быть обязательной,  желательной, уважающий себя заводчик все эти данные имеет.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Мороз Наталья от Декабря 09, 2011, 14:04:28
Номера родителей желательно отмечать в сертификате, так постепенно совместим его с родословной.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Константин от Декабря 10, 2011, 20:12:57
Номера колец родителей обязательно включать в сертификат. Этот факт позволит более плодотворно вести учет птиц и прослеживать их родословную.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Мороз Наталья от Декабря 11, 2011, 15:04:47
Возможно, именно по этому некоторые заводчики и будут против.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Константин от Декабря 13, 2011, 20:27:49
Сертифицировать необходимо не только самцов, но и самок. Вот тут и пригодиться опыт заводчиков позитурных и цветных канареек.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Мороз Наталья от Декабря 14, 2011, 17:13:22
Самок можно сертифиировать по родословной. К примеру, если отец и дед по матери сертифицированы то и самке- документ.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Константин от Декабря 19, 2011, 18:25:03
Правильно! Сертификация по родословной это основа племенного дела. Но самок можно судить еще и по экстерьерным качествам. Таким образом можно закрепить особенности русской канарейки. Размеры. Цвет. Перо. Посадку. Соотношение частей тела и т. д. С хорошей родословной самка будет передавать хорошим певцам экстерьерные признаки которые мы хотим видеть в породе. Из гнезд заводчики должны отбирать самок с характерными признаками для породы.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: GESHA13 от Декабря 19, 2011, 18:53:31
Константин,я так понимаю,что Вы сторонник позитурных и цветных канареек,раз даете такой совет по сертификации самок.В певческом плане канареек овсяночного напева не очень важен экстерьер и цвет,важна способность передачи в генетическом плане песни.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Мороз Наталья от Декабря 19, 2011, 22:14:19
От физических данных птицы в некоторой степени зависят и певческие характеристики. Да и хорошие певцы - замухрыжки не совсем то , что нужно. Так,что самок стоит отбирать и по экстерьеру.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: саша от Декабря 20, 2011, 00:29:23
Gesha-13  .   Скажите ,  а по каким  критериям  Вы  ориентировались,при  покупке  самок  из  Одессы , ведь там птицы отличаются по напеву  от  купленного   Вами  самца  для воспитания  в Мариуполе .  Вы наверное  решили сыграть в Русскую    рулетку?
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: GESHA13 от Декабря 20, 2011, 10:46:11
Саша,а откуда Вы знаете,отличаются или нет?,я наверное не стал бы рисковать и играть в русскую рулетку не зная напев и голосовые качества Одесских самцов(Хорозова),Киевских(Дорохова),Черкасских(Новицкого),Крымских(Никляева),так как всех этих птиц я лично слышал и слушаю,так как они есть в хозяйстве моих товарищей  из Мариуполя.И ход и набор колен и тембр голоса очень схожи с моим самцом,поэтому риска я здесь не вижу.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: саша от Декабря 20, 2011, 12:25:42
 Gesha--  13.       Узнал   очень  просто  ,  путем  сравнения   выставленного  Вами  для  оценки  пения    самца   на этом  сайте  ,  с  птицами  выставленными   на  этом  и другом  сайте  кенароводом  из  Одессы   Батьковым . :D   Успехов  Вам  в  обучении   этих  птиц.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Viktor от Декабря 20, 2011, 15:11:25
Саша, добрый день. Мне кажется, что без эксперементов нечего не получится.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Viktor от Декабря 20, 2011, 15:41:08
Саша, Вы покупаете самцов и самок у одного заводчика и продолжаете вести эту линию?
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: GESHA13 от Декабря 20, 2011, 17:28:40
Уважаемый Саша,тот зеленый самец которого я выставлял на форуме,совсем не мой и я об этом писал,а своего я не разу не выставлял на форуме,по разным причинам,не хочу повторяться,но со временем выставлю,пока не наступил тот момент,нужно выставлять хороший вариант,а не сырой,поэтому - он еще в работе.Так,что у Вас ошибочные предположения.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Константин от Декабря 20, 2011, 22:00:12
Gesha - 13. Имеющий уши -услышит, имеющий глаза - да увидит. имеющий ум -да поймет!
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: саша от Декабря 21, 2011, 11:24:44
    Viktor.    Считаю ,что экспериментировать  можно   и нужно  ,  но при условии   состоявшегося  собственного  хода  пения  своих  питомцев  . ;)
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Viktor от Декабря 21, 2011, 11:30:23
Саша, без эксперементов не получится собственного  хода. Может я ошибаюсь.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: саша от Декабря 21, 2011, 11:51:58
Viktor.       Эксперименты  могут   Вас   завести   очень  далеко   :D
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Viktor от Декабря 21, 2011, 11:55:16
Саша, а Вы можете выложить свою птицу?
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: саша от Декабря 21, 2011, 12:11:50
Viktor.       У  меня  нет  видеокамеры   и сотовика  с  видео.
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Р.С. от Декабря 21, 2011, 12:18:59
  У  меня  нет  видеокамеры... 

Для записи звука (пения) не надо видео. Вполне достаточно любого микрофона, который надо воткнуть в компьютер и прицепить к клетке (или поставить рядом).
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: GESHA13 от Декабря 21, 2011, 14:23:38

                        Константин (http://forum.rus-canary.ru/index.php?action=profile;u=26),все так,но уши,глаза и ум у всех разные,вот в чем беда.

Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: Константин от Декабря 22, 2011, 19:06:26
Уважаемый Gesha. Это счастье что мы все разные. Иначе было бы не интересно жить. А общение и контакты помогают нам  найти взаимопонимание и обогащают наш внутренний мир интересной информацией. Ведь у нас одно общее увлечение и это должно объединять, и доставлять моральное удовлетворение!
Название: Re: Судейство разновозрастных самцов.
Отправлено: GESHA13 от Декабря 22, 2011, 21:09:53
Спору нет,конечно.