Форум Фонда поддержки русской канарейки
Общие вопросы => Селекция, генетика => Тема начата: jama mykymov от Декабря 12, 2012, 13:07:27
-
Отличная статья в старом сайте. Может обсудим в форуме.
О роли наследственности в канароводстве
Две статьи Е.Б.Даревского, написанные более 20 лет назад – это весь научный материал по генетике русской канарейки.
Все кому интересны подобные работы (инвесторы, генетики, канароводы), давайте вместе продолжим исследования лучшей в мире певчей породы русских канареек!
Р.Скибневский
Е.ДАРЕВСКИЙ
Научный сотрудник
Института общей генетики АН СССР
Поводом для написания этих рекомендаций явилась статья Е. Землянского «Пути совершенствования канареек овсяночного напева» (журн. «Птицеводство» № 2, 1979), В. Недопекин ее оценил как «совершенно, правильную» {журн. «Птицеводство» № 7, 1979). Так как упомянутая статья во многом неверно ориентирует читателей, то, прежде чем изложить суть моих консультаций, я хочу обратиться к первоисточникам, то есть к тем авторам, на которых ссылается Е. Землянский
Обыкновенная немецкая канарейка послужила исходным материалом для создания канарейки овсяночного напева. Но несмотря на тщательный отбор, песня канареек Полотняного завода, по свидетельству Я. Калинского, заканчивалась «дудкой». Эта трель глухая, низкая, напоминавшая голос гарцской канарейки. Песня павловских канареек также заканчивалась «дудкой». Этот факт говорит о том, что птица овсяночного напева в первое время была еще не чистопородной.
Какую же птицу мы назовем чистопородной? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно разобраться в генетических основах песни канареек овсяночного напева. Несмотря на то, что с давних времен говорится о существовании наследственных колен в песне канареек овсяночного напева, еще никто не указал их. Я в течение долгого времени занимаюсь генетическими основами поведения канареек. Предметом исследований служит канарейка овсяночного напева. О том, что было установлено в результате экспериментов и что может помочь любителям в выведении породы канареек овсяночного напева любого цвета и без наследственных браков, здесь мне и хочется рассказать.
У канареек наследуется характер исполнения песни: прерывистость (трели) и открытость или закрытость звука. Дикая канарейка исполняет трели как с открытым, так и с закрытым клювом, и это имеет биологическое значение. Благородные роллеры (канарейки с Гарца, дудочного напева) исполняют эти трели только с закрытым клювом («чавканье» считается браком). Русская канарейка овсяночного напева исполняет их с открытым клювом (вставка дудочных, колен и «чавканье» являются браком). «Россыпи», «овсянки», «отбои» - все это колена овсяночного напева, имеющие общую генетическую основу: прерывистость, соответствующую подаче нервного импульса. Мною было установлено также, что колена «кнорра» (в овсяночном напеве оно воспринимается как грубая «россыпь», исполняемая с закрытым клювом) и «чавканье» являются наследственными. «Кнорра» сцеплена с полом и является доминантной. Наследование «чавканья» гораздо сложнее. Но сначала о «кнорре».
Если при скрещивании самки неизвестного происхождения с самцом, не исполняющим «кнорру», в потомстве есть самцы, поющие это колено, значит, что в Х-хромосоме самки находится доминантный ген, ведающий воспроизведением колена «кнорра». Нужно сказать, что у канареек насчитывают около 80 хромосом, из которых примерно тридцать пар являются микрохромосомами, что и затрудняет точный подсчет хромосом у птиц. Кроме аутосом, у канареек есть пара половых хромосом. У самцов это Х-хромосомы, а у самок Х- и Y-хромосомы. Если выделить только интересующие нас половые хромосомы и ввести обозначения К+ - воспроизведение «кнорры», К- - неспособность воспроизводить это колено, то получим следующую запись:
Все самки, полученные в результате этого скрещивания, будут иметь генотип ХK- а самцы Xк+ Xк- - способность воспроизводить «кнорру» - является доминантной, то все самцы, как было сказано выше, будут петь «кнорру», и заставить их не делать этого практически невозможно.
Способность воспроизводить «кнорру» накладывает отпечаток на всю песню. А самки от этого скрещивания не будут нести гена «кнорры». Если эти самки устраивают любителя по внешнему виду и при этом известно, что их отец из «многодетной семьи» (то есть его мать несла 5-6 яиц), а мать обладала хорошими материнскими качествами, то эти молодые самки могут быть использованы для дальнейших скрещиваний. На следующий год такие самки при скрещивании с самцом, не поющим «кнорру», дадут не только самок, не несущих гена «кнорры», но и самцов, не поющих это колено. Таким образом, уже на второй год скрещивания любитель получит птицу, свободную от «кнорры».
С «чавканьем» дело обстоит несколько сложнее. Сначала мною были получены результаты, которые давали основание сделать вывод о том, что и это колено наследуется так же. Но в дальнейшем были получены «чавкающие» самцы через девять лет после последнего «чавканья» в линии. Это заставило пересмотреть объяснение генетической детерминации данного колена. После тщательных проверок это объяснение выглядит как рецессивный эпистаз. Что это такое? По моим предположениям, «чавканьем» ведают два гена. Один аллель находится в половых хромосомах у сам-да, другой - в аутосомах. Генотип гомозиготного «чавкающего» самца можно записать так:
ХЧ+ XЧ+ A A,
гетерозиготного cамца по гену «чавканья»:
ХЧ+ XЧ- A а,
Но и этот самец будет, безусловно, «чавкать», так как есть доминантные гены «чавканья». Самцы с генотипами
ХЧ- XЧ- A -
или
ХЧ- - а а
«чавкать» не будут, так как два рецессивных гена Ч- в первом случае подавляют действие генов «чавканья», находящихся в аутосомах, а два аутосомных рецессивных гена «чавканья» во втором случае подавляют действие генов, находящихся в половых хромосомах. Следовательно, птица (в данном случае овсяночного напева) будет петь без «чавканья» и давать чистое от «чавканья» потомство, если генотип самок XЧ-У а а, генотип самцов XЧ- XЧ- а а. (Нужно сказать, что самцы с таким генотипом «чавканью» не обучаются, а самцов с генотипами XЧ+ X- и XЧ- XЧ-A можно научить «чавканью», а потом «отбить» его).
Резюмируя сказанное, обозначим генотип самцов и самок овсяночного напева, лишенных «кнорры» и «чавканья»:
Легко заметить, что гены «кнорры» и «чавканья» находятся в одной хромосоме и, следовательно, наследуются вместе. Перекомбинация этих генов происходит в результате кроссннговера во время созревания сперматозоидов (см. схему). Так как «чавканье» является браком и для птиц дудочного напева, то сказанное о наследовании этого колена могут использовать в своей практике и поклонники благородных роллеров. Теперь можно определить, что следует иметь в виду, говоря о чистопородной птице овсяночного напева. Если она исполняет яркую, задорную песню, основой которой являются «россыпи» и «овсянки», с открытым клювом и в ее генотипе не присутствуют доминантные гены «чавканья», то она будет чистопородной. Хочу повторить. что, пользуясь данными выше рекомендациями, можно получить птицу овсяночного напева любого цвета, и она сможет ласкать не только слух но и глаз.
Заметим, что, занимаясь очищением песни от наследственных браков, нужно переходить и на более грамотное содержание птицы. Что это означает? Птицы, полученные от скрещивания первого года, должны выращиваться в вольерных условиях (иди в пролетных клетках). У каждого любителя наверняка есть птица овсяночного напева, «ход» песни которой устраивает его. Вот эту птицу и должны слушать молодые самцы, находящиеся вместе с молодыми самками в вольере. Среди начинающих петь молодых самцов даже в первый год (так как генотип самки не известен) может найтись хоть один, который воспримет песню учителя. Этого самца и самцов, близких к нему по восприятию песни в вольерных условиях, на следующий год нужно скрестить, руководствуясь данными выше рекомендациями, с соответствующими самками. И каждый год в вольерах и пролетных клетках все больше и больше будет самцов, поющих так, как хочется любителю.
Параллельно часть птиц должна проверяться на обучение «чавканью». Если самец не обучается ему, то это чистопородная птица овсяночного напева. В первые годы работы не надо применять никаких «насильственных» методов обучения песне. Содержание в пролетно-вольерных условиях позволит отобрать птиц, наиболее способных к обучению и самообучению. После того, как появилась устойчивая плановая песня (птица сама «встанет в план»!), можно постепенно расширять репертуар «хода» песни. Певцы, полученные при таком способе обучения, не нуждаются в затемнении. Они не «рвут» песню к при виде самок.
Но не каждыq любитель имеет условия для проведения такой работы. Чтобы помочь всем остальным, нужно создать на базе научного учреждения питомник для выведения достаточного количества птиц овсяночного напева разнообразных окрасок. Да, сейчас нет рябовского, шмелевского, музлановского и других «ходов» песни канареек овсяночного напева. Нет «ходов», но не напева! Канарейка тем и привлекла любителей, что хорошо поддается обучению. Пользуясь данными выше рекомендациями, можно создать любой план песни. Но необходимо абсолютно точно знать, что именно любитель хочет слышать в песне канарейки овсяночного напева.
http://rus-canary.ru/article/?38
-
Дорогой Джама,
спасибо, что поднял тему.
Е.Даревский, имея возможность содержать в школьном биологическом уголке множество канареек, пытался всем доказать, что используя основы генетических знаний, можно запросто перевести "количество в качество".
И получать прекрасных певцов.
Что ему удавалось получить на деле, а не на словах, это красивую ярко-зеленую "рубашку" у своих птиц. С пением же дело обстояло неважнецки,
и Даревский неоднократно пытался своих красивых плохо поющих обменять
у Люстрова на не столь ярких зеленых, но с полной безбрачной песней.
Про наследственность кнорры я готов согласиться лишь в том отношении, что она имеется практически у всех вьюрковых: букву "р" исполняют зяблики, щеглы, реполовы и другие.
1. "Рычанье" канареечного вьюрка - сигнальное колено для самок и соперников. Вот составить песню без буквы "р" и отучить ею молодых кенаров - это сложная задача, которую успешно решали(и решают) многие канароводы посредством диеты и притемнения самцов.
Очень грамотно умел это делать покойный Л.М.Люстров. Вкратце суть его метода была, как он сам говорил, в том, что самца надо держать в "полуяру". То есть, чтобы он активно пел, но не заяривался, что приводит к выбрасыванию трудных колен, затяжкам легких и возможному появлению грубости.
2. Про наследственность "чавканья" не берусь судить однозначно. Но научить чавкать легко практически любого молодого самца. Впрочем, бывали случаи, когда такие самцы самостоятельно бросали чавканье.
3. Говорить о наследственном усвоении колен песни, особенно применительно к певчим птицам, чья песня состоит, в том числе, из звукоподражания, несерьезно. Наследуются голосовые данные, тембральные характеристики, анатомия - сиринкс, костяк, размер легких - но не прижизненно заученные колена песни.
-
Добрый день.Сегодня услышал нечто интересное. Профессор биологии консультировал криминалистов по аналогичности ДНК у однояйцевых близнецов. При одинаковом генотипе,может быть одинаковое ДНК но разница в фенотипе. Получается,что не у цветных птиц,чистопородными могут быть птицы с разным фенотипом. Следует,что разницу по фенотипу не надо включать в стандарт.Успехов.
-
Игорь Анатольевич, если рубашка не имеет значения, то отбор самок на племя усложняется.
-
Добрый день.Намедни прочитал пост "Морганы"на форуме у Ярославы.Оказывается у породы "Тимбрадо"после каждой 5й гененерации инбридинга обязательно вливается кровь дикого европейского канареечного вьюрка и это происходит на протяжении столетий.Почему это делается? и может ли являтся породой как таковой порода тимбрадо при таких постоянных понуждениях птиц к аттавизму?
-
Это мы читали еще в 2011 году ,здесь Доктор показал очерк...
Испанцы потеряли двухголосие у тимбрадоса и теперь шукают как это в песне реинкарнировать.
http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=42.0
-----------
осле того, как песня Тимбрадос в основном сложилась, испанские селекционеры Хуан Лило и Хавьер Домингес провели возвратное скрещивание с дикой канарской канарейкой, в результате чего, с одной стороны, был восстановлен экстерьер и стандартный зелёный окрас, с другой, это позволило ввести в песню некоторые элементы песни дикой канарейки. Возможно при этом канароводов не оставляла надежда окончательно восстановить в породе «двухголосое» пений старой генерации Тимбрадос, однако пока этого не произошло.
Так что надо сьехать в Барселону послушать ,чего у них получилось.
-
Эдик,сдесь скорей всего дело в другом.Просто на западе запрещено законом содержание диких птиц в неволе.Окольцованная неразъемным кольцом птица является докозательством ,что она была выведена в домашних условиях,пусть даже это дикий европейский вьюрок обитающий у них повсеместно ,как у нас воробьи,либо гибрид.А по сути они содержат просто европейского канареечного вьюрка которого прозвали Тимбрадо.Здесь все очень похоже на положение диких птиц обитающих в юговосточной азии.Там тоже есть питомники в которых разводят диких певчих птиц обитающих на их территории.На рынках в таиланде дикую шаму можно купить за копейки,а выведенную в законном питомнике и окольцованную в разы дороже.К тому же диких птиц не состоящих в списке ситес(запрещенных к вывозу),так же запрешено перевозить ,так как они не выведенны в питомниках.
-
Я сегодня спрошу по скайпу наших которые на Тенерифе.
В птичем питомнике есть гнезда диких канареек.
Если есть то кольцевание занимает 5 минут.
Конечно их основной продукт это страусы ,которые они отправляют по всему миру и наверно то же кольцуют не разьемными.
-
Эдик такими приемами пользуются и у нас и давно ,при разведении пользовательных животных.Например ,довольно часто приливают кровь дикого кабана домашним свиньям,некоторым породам голубей кровь диких итд.А на западе любители занимающиеся селлекцией шеглов снегирей итд так же поступают после нескольких генераций инбридинга приливают кровь диких предков.Это делается для того чтобы повысить иммунитет.Дело в том ,что дикие птицы разводимые в неволе никогда не питаются так разнообразно и полнооценно как вольные,да и содержание их даже в больших вольерах никогда не заменят вольной птице свободы.
-
"Какую же птицу мы назовем чистопородной? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно разобраться в генетических основах песни канареек овсяночного напева. Несмотря на то, что с давних времен говорится о существовании наследственных колен в песне канареек овсяночного напева, еще никто не указал их. Я в течение долгого времени занимаюсь генетическими основами поведения канареек. Предметом исследований служит канарейка овсяночного напева. О том, что было установлено в результате экспериментов и что может помочь любителям в выведении породы канареек овсяночного напева любого цвета и без наследственных браков, здесь мне и хочется рассказать.
У канареек наследуется характер исполнения песни: прерывистость (трели) и открытость или закрытость звука. Дикая канарейка исполняет трели как с открытым, так и с закрытым клювом, и это имеет биологическое значение. Благородные роллеры (канарейки с Гарца, дудочного напева) исполняют эти трели только с закрытым клювом («чавканье» считается браком). Русская канарейка овсяночного напева исполняет их с открытым клювом (вставка дудочных, колен и «чавканье» являются браком). «Россыпи», «овсянки», «отбои» - все это колена овсяночного напева, имеющие общую генетическую основу: прерывистость, соответствующую подаче нервного импульса. Мною было установлено также, что колена «кнорра» (в овсяночном напеве оно воспринимается как грубая «россыпь», исполняемая с закрытым клювом) и «чавканье» являются наследственными" Читата из статьи Е.Б.Даревского. В данной статье автор подчеркивает,что "Русская канарейка овсяночного напева" поет свою песню с открытым клювом.Это есть на мой взгляд основная отличительная особенность нашей канарейки ,от других пород.Очень жаль,что на эту особенность прекратили обращать внимание,скажу больше,начали внедрять в песню колена пропеваемые с закрытым клювом.Так действительно вопрос то насущный на сегодня,"какую же птицу мы назовем чистопородной"?Отвечу коротко,а таких нет.Во первых что есть" порода"? как нам всем известно -это группа животных или птиц,передающие по наследству признаки прописанные в стандартах на породу.Сама по себе порода не может появится из ничего.Для создание породы нужны породные линии.Сегодня я лично не знаю ни одной стойкой породной линии Канарейки овсяночного напева,да откуда им взяться, если даже единственной отличительной особенностью(пение с открытым клювом) пренебрегают,не говоря уже о жидко плавающем "стандарте"на породу,который постоянно изменяется под себя "красивых"и это далеко не секрет.Вот и получается как извечно Русское"Что делать? и кто виноват?",так же как и"Какую же птицу мы назовем ЧИСТОПОРОДНОЙ?"Как видите все вопросы остаются открытыми.
-
Влад, привет,
вопрос чистопородности для певчих пород канареек весьма не прост. Это с цветными и позитурными можно выбрать четкие критерии чистоты породы. А с нашей постоянно меняющейся, в зависимости от вкусов и предпочтений любителей в разных местах и в различные времена, песней сформулировать однозначные критерии сложно.
Если кто-то захочет пройти путь гениальных германских селекционеров (как они вывели роллеров, для меня загадка), и получить породу с одним ходом, планом, стандартным набором колен - флаг такому канароводу в руки. И честь и слава, если он получит устойчивую по песне популяцию русской канарейки.
Но...сильно сомневаюсь, что большинство любителей дружно начнут разводить такую породу. Не в русском это характере: что немцу во благо, то нам не по нраву. ;)
Вот, например, мои предпочтения претерпели серьезные изменения за последние годы. Если лет 20 назад мне хотелось развести и выучить кенара, который поет полную безбрачную песню (что и было сделано в конце-концов: наш "хохлатый дед" получил главный приз одного из весенних конкурсов), то сейчас я хочу слушать колена вольных певцов в исполнении своих кенаров. Составлять новые, ранее не слышанные фонограммы. Обучать ими молодняк, и даже пытаюсь сделать из них некое подобие хорового исполнения (дуэты, трио, квартеты).
Вообще, применительно к исполнителям музыки термин "порода" как-то не очень удачен, а?
Ведь талантливый исполнитель может сыграть или спеть разную музыку, не правда ли? Красивый голос будет радовать слушателей и романсом, и оперной арией, и популярной песней.
Поэтому, давай определяться уже, какие критерии мы вкладываем в понятие "порода", для чего мы ломаем копья вокруг этого, и есть ли на самом деле нужда в решении такой проблемы. Иными словами, существует ли сама проблема? Или мы просто пошли на поводу у правил СОМа, на чьи чемпионаты нам еще, судя по всему, долго не придется возить своих птиц...
-
Р.С.-"Поэтому, давай определяться уже, какие критерии мы вкладываем в понятие "порода", для чего мы ломаем копья вокруг этого, и есть ли на самом деле нужда в решении такой проблемы"....Доброе утро.Роман Николаевич,наверное есть нужда,коли тема такая и не мной открытая"Какую же птицу мы назовем ЧИСТОПОРОДНОЙ".Конечно если нет нужды, то тогда зачем же мы постоянно употребляем слова ЧИСТОПОРОДНОСТЬ,ПОРОДА.Думаю если нет нужды в создании породы и породных групп(линий),то правильней было бы назвать наше увлечение "Старинная Русская канареечная забава,либо охота".В таком случае и судьи то не нужны и оценочные шкалы с их пояснениями в приложениях к ним.Если же подходить к понятию порода(СОМ здесь ни причем),то наверное надо дать конкретику в ее распознании.Первое-это пение только с открытым клювом.Второе- доминирующее наличие звуков и звукосочетаний(колен) в песне,определяющих название "Овсяночный напев".Третье-плановостабильное пропевание песни от запевки до отбоя.Думаю ,что ни одна порода в мире не обладает этими тремя качествами. На сегодняшний день у наших канароводов есть генетический материал более менее подходящий под эти три определения.Так почему бы не поднапрячься и создать все таки породу имеющую в названии слово"РУССКАЯ". ;)
-
Думаю рано ещё в словах искать определения,не готовы мы сформулировать основной тренд. Нужно в параллель с конкурсами устраивать выставку селекционных достижений наших канароводов и придать ей важное порода определяющее значение. Пусть селекционеры соревнуются уже между собой за чистоту и стабильность своей линии. Правила для таких выставок должны быть более свободными,главным подтверждённым доказательством всегда будет характерная однотипность. Вот на этих выставках, в конкурентной борьбе,естественным образом придёт чёткое понимание в какую сторону должна смотреть "русская канарейка" чтобы быть породой.
-
Илья,как я понял вы имеете ввиду смотр-экспертизу заводских линий?
-
В общем да. Двух самцов явно будет мало для участия. Не менее четырёх самцов,плюс группа самок для оценки. Что-то мне подсказывает, что такие выставки будут не менее интересны для публики ,селекционеры участники будут бороться за сертификат на породу,появиться стимул и смысл делать породу, а не одноразового певца.
-
Полностью согласен.Конечно лучше если один заводчик выставит 2-3 квартета причем из птиц одного года вывода,к сожалению перевозка такого колличества птиц на дальнее растояние проблематично.Илья,а зачем самок выставлять?
-
Илья,а зачем самок выставлять?
Породная группа это по моему мнению,группа птиц имеющая характерную однотипность по песни и несущая в себе потенциальную возможность к пропиванию большого количества кален. Но жёсткий необходимый инбридинг как-бы прячет эти способности,то есть они продолжают существовать в породной группе потенциально. Для селекции необходимо сохранять коренную группу,добавляя в неё в водным скрещиванием новую кровь только после двух летней проверке самца полукровки.
Покупка только самца или самки, может привести к появлению прекрасного одноразового певца, но не даст заводчику возможностей к закреплению успеха.
Выставка селекционных достижений несомненно будет и тем местом где птичка будет не только выставляться но и продаваться,что вообщем то вполне естественно.
Вот для этих целей, селекционеру нужно привозить и показывать своих самок.
-
Илья-"К пропеванию большого колличества колен"?,может пропевание звуков разных звукорядов(флейтовый,трельный,свистовой и ударный).А инбридинг наоборот раскрывает потенциал,ведь аккамуляция нужных генов намного сильна в инбредной группе.Прячется искусственно в инбредной группе рецессивный набор генов,не нужных в рамках стандарта породы(например диссонансы итд).А вот если часто применять вводное скрещивание,даже при условии ,что мы имеем несколько различных стабильных линий,можно разбудить спящие рецессивные гены и тогда все приходится начинать с начала.Поэтому я считаю,что вливание свежей крови в устаявшуюся инбредную группу птиц,необходимо вливать только в крайнем случае(ослабление жизнестойкости всей инбредной группы(смертность ,уродства,пониженная сопротивляемость организма к различным инфекциям из вне итд).А подбирать самку ,либо самца для освежения крови при сегодняшнем положении дел в нашем канароводстве приходится методом проб и ошибок,точнее методом "тыка"-попал не попал.Если попал ,то это удача,а если нет,все потомство на базар,а на следующий год надо искать новый генетический материал и не факт ,что он правильно "сыграет".Мы еще не дошли до того уровня,чтобы грамотно прогнозировать варианты вливания свежей крови для улучшения качества звука и укрепления в потомстве слабо присутствующих или вообще отсутствующих каких либо звукорядов.Это мое мнение.
-
Владислав, добрый день, как мне кажется, ты сам и ответил на свой же вопрос. Не может быть породы "певчая канарейка овсяночного напева", но может быть порода "Русская канарейка". К примеру существует порода Тимбрадос, которая сегодня имеет по крайней мере 3 породные группы, координально отличающиеся между собой и по происхождению, и по пению, и по экстерьеру. Про Ватерслагеров и уже и не говорю, в каждой стране существуют свои породные группы, так же отличающиеся между собой пением и оперением. Роллеры распространены в двух вариациях, они более или менее внешне сходны между собой, но поют по-разному... Наша Русская канарейка, исходя из приведенных примеров, может быть породнее всех и не менее всех других имеет право называться породой. Многим не нравятся несколько расширенные рамки породных признаков, типа: любая, кроме красной, окраска оперения и т.д. Да, но ведь это так и есть. Испанцы раньше забили у себя в описании породы только зеленый вариант окраски оперения. Что же сейчас? У Ватерслагеров в породе забит желтый окрас на меланиновой основе (темный пух). Что же сейчас? Так что, мы еще и честнее всех ...
-
Александр Владимирович,приветствую.Конечно же мы четнее,но ведь под названием Русская канарейка ютьюб пестрит обсолютным браком в нашем понимании,впрочем это относится и к другим" признаным породам".Но эти "признаные породы" очень хорошо узнаваемы и популярны на западе благодаря хорошей рекламе,чемпионатами итд.Наша птичка пока к сожалению остается в тени ,на мировом пространстве.Что касательно нескольких различных породных групп "тимбрадос", ведь они так и остаются "породными группами"но не породой.Породные группы имеют отклонения от стандарта породы тимбрадос и экспертиза(конкурс) этих породных групп проводятся отдельно для каждой группы ,любителями этих групп.Я не против создания породных групп имеющих некоторые отклонения от стандартов "Русской певчей канарейки овсяночного напева",но я против перевода "овсяночного напева" в породную группу,потому,что изначально создавалась "порода" Русская канарейка овсяночного напева".Общее породное название РПК,без "овсяночного напева",думаю не совсем справедливо для любителе старшего покаления канароводов,да и в европе нашу канарейку в быту называют "овсянкой". :)
-
Влад, а я поддержу Доктора. Термин "овсяночный" возник только для разделения наших канареек, обученных дикими птицами, от дудочных. Поскольку раньше на конкурсы одновременно выставляли и тех, и других.
В реальности сейчас в России очень мало кто держит другие певчие породы, и конкурсы для них не проводятся больше 50 лет. Так что, русскую канарейку с тем же успехом можно называть "юлиного, свиристельного, стрижиного, куликового, синичного" и прочих напевов. Еще много лет назад слышал кенаров В.Горшкова из Павлово, обученных живыми вольными певцами, но без овсянок. Вот не любил он их! А кенары были шикарные...
И что теперь, будем записывать всех, чьи самцы не поют овсянок во "врагов народа"? Или их канареек называть "нерусскими"? Мне вот словосочетание "овсяночный напев" напоминает нечто из набивших оскомину еще советских лозунгов, типа, "партия - наш рулевой" или "мы придем к победе коммунизма". ;D
Согласись уже, что юлиные колена чище, мягче и приятнее для ушей, в отличие от овсянки, часто похожей на стукотню. Давай тогда разводить породную группу русских канареек "юлиного напева". Что скажешь? :)
-
Владислав, мне понятна ваша озабоченность, особенно в отношении обиды любителей старейшего поколения. Я в описании стандарта сознательно делал упор на породу Русская канарейка и уточнял, что преобладающий напев - "овсяночный". Проще говоря, по моему мнению, академическое понятие породы более широкое, а прикладное- более конкретное. Хотя исходя из наших интересов, во всех отношениях, конечно выгоднее закрепить за нашей Русской канарейкой условное понятие "овсяночный напев" и конечно не считать ее как отдельную породную группу. Тогда ваш тезис, что колен "овсянки" должно быть в породной песне на менее 70% должен быть основным критерием. Сами знаете, понимания характеристики "овсяночного напева" среди любителей четкого нет, одни споры... А что делать с птицей не попадающей под этот критерий? Что она от этого становится менее Русской? Тут, как раз входят в противоречия понятия породы и конкурса, о чем много раз было проговорено. В этом случае дело решает общее понимание и конкретная договоренность. Такой пример, Орловкая порода лошадей чаще всего так и называется, хотя в названии породы еще есть и характеристика бега - Орловская рысистая или Орловский рысак. Может быть, надо провести полную аналогию с названием породы русской канарейки, но бег рысью очень конкретная породная характеристика, присутствующая обязательно у всех представителей породы. А "овсяночный напев"?
-
Илья , а как Вы проверяете двухлетнего самца полукровку , с кем сводите при проверке ?
-
Да просто,если песню не бросил(количество кален здесь я считаю важным ), грубить не стал после поровок и линек,то можно вводить его в основную группу. А сводить надо пробовать как со старыми так и с молодыми самками,подбирая ему лучшую пару.
-
"Важнейшей задачей любителей является сохранение и совершенствование всех имеющихся пород канареек.А особенно мы ратуем за русскую канарейку овсяночного напева-единственную породу выведенную в России.Сохранение генофонда старых пород канареек так же важно,как и сохранение редких и исчезающих видов диких животных и абортгенных пород домашних зверей и птиц.В связи с этим следует очень внимательно относится к формированию родительских пар канареек,не допуская к спариванию представителей различных пород,а тем более породных групп.Этим могут заниматься лиш очень опытные разводчики,ставя себе целью выведение новой породы канареек"-П.И.Ялыгин стр№54-55
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%B0%D0%BA Порода называется "Орловский рысак"-потому,что аллюр "рысь",а не просто"орловский",так же и канарейка не просто Русская,а" Русская овсяночного напева"-потому что напевает овсянки. ;)
-
Влад, все это хорошо, я об этом же и говорил. Но, проблема в том, что "овсянки напевает" не только Русская канарейка...
-
Добрый день Александр Владимирович,,а что же тогда напевает Русская канарейка?Наверное песенку тимбрадо,только без рычков и тявок,хотя некоторые тявки и рычки у породного тимбрадо тоже являются диссонансами.У русской канарейки тоже есть допустимые диссонансы.Получается мы создаем Русского тимбрадо?Но ведь тимбрадо уже существует как признаная Испанская порода.Какие особенности Вы могли бы обозначить для Русской канарейки,что по Вашему мнению может отличить кардинально Русскую канарейку от тимбрадо?
-
Владислав, не забывай, что у классической Тимбрадос и Русской канарейки общий предок - тирольская канарейка. И формирование породы так же сходное, с использованием возвратного скрещивания. Только современные представители этих пород, в большей части, вследствие усилий и совершенно других предпочтений отечественных селекционеров, имеют значительные различия по мелодичности исполнения, построению песни, набору и разнообразию колен, сложности их исполнения и т.д. Не мне, такому ценителю красивой песни, это объяснять...
-
Совершенно верно Александр Владимирович.Общие предки...Однако тимбрадос через две три генерации вливают кровь дикой канарейки,а русская "варится" в себе.Получается,что у тимбрадо в песне симбиоз видотипичных звуков,а у Русской большинство качественных звуков в песне -это приобретенные,да и видотипичные изменились посредством направленной селлекции,хотя нет нет и проявляются в оригинале"гадости" . :)
-
"Канарейки овсяночного напева имеют у нас широкое распостранение.Их песне отдает предпочтение большинство любителей канареек.Они поют свою песню с ОТКРЫТЫМ КЛЮВОМ.От степени раскрытия клюва меняется тональность и сила отдачи звуков(то усиливаясь и поднимаясь вверх,то понижаясь и утихая).Канарейки овсяночного напева получили свое название от обыкновенной овсянки,песню которой они восприняли и исполняют мелодичнее,многообразнее и продолжительнее.Кроме того,канарейки овсяночного напева в своей песне имеют богатый набор вставных колен,полученных ими от подражания пению других птиц,как например,свистам стрижа,песням всех видов синиц и особенно большой и московки и др.Это еще больше разнообразит песню канареек.И все же ПЕСНЯ КАНАРЕЙКИ ОВСЯНОЧНОГО НАПЕВА СОСТОИТ ИЗ РОССЫПЕЙ И ОВСЯНОЧНЫХ ТРЕЛЕЙ.Но имея одну из них или исполняя обе эти песни,но невыразительно,коротко и однообразно,канарейка овсяночного напева не будет признана и оценена высоко на конкурсе пения канареек, который у нас проводится 2 раза в год"-Н.Ф.Кузьмин.А.И.Рыбанин.1984г. Я не виноват ,что прочитав эту книжку я полюбил именно канарейку овсяночного напева и стал заниматся канарейкой овсяночного напева. :)
-
Знаешь, как бывает, Влад...Все люди любят Родину. Невозможно не любить землю, где родился и вырос.
Но у каждого она ассоциируется с чем-то глубоко личным.
Я вот, к примеру, люблю русскую канарейку не только потому, что слышал ее с детства. И не только потому, что она уже много сотен лет стала домашней певчей птицей. Соответственно, ее не надо ловить-изымать из природы, лишать воли, а можно создавать ей условия жизни в доме, разводить и слушать ее пение круглый год.
Более всего я люблю ее за талант петь различные песни. Имитировать практически любых вольных певцов. Воспроизводить отрывки музыкальных произведений. А ты уперся: "овсянки-овсянки...". Все канареечные вьюрки поют овсянку. И все домашние породы канареек тоже ее поют. Я с большим уважением отношусь и к Рыбанину, и к Ялыгину. Тем не менее, давай все же искать другие отличительные признаки русской канарейки от испанской. Они есть, это совершенно точно! :)
-
Добрый вечер Роман Николаевич.Я вроде свои соображения по поводу отличительных признаков приводил и это не только наличие овсянок в песне.Однако встречных конкретных предложений я не прочитал.Например пение только с открытым клювом,я даже цитаты известных канароводов привадил в подтверждение.Дальше думаю не стоит мусолить эту тему,опираясь на высказывания ученных и известных авторов книг по канароводству.Большинство полюбившихся современным канароводам колен флейтового характера пропеваются с закрытым клювом и эта тенденция современных канароводов очень настойчиво крепка. :)Конечно же есть звучание флейтовых колен с приоткрытым клювом,но помоему это уже не так важно.Думаю если и дальше мода будет продолжена в таком направлении,то и низкий рычок прийдется узаканивать,так как и он пропевается с закрытым клювом,ну итд,как раз дойдем до уровня тимбрадо. :)Роман Николаевич,больше эту тему не буду ковырять,себе же хуже,пусть будет как будет. :(
-
Все верно Роман Николаевич, есть отличительные особенности и будут. Но я считаю, что не нужно Владу в укор или как это мягче сказать, чтобы не сгустить краски, напоминать об ОВСЯНКАХ и РОССЫПЯХ , что тут поделаешь, если человеку нравятся в основном ПОРОДООБРАЗУЮЩИЕ КОЛЕНА и которым он придает приаритет, я думаю, что пусть каждый ценит то или иное колено в песне по своему, я вот никак не могу, что-то выделить на первый план, мне одинаково нравятся как Овсянки, россыпи, так и
синицы, Юлы и Отбои, лишб бы они звучали красиво, в правильном и красивом регистре, не торопясь и с правильным акцентом и
без чрезмерного повторения. Но как хочется мне последнее время услышать, что-то не ординарное, хотя бы немножечко новое, а такового нет, никто ничего нового развивать не хочет и не умеет, проще содрать фонограмму с какого-то форума и учить ею , но все на сегоднящий день песни кенарей и фонограммы - это надоевшая " ШАРМАНКА", даже у ЗОЛОТЫХ МЕДАЛИСТОВ.
-
Ладно ребята поехал я на конкурс.Встретимся послезавтра,пока. :D
-
Влад, Гена, добрый вечер,
ну, а если попробовать отучить наших канареек "юлиному напеву"? :)
Мне, по правде говоря, юла гораздо милее овсянки! Только не та, что в качестве "двойной юлы" крутилась еще на катушечных магнитофонах, а натуральные ее колена. Вообще, проблема что считать породообразующими коленами, не является для русской канарейки неким "табу". Как уже много раз писал, термин "овсяночный" был придуман только лишь для разделения нашей канарейки от "дудочных" пород, как назывались роллеры и, впоследствии, ватерслагеры.
Так что вполне можем на базе русской канарейки сделать и юлиную, стрижиную, и куликовую, и синичную, и т.д. Овсянистая у нас уже и так есть. :)
Что до открытого клюва, то это, Влад, прости за прямоту, вообще не критерий. И вот почему. Есть только одна порода, поющая с полностью закрытым клювом - роллеры. И как это было достигнуто селекционерами - для нас тайна до сих пор. Но смысл закрытого клюва только в низкой тональности и уменьшении громкости. Немцы боролись за то, чтобы звучание было тихим, журчащим, не резким.
Все остальные породы поют, открывая или прикрывая клюв. И делают это кенары в зависимости от пропеваемых колен. Чем выше звучание, тем шире раскрывается клюв. Или рот. У певиц. Поэтому степень раскрытия клюва - тоже не критерий для русской канарейки.
Желаю победы на конкурсе, Влад! :)
-
Добрый вечер. Не всегда даже высокие звуки птица поет с открытым клювом. обратите внимание на тройник. http://yadi.sk/d/oCLRs3fwEfJPn
-
Не всегда даже высокие звуки птица поет с открытым клювом. обратите внимание на тройник. http://yadi.sk/d/oCLRs3fwEfJPn
Да, timoha, спасибо за поправку! Широко разинутый клюв - это именно овсянки.
-
Добрый день. Роман Николаевич,читаю ваши последние "беседы" на форуме по темам -р.к.о.н.,породообразующие колена,ОТЛИЧИЕ нашей породы от Других пород,шарманка и подобным и дрожь берет.Раньше у нас (60-70) было все просто и ясно,и не только для нас ,но и для заграницы. Отличие нашей канарейки от западных и цветных пород то,что она,одна в Мире исполняет песню -произведение,по плану. Было положение: если кенаровод создавал свою,новую плановую песню,чем то отличающуюся от имеющихся, то мог выставить своих птиц,не менее трех на конкурсе или просто на прослушивание судьям и ему присуждали ход имени ХОЗЯИНА. Так что Роман Николаевич ,учите красивую песню на юлах(можно и без овсянок) и завоевывайте СВОЙ ХОД. По "породообразующим" коленам.Я бы так их не обзывал.Это просто родные для канареек "россыпные"колена , присущие всем породам(как правильно сказал Роман Николаевич) Кстати, для их исполнения кенар обходится первоначальным,своим "голосовым аппаратом" и только в результате селекции этот "голосовой аппарат"развился и дал кенару возможность исполнять более трудные колена,культивированные вновь в песни русской канарейки. (кстати,в настоящий момент,в результате вводного спаривания,высокого пропевания песни голосовой аппарат изменился и кенар не может исполнять трудные колена типа -дин дон.) Успехов.
-
Спасибо, дорогой Игорь Анатольевич, полностью согласен с Вами и с такой оценкой. "Ход" - наше старинное дедовское понятие, отображающее самостоятельно обученную песню, отличающуюся собственным набором колен и своим планом.
А термин "породообразующие колена" - это современная выдумка, попытка найти критерий для идентификации русской канарейки. Ее отличительная особенность - это способность петь в низком, среднем и высоком регистре. Запоминать и воспроизводить сложные многоколенные песни. По хорошему, чтобы четко сформулировать отличия русской канарейки от других певчих пород, нужна музыкальная терминология. Которой никто из нас профессионально не владеет.
Опишем еще, какие наши годы? Бог даст, привлечем музыковедов... :)
-
Поэтому степень раскрытия клюва - тоже не критерий для русской канарейки.
[/quote]
Совершенно верно.
-
А если в песне кенора:ХОРОШИЕ россыпи,овсянки,синицы,юлы,отбои
и ссть дисонансы,пусть даже чавканье.Что эта птица не РКОН?
Не путайте конкурсну птицу с простой канарейкой ОН.
-
добрый день.,если Вам по душе данный самец ,то слушайте и наслаждайтесь,и не обращайте внимание на других.
-
А если в песне кенора:ХОРОШИЕ россыпи,овсянки,синицы,юлы,отбои
и ссть дисонансы,пусть даже чавканье.Что эта птица не РКОН?
Не путайте конкурсну птицу с простой канарейкой ОН.
Вы хоть сами поняли, что написали?, нужно понятней излагать свои мысли, чтобы не гадать над вашими словами.
-
Добрый вечер. Обратите внимание на положение клюва, когда кенар Владислава Ю. исполняет тройник, он открыт, по сравнению с кенарем Саши Батькова, так. что положение клюва у птиц разное, воспроизводя даже высокие частоты, я не думаю, что открытый клюв может считаться отличительной чертой русской канарейки. http://www.youtube.com/watch?v=lgGTXd3dpFQ
-
По моему положение клюва при пении, зависит от сложности звука и горла птицы.
-
В песне кенора:2-3 россыпи,2-3 овсянки,кулик,юла,отбой(все в хорошем
исполнении),но присутствуют дисонансы и даже чавканье.Что эта птица
не будет уже являться чистопородной Р.К.О.Н.
А отличие нашей породы Р.К.О.Н.,от других пород певчей канарейки,
четко и ясно описал Никонов И.А. и добавил Р.С.
-
Добрый день.Волк,а можно конкретно написать
-
Я наверное ,чуток глуповат,непонял конкретики в отличительных признаках РПК,если можно напишите конкретно,что именно отличаетРПК от других пород,пожалуйста. :(
-
1.РПК-поет с открытым или полуоткрытым клювом.
2.РПК-одна в Мире может исполнять песню-произведение,по плану.
3.РПК-это способность петь в низком,среднем и высоком регистре.
Вот как-то так.Но это мое понятие,у каждого может быть свое мнение.
-
владислав Ю.
канареечный охотник
Сообщений: 469
skype: Иванов Тигран
Населённый пункт: anapa
Re: Какую же птицу мы назовем чистопородной?
« Ответ #11 : Декабря 18, 2013, 08:36:33 »Цитировать Р.С.-"Поэтому, давай определяться уже, какие критерии мы вкладываем в понятие "порода", для чего мы ломаем копья вокруг этого, и есть ли на самом деле нужда в решении такой проблемы"....Доброе утро.Роман Николаевич,наверное есть нужда,коли тема такая и не мной открытая"Какую же птицу мы назовем ЧИСТОПОРОДНОЙ".Конечно если нет нужды, то тогда зачем же мы постоянно употребляем слова ЧИСТОПОРОДНОСТЬ,ПОРОДА.Думаю если нет нужды в создании породы и породных групп(линий),то правильней было бы назвать наше увлечение "Старинная Русская канареечная забава,либо охота".В таком случае и судьи то не нужны и оценочные шкалы с их пояснениями в приложениях к ним.Если же подходить к понятию порода(СОМ здесь ни причем),то наверное надо дать конкретику в ее распознании.Первое-это пение только с открытым клювом.Второе- доминирующее наличие звуков и звукосочетаний(колен) в песне,определяющих название "Овсяночный напев".Третье-плановостабильное пропевание песни от запевки до отбоя.Думаю ,что ни одна порода в мире не обладает этими тремя качествами. На сегодняшний день у наших канароводов есть генетический материал более менее подходящий под эти три определения.Так почему бы не поднапрячься и создать все таки породу имеющую в названии слово"РУССКАЯ". Саша(волк) почитай........Я же просил из меня не делать глупаря?что,"москанари" продолжение?
-
Господа"канароводы-активные форумчане",я знаю,что я всех за....л своими россыпями и овсянками,как в свое время сказали Никонову,что он за....л своим диин доном.Я знаю ,закат "овсяночного напева"не за горами,больше скажу-его уже нет.А по сему не вижу смысла обсуждения темы связаной с овсяночным напевом.Господа поздравляю Вас с созданием "велосипеда",который давно создан Испанцами.Да,наверное "Русский "тимбрадо будет более популярен в Мире,конечно если очень захотеть этого.Общаясь с канароводами новой формации на последних конкурсах я пришел к такому выводу,так что мои высказывания не безосновательны.Современным канароводам по барабану какие то россыпи с овсянками,им главное нашпиговать канарейку максимальным колличеством ими же узнаваемых колен и получив максимальную сумму баллов выплыть с "одним-одноразовым" певцом в чемпионы и из года в год возить его на конкурс "цирк" для показа.Никому не нужна порода-хотя все рьяно пишут об этом,а что это такое и с чем его едят не хотят даже вникать,а зачем? ,есть много "импортных" кетчубов и соусов,есле погуще намазать можно съесть и дерьмо.
-
Влад,с чего ты взял,что я из тебя делаю "глупоря",продолжение "москанари",
меня вообще выкинули с того форума,да и по жизни я не под чъю дудку
не плясал,но а в конце и некчему.Когда начали на тебе наезжать,по
моему,я один встал на твою сторону,так как уважаю тебя и считаю таких
как ты единицы в нашем канароводстве.У тебе семья-порода в породе,и
ты доказываешь это,выставляя на конкурсах по несколько птиц,и не
одних и тех-же.Так что Влад,по моему ты зарулил не в ту степь,но а об
овсянках и диин-дооне,поговорим ниже.