Форум Фонда поддержки русской канарейки

Общие вопросы => Селекция, генетика => Тема начата: Вадим К от Октября 22, 2012, 21:42:18

Название: Наследование брака в песне
Отправлено: Вадим К от Октября 22, 2012, 21:42:18
А это тебе Влад на твой пост про генетику, чистоту линий и 50х50:
И вот что я заметил от браковонных самцов( по песне ) с чавканьем и т.д выходили очень приличные певуны.Которые брали 11-12 колен песен с записей или от живых учителей.
Что скажешь гуру?
и я это кстати заметил за какие то 6 лет разведения, а от моего рябого вышел всего один нормальный самец, остальным он не передал не чего как я его только не паровал и с матерью и с дочерью и с тетками и его родственников между собой, как так получается?
Извините Роман Николаевич что не совсем по теме, ну перенесёте куда нибудь.
Название: Re: селекция
Отправлено: владислав Ю. от Октября 23, 2012, 07:52:42
Доброе утро.Вадим,50х50 получается только при скрещивании чистокровных особей,выходцев из стабильных генетических линий,которых как я уже ранее писал,по нашей породе на сегодняшний день не существует ,к сожалению.Раньше были такие линии,например у Абрамова Н.,размывки  которой сейчас я и пытаюсь востоновить и улучшить.А если ты считаеш ,что скрещивая напрямую генетические размывки,различных линий,а тем более особей у которых присутствует явный брак в песне можно чего то добится?Вот например у тебя при вышеописанном способе случайно получился хороший кенар с полной песней без брака,это не говорит о том ,что он генетически стабилен к конкретному ходу песни,но он может и должен являтся родоначальником твоей линии,так же в дальнейшей селлекции твоего хода должны учавствовать его отец ,мать и его родные братья и сестры одногнездки.Только имея  и используя такое наличие генетического материала можно с годами ,при правильном отборе и подборе создать стойкую генетическую линию с пресущими ей особенностями в пропевании некоторых колен,не в ущерб остальным.Просто какие то определенные колена с характерной особенностью пропевания,будут у всего потомства присутствовать.Вот по названию этих колен и можно назвать линию.Удачи.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: евгений1958 от Октября 23, 2012, 15:46:11
Вадим К спасибо что обратили внимание на мою заметку  в те времена я разводил канареек для поддержание семейного бюджета и держать самца несколько месяцев мне бы не выгодно вот я и продавал молодняком 3-4 месячных
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Октября 23, 2012, 16:13:44
Коллеги, не углубляясь в тонкости хромосомного набора и так пока однозначно не выявленных генов, отвечающих за голос кенаров, должен сказать, что подражание играет бОльшую роль в вокализации канареек, чем наследственность.
Мне самому тоже доводилось слушать самцов с браком, полученных от отцов-дедов-прадедов БЕЗ брака. Также на протяжении жизни одного самца брак мог вдруг появляться, а потом сам собой исчезать...
Не говоря уж о том, что самцы наиболее способные к усвоению новой песни, быстрее других схватывают и всякие бяки-неблагозвучия... ;)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Октября 23, 2012, 16:38:57
Друзья.поступайте как сами  считаете правильно.Еще раз повторюсь,я никому ничего не навязываю,рассказываю о своем опыте, показываю его,предлогаю что знаю.С уважением.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Октября 23, 2012, 16:55:40
Владислав, ни разу не имел в виду обидеть, спасибо, что делитесь опытом.
Просто он у всех немного различный, и выводы, соответственно, тоже.
Но форум для того и создан, чтобы дискутировать и обмениваться опытом, мнениями, точками зрения... :)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: евгений1958 от Октября 23, 2012, 17:40:34
У каждого своя точка зрения с  этим я согласен поэтому как говорится" всяк по своему Богу молится" но поделится опытом не мешает и почитать , что у кого в жизни было с птицей тоже интересно для этого и форум создан.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 23, 2012, 18:41:50
Добрый день. О браке. Ведь брак не однозначен и может появится по разным причинам. Думаю,что брак "генетический"Наличие у кенара гена,который несет брак (к примеру кнора)сейчас у нас минимален. Вряд ли кто сохранил. Зато очень много брака,когда учат сложной фонограммой кенара со "слабым"горлом,когда генетически он не может исполнить сложные колена,но старается их спеть,не может и выдает брак. И еще один момент-брак приобретенный,услышанный.Чем способней кенар,тем скорее он может исполнить(и потом его  повторять)  услышанный где нибудь брак. Как старый у Романа Николаевича. Сначала  услышал,стал грубить,потом,вероятно  его затемнили.Рядом пели без грубости и старый тоже его выбросил. как то так.  Успехов.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: евгений1958 от Октября 23, 2012, 19:13:35
Мне раз пришлось слышать одного самца который всю жизнь сидел в вольере с амадинами и дикой певчей птицей так у него совсем не было тех стандартных колен канареечной песни.А свою песню он составил из колен репелова, чижа, овсянки обыкновенной и желчной, краснокрылого чечевичника , каменного воробья
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Октября 23, 2012, 19:32:02
Роман Николаевич,никаких обид.Просто мои попытки предостереч молодеж от ошибок в канароводстве , опираясь на свой личный опыт,не всегда адекватно воспринимаются,это нормально.Игорь Анатольевич ,вот Вы пишите "брак генетический","ген несущий брак ,к примеру кнора"а почему же другие колена не могут иметь генетическую стойкость?а вот насчет" брака приобретенного .услышанного",так к нему предрасположенна птичка со слабо закрепленным генетическим набором колен,то биш беспородная.Канарейка это в первую очередь пересмешник(попка повторяшка),а вот чтобы она не повторяла услышанные ,особенно ненужные звуки,они должны быть ей чужды генетически.А этого добивались наши предки применяя приемы провокаций,о чем я когда то писал на форумах и довольно много и подробно.Существует на мой взгляд еще одна проблема в появлении грубостей в исполнении некоторых колен песни и она на сегодняшний день очень распостранена.а именно ,это неправильный подбор случайных самца и самки.Обычно мало кто обращает внимание,на характер пропевания отдельных колен и песни в целом,соответствие тембров,и похожести большинства колен с фонограммой,, которой канаровод будет в дальнейшем обучать потомство от паруемых птиц,я уже не говоррю о том что птицы должны выходить из генетически стойких линий .Вот и получается на выходе нежелательные ,искаженные до грубости колена и в конце концов брак(услышанные и воспроизводимые различные технические звуки ,будь то визг режущей плитку пилы,дверные звонки итд).С уважением.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Октября 23, 2012, 19:50:00
Добрый день. О браке. Ведь брак не однозначен и может появится по разным причинам. Думаю,что брак "генетический"Наличие у кенара гена,который несет брак (к примеру кнора)сейчас у нас минимален.

Игорь Анатольевич, привет,
боюсь, что Вы вводите в заблуждение канароводов далеких от генетики.
Не существует наследственно закрепленных песен у певчих птиц.
Тем более, конкретных колен. Может быть лишь основа для песни,
которая зависит от конкретной анатомии-морфологии звуковоспроизводительного
аппарата, который включает в себя не только сиринкс, но и нейронные сети головного мозга.
 Да, песни зябликов похожи. Но только для нас. В природе зяблик из Подмосковья не сумеет "договориться" с кавказским зябликом.
Поэтому, говорить о "генетическом браке" несколько неправильно. Можно лишь сказать, что по своим голосовым наследственным возможностям кенар не будет брать (не сумеет воспроизвести) какие-то колена из фонограммы, и, вместо них, сделает рычок или еще какую-то "бяку" (юлу превратит в "булькотку", бубенцы - в "колотушку" и тому подобное).
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 23, 2012, 20:29:50
Роман Николаевич,Вы правы,но я говорю    о кноре,занесенной нам красной птицей, ген которой сцеплен  с половой хромосомой и способствует произношению звука кнорой.Это не наследственное закрепление колена,а строение горла  способное издавать"хрипы"-т.е.кнору. Как то так. Перечитайте статью Даревского на Вашем старом сайте.  Успехов.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Октября 23, 2012, 22:01:21
... я говорю  о кнорре, занесенной нам красной птицей, ген которой сцеплен  с половой хромосомой и способствует произношению звука...

Прошу прощения, сразу не понял. Тут Вы совершенно правы.  :)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: AlexT от Октября 29, 2012, 21:23:31
Не понятно причём тут красная птица? Кнору поют певчие породы канареек --- малинуа-ватерслагер(жёлтый цвет оперения с допуском серых пятен не более10-20%) и роллеры(жёлтые,пёстрые  и чёрножёлтые(зелёные)),а красный цвет в оперении этих пород недопустим.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Октября 29, 2012, 23:04:19
Саша, привет,
есть такое предположение, что много нашей птицы было испорчено массовым скрещиванием с красными потомками колумбийского огненного чижа.
И я, например, убедился, что палевые самцы (а эта расцветка в рецессивном виде иногда проявляется и у желтых, и у зеленых) имеют очень грубый голос и толком не берут песню.
Кнорра у "дудочных", тут Вы правы, официальное колено. Поется достаточно низко и звучанием все же отличается от наших рычков.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Октября 30, 2012, 11:24:52
Добрый день.Роман Николаевич,думаю сдесь дело не столько в красной крови,сколько в нашем пофигистическом отношении к породе.В гонке за суперсамцами(суперпесне) канароводы бросились состовлять фонограммы,предлогая свои "произведения" канарейкам.Однако мало кто учитывал возможности канарейки.Некоторые из предложенных колен, птички вообше не воспроизводили,а некоторые начали искажать до уровня брака.Делалось все очень просто,кстати и сейчас такое не редкость.Покупают самца, или в большей части самок(так как они намного дешевле самцов)и скрещивали их со своими птицами,не учитывая соответствия ни в тембре ни в манере пропевания ,как отдельных колен ,так и песни в целом,да еще потомству крутили фонограмму совершенно чуждую ,как отцовским предкам ,так и материнским.Итог такого отношения мы видим сегодня,но самое страшное ,это то ,что вся эта история вышенаписанная ,повторяется. Новоиспеченный брак(неправильное пропевание колена)очень прочно закрепляется и передается потомству.Если раньше мы привыкли к рычкам,трещеткам ,цывкам,цавкам,то сегодня можно услышать и другие диссонансы ,которых раньше не было,это всевозможные грубые свисты,хрюканье итд.Получается,что мы не песню облагораживаем благозвучными коленами,а плодим новоиспеченные диссонансы.Если так и дальше пойдет,то мы можем иметь новую породу поющую исключительно диссонансы.С уважением.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Октября 30, 2012, 11:51:44
Новоиспеченный брак(неправильное пропевание колена)очень прочно закрепляется и передается потомству.

Владислав, добрый день,
насчет появления новых видов брака готов согласиться. Канарейки легко запоминают автомобильные сигнализации, мобильные звонки, звуки электробритвы, дрели - да все что угодно в своем диапазоне.
Сейчас в обыденной жизни, по сравнению с позапрошлым веком, появилось колоссальное множество новых звуков. И оградить от них птиц не всегда возможно. 
Также самцы могут начать делать брак при невозможности повторить трудное колено из фонограммы, все правильно пишете.
Но по наследству эти неблагозвучия не передаются. Нету таких генетических механизмов.
Прямым подражанием - это да. Сколько угодно. Но эти же проблемы существовали у наших предков. Особенно в том, что касается "вводного скрещивания". Я и сейчас знаю немало опытных разводчиков готовых использовать чужих самок исключительно по причине нужной расцветки или в качестве хороших кормилиц. Не говоря о том, что если у канаровода хорошие конкурсные самцы, то попросить у него самку - святое дело.
При этом люди совершенно не задумываются, что такое скрещивание может оказаться губительным для песни, поскольку будут паровать, условно говоря, "борзую с бульдогом".
Л.М.Люстров строго придерживался правила не брать ни у кого самок, если хочешь вести собственный ход. Но очень мало канароводов, которые следуют этому.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: AlexT от Октября 30, 2012, 12:02:37
Саша, привет,
Кнорра у "дудочных", тут Вы правы, официальное колено. Поется достаточно низко и звучанием все же отличается от наших рычков.

Правильно исполненная кнора звучит очень приятно,и не как не идёт в сравнение с рычком.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: евгений1958 от Октября 30, 2012, 12:50:07

Что скажешь гуру?
и я это кстати заметил за какие то 6 лет разведения, а от моего рябого вышел всего один нормальный самец, остальным он не передал не чего как я его только не паровал и с матерью и с дочерью и с тетками и его родственников между собой, как так получается?
Я тут много читаю что качество песни передается по линии самки а как же тогда этот эксперимент. У человека при паровки не передалось не чего(кроме 1 самца) по линии самок за 6 лет разведения а это наверное минимум 12 гнезд по 4 птенца и из всего потомства там самцов навероное было не менее 15.А самки все были  одной линии
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: евгений1958 от Октября 30, 2012, 13:03:12
извеняюсь, что не получилось скопировать правельно цитату
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: евгений1958 от Октября 30, 2012, 13:28:58
Может кто попробует такой эксперемент : взять совсем посторонних молодых самцов возраст месяца2-3 как только начали бурчать и к учителю пускай слушают и посмотрите что получится.Уверен что хотя бы из 10 таких самцов  один или два дадут приличную песню.Тогда и  дискурсия о наследование песни через самок будет иметь другой резонанс.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Константин от Августа 13, 2013, 22:45:59
Здравствуйте Евгений! Существует такое понятие как препотентность, т.е способность передавать потомству свои качества. Здесь играет большую роль доминирование определенных генов. Такая птичка цены не имеет!!! Большое везение "нарваться" на такого самца. Многие канароводы не имеют даже понятия об этом явлении. Поэтому и селекция в нашем деле имеет второстепенное значение. Больше ориентируемся на домыслы и байки: "Когда- то в далеких 80-х...Я приобрел замечательного самца от того-то и того-то..." А потом профукал его и все что было с ним связано!!! Его Величество ЧИСТОГАН!!!
С уважением.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Августа 13, 2013, 23:31:49
Костя, привет!  :)
С одной стороны, все правильно, а с другой - препотентность есть понятие относящееся конкретно к млекопитающим, где линии ведут по наследованию мужских качеств производителей.
Что же касается потенциально возможных качеств самок у птиц, влияющих на пение, тут пока что нет научных исследований в рецензируемых журналах, которые проливали бы свет на это дело.
Меня самого более всего интересуют такие научные постановки задач, которые можно было бы решать в нашем, пусть и немногочисленном сообществе канареечников. Ведь правильно поставленный вопрос - это уже полдела на пути решения проблемы.
Если бы задаться конкретными вопросами, например, наследственной передачей тембровых голосовых характеристик. Которые можно измерять стандартными общедоступными методами. Это был бы уже определенный прорыв. Но мы пока еще в словах путаемся. Из которых оценочная шкала состоит... :-\
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Декабря 16, 2013, 12:15:12
Добрый день.При выведении любой породы животных ,будь то пользовательские ,или породы создаваемые для утех,их создатели пытались привить им признаки нужные и избавится от не нужных.Нужные(новые приобретенные) признаки прививаются легче,а вот  избавится-стереть ненужные гены намного сложнее.Если рассматривать эту тему с точки зрения приобретенных и врожденных рефлексов,то можно наверное лучше понять тему наследования и присутствия в песнях канареек их видотипичные звуки,которые условно можно отнести к понятиям"врожденный рефлекс".Конечно же в зависимости от окружающей звуковой среды в которой обучаются пению канарейки,они могут так же приобретать новые ,не видотипичные звуки,являясь пересмешниками.Эти приобретенные звуки не всегда и не все благозвучны , если опираться на наше понимание правильности и неправильности в исполнении тех или иных звуков"колен".И все же, почему у   некоторых наших канареек присутствуют диссонансы? Основная на мой взгляд причина это ежегодное вводное спаривание,цель- попасть на песню.Вторая причина это частая смена фонограмм.Третья причина это супермногоколенная песня.При присутствии всех трех причин в совокупности ,а это обычно так и бывает,невозможно стабилизировать хорошие новые звуки и избавится от плохих,не говорю уже о стабильности пропевания.Вот и мучаются канароводы,вроде бы птичка на выходе в голос поет чисто всю новую песню, канаровод радуется ,старается побольше слышать птичку(световой режим естественно меняется в сторону увеличения)а через недельки две, три начинают появлятся какие то гадости.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Декабря 16, 2013, 13:42:32
Да...насчет "гадостей"...
И.Р.Беме работала с нашими и не нашими кенарами, записывала их пение, в зависимости от введения им разных  гормонов. Есть статья, потом найду и размещу.
Основной вывод таков, что трескучая россыпь поется обеими частями (левой и правой) сиринкса и является маркером
здоровья самца, как производителя. И самки реагируют позой подставления, в первую очередь, именно на эту "гадость".  :)
То есть, возникает предположение, что грубая россыпь является наследственно закрепленной и однозначно исполняемой в период привлечения самки к спариванию. Поэтому, чтобы от нее избавиться, надо....
Вот давайте и подумаем, а что, в самом деле, для этого надо?
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 16, 2013, 14:10:48
Дааааа.... озадачили вы нас, Роман Николаевич. :D
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Декабря 16, 2013, 14:56:54
Приветствую. Роман Николаевич.Выше я уже написал 3 основных условия проявления гадостей на мой взгляд.Самое главное  надо различать эти гадости генетические(врожденные)и приобретенные.Врожденные .видотипичные - грубые звуки при искуственном повышении тональности могут звучать допустимо,что в принципе и привело нашу канарейку в "высокочастотный" диапазон.Думаю врожденные "гадости" в пении канарейки,можно отнести к  голосовому атавизму,так как они в основном проявляются при неоднократном ,несоблюдении элементарных правил селлекции,неправильном кормлении и содержании итд,.Что касательно приобретенных гадостей в песнях канареек,то есть такой метод"провокации"о нем я писал,его активно использовали наши предки, и этот метод дает хорошие резльтаты(сам проверял)повторятся не стоит.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: doctor от Декабря 16, 2013, 16:01:53
Роман Николаевич, вы уже не первый раз говорили по поводу этой грубой россыпи. Я специально на эту тему беседовал с Ириной Рюриковной. Эксперимент не чистый. Дело в том, что для этих опытов мы ей давали самый "мусор". Может быть они и не умели ничего произносить кроме грубой россыпи. Опять же,  самки в период сильной охоты присаживаются и на звук пылесоса.  Я бы сказал что грубая трель это что-то вроде стайной позывки или привычки,  равно как у самцов, так и самок, особенно в пред гнездовой период.  Ее часто можно слышать при отделении птиц из общего вольера, она редко присутствует в песне.  Потом она вообще пропадает, когда птица успокаивается.   Владислав прав "грубость" "грубости" рознь. Тут не получится все свалить в  одну кучу... По моим наблюдениям готовые к размножению самки при пробуждении издают нежный посвист, на который самцы отвечают подобным же образом, после чего самка присаживается. При спаривании также чаще всего самец поет в полную силу, а не трещит...  Так что еще рано делать выводы, а изучать и изучать...
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Декабря 16, 2013, 16:37:56
Доктор, пока нет ни однозначных выводов, ни должной статистики. Все на уровне предположений.
Что до опытов Беме-Горецкой, то у них из птиц была не только наша выбраковка, а и другие самцы. И сравнивали они их пение ДО и ПОСЛЕ введения чужеродных белков путем инъекций.
Самкам же проигрывались уже записанные отдельные колена. Поэтому, хотя статистическая выборка и не репрезентативная (самцов было от пяти до десяти, если не путаю), результаты весьма любопытные.
А грубая трель может звучать по-разному. Это правда. В своем коротком варианте она может обозначать просто возбуждение. Так общаются-переговариваются и самцы, и самки. Когда же она поется самцом длительно, это уже призыв. 
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Декабря 16, 2013, 16:47:11
...есть такой метод"провокации"о нем я писал,его активно использовали наши предки, и этот метод дает хорошие резльтаты(сам проверял)повторятся не стоит.

Влад, чтобы эксперимент был достоверным, повторять его как раз необходимо. Поскольку только повторяемые результаты считаются в науке достоверными.
Вопрос в другом: кто согласится дать своих безбрачных самцов в эксперимент, который может превратить их в кенаров,
делающих брак-грубости-диссонансы?
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Декабря 16, 2013, 18:39:29
Роман Николаевич,метод провокации это не эксперимент,это отлаженная методика применяемая нашими предками канароводами в селлекционной работе,к сожалению современные канароводы не обращают на это внимания,а жаль.Эта методика направленна на отбор птиц не воспроизводящих услышанные чужеродные звуки в среде где они живут,таким образом отселлекционированное потомство птиц бывает свободно от восприятия посторонних неблагозвучных звуков,я об этом писал раньше.Что касательно грубых видотипичных звуков,то и здесь единственно правильное это направленная селлекция на их искоренение,но здесь на мой взгляд селлекция ,а именно отбор должен вестись только на родственных птицах одного хозяйства.Прилитие свежей крови, или вводное скрещивание,могут свести к нулю достигнутые за 10лет и более, результаты к нулю.Поэтому увлекатся вводным скрещиванием не стоит.Оно нужно лиш в крайнем случае,когда потомство слабеет и теряет жизнестойкость(иммунитет).Да к тому же чистых  и стабильных линий сейчас днем с огнем не сыщеш,у нас пока не ведется экспертиза на чистоту линий(квартеты,дуэты).А использовать в прилитии крови даже чемпиона,не всегда даст нужный и прогнозируемый результат,потому ,что он всего лиш случайность к сожалению,а не закономерность.Вот если канаровод выставляет несколько птиц одного года и похожего качества,то сдесь уже можно говорить о линии.А ведь порода то и состоит из линий. ;)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 16, 2013, 19:10:10
Владислав Юрьевич, а где написано про провокацию, мне интересно почитать.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Декабря 16, 2013, 20:11:27
Тимоха я так много писал на разных форумах,что и не найду сейчас.Принцип"провокации" заключается в следующем.Например у вас где то возле дома  постоянно из года в год каркают вороны,либо у соседа чирикает волнистик,либо дверной звонок итд(все это я называю  "постоянный,посторонний звуковой раздражитель,существующий на определенной конкретной территории".)Вы конечно же при обучении молодежи стараетесь,чтобы они- птенцы не слышали никаких посторонних звуков кроме фонограммы,либо учителя.Так вот пусть они слышат эти посторонние звуки,те ученики которые будут имитировать посторонние их окружающие звуки идут в выбраковку, В течении 3х лет , ведя такой отбор можно полностью избавится в песнях будующих поколлений от ненужных окружающих их звуков,не зависимо от того ,что при обучении в дальнейшем птенцы будут слышать все эти неугодные сторонние звуки постоянно.В этом и заключается метод провокации.То есть мы провоцируем птиц к прослушиванию и запоминанию неугодных в песне кенара посторонних звуков,и те кенары которые не подвержены провокации остаются продолжателями семьи канареек.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 16, 2013, 20:20:14
Все понятно, спасибо.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Декабря 16, 2013, 23:13:03
...мы провоцируем птиц к прослушиванию и запоминанию неугодных в песне кенара посторонних звуков,и те кенары которые не подвержены провокации остаются продолжателями семьи канареек.

Влад, воробьи и вороны - это ладно. А вот если кенару начать крутить рычки с "чавком"? Которые-то и есть видотипичные звуки дикого канареечного вьюрка?  ;)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Декабря 17, 2013, 09:16:13
Доброе тро.Роман Николаевич,видотипичные "гадости" думаю не стоит крутить,все равно несколько  птенцов каждый год имеют эти гадости.А вот содержать совместно птиц имеющих"видотипичные гадости" и не имеющих гадости,это и будет провокация для тех птиц которые не делают гадости.Вот таких птиц не поддающихся провокации надо использовать в дальнейшей селлекции,а другого пути я не знаю.Хочу повторится,все эти приемы работают на конкретной имбредной семье, в конкретном, постоянно присутствующем внешнем звуковом фоне. Например у вас дверной звонок играет один и тот же звук на протяжении допустим 5лет,птицы его постоянно слышат,но вы методом провокации вывели птиц свободных от этого звука.И если вы поменяете через 5 лет мелодию звонка,то некоторые птички могут его перенять,они же всетаки пересмешники.Один и тот же вид певчих птиц,обитая в различной звуковой среде поет по разному,на это влияет именно тот же звуковой фон(кваканье лягушек,позывки кулика итд),многие звуки приобретенные, появляются у птиц именно от звукового фона  среды их постоянного обитания,однако видотипичные звуки у всех присутствуют постоянно,независимо от места обитания.Но ведь в дикой природе нет искуственного отбора.А мы при селлекции используем только искуственный отбор ,тем самым прививая нужные нам признаки и избавляемся от ненужных.Это трудный и долгий процесс,а малейшая ошибка может уничтожить все.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Декабря 18, 2013, 16:41:34
Тимоха я так много писал на разных форумах,что и не найду сейчас.Принцип"провокации" заключается в следующем.Например у вас где то возле дома  постоянно из года в год каркают вороны,либо у соседа чирикает волнистик,либо дверной звонок итд(все это я называю  "постоянный,посторонний звуковой раздражитель,существующий на определенной конкретной территории".)Вы конечно же при обучении молодежи стараетесь,чтобы они- птенцы не слышали никаких посторонних звуков кроме фонограммы,либо учителя.Так вот пусть они слышат эти посторонние звуки,те ученики которые будут имитировать посторонние их окружающие звуки идут в выбраковку, В течении 3х лет , ведя такой отбор можно полностью избавится в песнях будующих поколлений от ненужных окружающих их звуков,не зависимо от того ,что при обучении в дальнейшем птенцы будут слышать все эти неугодные сторонние звуки постоянно.В этом и заключается метод провокации.То есть мы провоцируем птиц к прослушиванию и запоминанию неугодных в песне кенара посторонних звуков,и те кенары которые не подвержены провокации остаются продолжателями семьи канареек.




Влад можешь мои слова как угодно расценивать, но метод провокации о котором ты пишешь, на мой взгляд полная ерунда. Во первых этим никто не будет заниматься тратя на это годы эксперимента, проще оградить птичку от этих звуков, чем ее ними обучать, а потом  в течении долгих лет отбраковывать и искоренять то- , чем обучали, во вторых та птичка которая запомнила эти звуки яввляется на оборот способной нежели бракованной, канарейка как это всем известно является пересмешником - так что чем больше у нееспособность к запоминанию большего колличества звуком - так это ей плюс, а не минус, другое дело что нам многие звуки не нужны и они относятся к  БРАКУ. В третьих - не кому не секрет, что разные на слух  БЯКИ и смазанные колена присутствуют в основном у многоколенной птички, по тому что в ее мозгу возникает каша от чрезмерно напичканных в фонограмму колен, вот и она не может как хотелось бы нам, все запомнить и правильно и красиво воспроизвести, что легче запомнить" В ЛЕСУ РОДИЛАСЬ ЕЛОЧКА"  или " СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЫМ"?, вот потому и у птички у которой 6-8 колен - редко встречается брак в песне. В четвертых я считаю, что брак в песне возникает процентов на 80, как приобретенный, нежели генетический, и он возникает в основном на стадии нахождения в пролетках, в которых птичка как минимум 2 месяца слышит, так как находится не в изоляции и темнении, звуки и от позывок самок и грубые россыпи, которые поют самки и другую бяку и так же стоит кому-то рыкнуть, как тут же возникает цепная реакция, хорошо когда во время это выявишь и примешь надлежайшие меры. так что механизмы возникновения брака в песне  МНОГОГРАННЫ к сожалению и мы только можем предполагать многое - а птичка ими располагает.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Андрей77777 от Декабря 18, 2013, 17:24:19
согласен с Вами Гена.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Декабря 19, 2013, 07:44:42
Доброе утро.Гена,Андрей,я вас  ой как понимаю .Удачи вам ребята.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: zav от Декабря 19, 2013, 10:53:39
      Добрый день коллеги, хочу поделиться своими наблюдениями . В 2004 году получилось 15 голов зеленых самцов, задача стояла избавиться от брака и диссонансов и как мне казалось, была       
    достигнута.  Самцы до 6 месяцев охотно набирали песню и были разделены на две группы по возрасту и способностям.В старшей группе по мере взросления у двух студентов , особо активных, стали появляться грубости (рычки). И в это" тревожное" время мне пришлось срочно уехать в командировку , заботу о воспитании переложил на плечи сотрудников по работе(птицы у меня на работе , по кабинетам , скрашивают трудовые будни)). Меня не было три недели, все это время птицы не были рассажены и содержались вместе, слушали фонограмму и друг друга. И вот здесь самое интересное, из 15
студентов, 9 благополучно схватили рычок и пели почти всю песню по фонограмме . Остальные шесть были без брака , но пели породообразующие))колена россыпи, овсянки, синицу обыкновенную и отбой ЦОН_ЦОН, часто затягивая на россыпях и овсянках. Эти птицы оказались не восприимчивы как к браку, так и к другим коленам. И в разных условиях , даже с дикарями продолжали молотить свои 4-5 колен в течении от 1 до 1,5 мин.  Один даже живой по сей день и поет свою песенку. В дальнейшем я использовал этот материал в разведении и получал неплохие результаты, но способность к звукоподражанию на уровне конкурсной птицы привить гораздо сложнее, чем избавиться от брака. И по сей день получаются иногда из общей массы птицы поющие только россыпи и овсянки.
     
       
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Декабря 19, 2013, 13:13:06
      ... из 15 студентов, 9 благополучно схватили рычок и пели почти всю песню по фонограмме . Остальные шесть были без брака , но пели породообразующие))колена россыпи, овсянки, синицу обыкновенную и отбой ЦОН_ЦОН, часто затягивая на россыпях и овсянках. Эти птицы оказались не восприимчивы как к браку, так и к другим коленам.
     

Спасибо, Саша, за интересное описание! Я многократно  сам убеждался на практике, слышал от стариков, что у талантливого кенара обязательно будет какая-нибудь "бяка".
Гена справедливо написал, что чем талантливее самец, тем больше шансов у него "взять" все, что он услышит.
А не только обучающую фонограмму.
В новой стрессовой ситуации, бывало, внезапно начинали рычать или чавкать золотые медалисты. История знает примеры...:) Так что, пока и наследственная природа (брака), и прижизненно приобретаемая - имеют место быть.
И что из них важнее, биологи, психологи, социологи и педагоги не могут решить до сих пор.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Эдик от Декабря 19, 2013, 15:29:53
zav - опишите технология обучения на работе.
есть желание повторить ,в клубах,юнных натуралистов,...
птица была открыта -наверно.
с каким прожетком играла фонограмма.
фонграмму может включали после работы когда все уходили.
или ночью давали во время сна прослушивать. с таймером времени...
мелкие детали желательны.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: zav от Декабря 19, 2013, 18:49:41
  Технология очень простая, в одном кабинете вольер с самками, разделен на две части.(молодые, старые)
В другом разводной стеллаж на 6 клеток и пролетка . В пролетка молодежь сидит до 4-5 месяцев, слушает фонограмму утром с 6 час до 8 час, и вечером с 5 до 7 часов. Потом рассаживаю самцов по отдельным клеткам в два вертикальных шкафа на 7 клеток. Рассаживаю по возрасту и способностям, продолжаю крутить фонограмму в таком же режиме. Один нюанс в конструкции шкафов, наличие отдельных динамиков для каждой клетки, обучение происходит открытым способом, с целью наиболее полного выявления способных учеников. Потом как по Иванову В.Ю. ))). Самый сложный момент определения, кого в способные , кого в "  депутаты"))Здесь нужно чутье и опыт. Других лекарств не знаю)). Прикрывать начинаю , чтобы помочь сложить песню по плану и для подготовке к конкурсу. Дрессурой не занимаюсь , кто выходит тот и выходит на песню самостоятельно.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Эдик от Декабря 20, 2013, 00:35:54
Спасибо за хороший ответ,
Еще пару вопросов ,динамики низко средне или высокочастотные.
Какой усилитель применяли ламповый или транзисторный.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: zav от Декабря 20, 2013, 06:39:16
      Динамики использовались от телевизоров Philips , на тот момент они оказались самыми удачными по характеристикам и оказались в наличии. Усилитель использовал муз центр Yamaha . С помощью специально обученных кадров собрали все в кучу )) . Рассчитывали исходя из мощности усилители сопротивление динамиков и тд . Перед выбором советовался со специалистами .
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Эдик от Декабря 22, 2013, 15:57:05
Хорошая техника и хорошие колонки -это уже  половина дела.
Недавно по каналу Техника ,показывали Новую акустику и усилитель,так люди с музыкальным слухом не могли отличить ,кто поет сам певец вживую без колонок   или колонка воспроизводит а певец в это время молчит.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Декабря 22, 2013, 17:00:43
Хорошая техника и хорошие колонки -это уже  половина дела.
Недавно по каналу Техника ,показывали Новую акустику и усилитель,так люди с музыкальным слухом не могли отличить ,кто поет сам певец вживую без колонок   или колонка воспроизводит а певец в это время молчит.


Не спорю, что это не маловажно , но как -то в в конце 70-х годов я побывал дома у одного заводчика, тогда еще записи были на бабинах, так вот я послушал фонограмму которой он обучал своих кенарей, это было что-то ужасное, хриппы , свисты, какието скрежеты, но тем не менее, когда он повез на конкурс двух кенарей обучающихся этой фонограммой на конкурс в Ростов на Дону и там взял  ЗОЛОТО, то я был этим ошарашен, и тогда ему там дали по тем временам большие деньги и он их там же продал, а потом долго об этом жалел. Так вот получается, что канарейка и способна '" ФИЛЬТРОВАТЬ", все, что ей чуждо, вот как то еще и Игорь Никонов выстовлял фонограмму, которой он не один год обучал своих птиц,  и которая мягко говоря была в плохом качестве и Саша Труфанов ему предложил ее почистить и обновить, но он ответил , что его птички берут то что им нужно, а мусор отсеевается сам по себе. Так вот получается еще одна загадка, а некоторые вообще обучают мобильным тел. и результаты достойные, так что тут выходит, что не обязательно, что купишь дорогостоящую аппаратуру с супер-современными колонками - и дело в шляпе.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: jama mykymov от Декабря 22, 2013, 17:09:15
а некоторые вообще обучают мобильным тел. и результаты достойные, так что тут выходит, что не обязательно, что купишь дорогостоящую аппаратуру с супер-современными колонками - и дело в шляпе.

Совершено верно Геннадий.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Декабря 22, 2013, 19:48:50
... птички берут то что им нужно, а мусор отсеевается сам по себе. Так вот получается еще одна загадка, а некоторые вообще обучают мобильным тел. и результаты достойные...

Гена, тут тоже все очень непросто. С одной стороны, я слышал дома у покойного чемпиона по золотым медалям И.Мотаева его фонограмму на катушечном магнитофоне и обученного ею кенара. Так вот, фонограмма была весьма чистой, но конечно, со склейками - щелчками на стыках ленты. И кенар идеально все это воспроизводил.
С другой стороны, я слушал безобразно "грязную", с кучей помех фонограмму А.Д.Белова из Электростали и его кенаров, поющих совершенно чистую безо всяких призвуков песню.
 Здесь много составляющих: способности самца, соответствие фонограммы его голосовым возможностям, правильная передача в динамиках нужных частот и амплитуд звучания.
Мой собственный опыт говорит, что качество воспроизведения значит очень много. Когда я крутил фонограмму через дешевые компьютерные колонки, результат бывал несравненно хуже, чем когда стал проигрывать ее через дорогой музыкальный центр с хорошими двухполосными деревянными колонками.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Декабря 22, 2013, 21:09:57
Роман Николаевич, спору нет, мы все максимально стараемся крутить обучающий материал на более качественных носителях, но видите, что на практике которую я привожу и вы описываете , ситуация бывает разная, я сам в те годы мучался добиваясь лучшего результата, склеивал кусочки пленки, добиваясь, чтобы между коленами не было счелчков и было более  плавное звучание между переходами колен и это занятие занимало не одну неделю, а вот сейчас молодому поколению намного легче в этом плане - бери из инета то, что нравится и обучай, только правильно прежде подбирай  СЕМЬЮ.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 22, 2013, 21:26:39
Хочу еще добавить, что большую роль играет уровень записи, обратил внимание на фонограммы Романа Николаевича, очень грамотно составленны, допустимый уровень сигнала не зашкаливает, т.е. практически нет искажений звука, хотя у многих он очень высокий, если рассмотреть этот звук в программе, то мы увидим вокруг него оболочку, чем она больше тем больше идет искажение, и у кенара при исполнении колен слышиться характерный призвук , потому, что он из-за этой оболочки не слышит саму " сердцевину "звука.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: piros от Декабря 26, 2013, 21:38:07
Хочу добавить насчет провокаций в обучении.В том году  оставил 5 зеленых самцов от самца с  с лесной новосибирской песней.При обучении крутил им запись московского"хода" с тройником,овсянками,юлой,куликами и тп.,а так же песни дубровника,садовой,об. овсянок.Так получилось что птица находилась в окружении 15 видов лесной птицы,певших в голос,кенара отца ,кенара с павловской песней.Итог вся птица взяла полностью песню отца,не взяв ни одного постороннего колена(отец и павловская кстати тоже :)).Гибрид который обучался вместе набрал синиц,весничку,об. и сад. овсянку,что то от черноголовки и дроздов и колена из песен кенаров.У товарища в Перми при обучении его беспородная птица взяла много чего из этой же  записи,особенно почему то им понравился дубровник ,песню которого часть взяла целиком да так ,что трудно отличить от оригинала.Меня то как раз интересовала возможность "записи" как можно большего разнообразия колен,а тут стабильность воспроизводства ранее записанного :(.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Декабря 26, 2013, 21:47:24
... вся птица взяла полностью песню отца,не взяв ни одного постороннего колена...

Я правильно понял, что дети взяли "новосибирскую песню" отца? В каком возрасте? Насколько она сохранилась, или если что-то выбросили-добавили, то в какой период? 
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 26, 2013, 22:09:47
Хочу добавить насчет провокаций в обучении.В том году  оставил 5 зеленых самцов от самца с  с лесной новосибирской песней.При обучении крутил им запись московского"хода" с тройником,овсянками,юлой,куликами и тп.,а так же песни дубровника,садовой,об. овсянок.Так получилось что птица находилась в окружении 15 видов лесной птицы,певших в голос,кенара отца ,кенара с павловской песней.Итог вся птица взяла полностью песню отца,не взяв ни одного постороннего колена(отец и павловская кстати тоже :))
     
 Извините, но я что-то ничего не понял.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: piros от Декабря 26, 2013, 22:25:37
Да,Роман Николоевич.Вы поняли правильно,песню взяли полностью и именно отца.Сейчас у меня остался один и разобрать когда поет он или отец ,не глядя на поющего ,не возможно :)К шести месяцам пели уже все.Судьбу второго я знаю,он тоже не изменился и поет полностью родительскую песню.В этом смысле гены папы не подкачали ;)А вот мне надо было обратного,что бы набирал любую песню(как я уже ранее писал-запись на диск :D).Если я не ошибаюсь(новосибирцы поправят)ближние родственники №7 приехали в г.Чистополь,так сто шанс получить лучший чист диск у нас есть.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Декабря 26, 2013, 22:43:56

Напрашивается логичное предположение, что именно отцовский голос, если птенцы его слышат в период обучения, является безусловно приоритетным в усвоении песни. И суть не в наборе колен, не в чем-то "породообразующем", а именно в "родных" обертонах - унаследовании особенностей голосового аппарата родителя.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: piros от Декабря 26, 2013, 23:04:22
Папаню придется в следующий раз удалить сразу после любви,а то и в яйце кто то его уже  запишет на память :)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 26, 2013, 23:30:48
Скажите Пирос, а сейчас не пробовали оставить молодого кенара с одними лесными певцами ? Может без отца что-то от них возьмет.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: piros от Января 04, 2014, 23:59:39
Сейчас у меня из молодых только еще не вышедший из линьки таганрогский кенар с "жавороночной "песней.Он у меня вместе с гибридом,о котором я ранее упоминал,сидит на обучении в отдельном помещении и слушает попурри из жаворонков,коньков и овсянок.Что получится посмотрим к лету.Зеленому кенару уже год,он продолжает сидеть вместе с певчей птицей и отцом.Для насекомоядки я кручу каждый день записи соловьев,славок и дроздов,сейчас поют желтогорлая овсянка,ус. снегири,красноз. конек,соловей -красношейка,синяя мухоловка и славки -черноголовки,реполов,но ни молодой ни его отец ничего не взяли.Поют с утра до вечера но только свою песню,четко по очереди,слушая друг друга.Они сами  себе ,по видимому ,больше нравятся. :),Весной будет новый молодняк попробуем поучить без влияния кенаров-отцов.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Тимонин Э.А. от Января 05, 2014, 00:18:09
У моего приятеля на балконе одни дикари, он сажал с ними 2 молодых кенаров, они успешно начинали брать их звуки , пока он не посадил к ним моего забракованного кенара, сейчас  от дикарей ни одного звука не осталось, полностью поют как кенар, но он им вообще не родственник.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Января 05, 2014, 07:52:54
Доброе утро.Очень знакомое явление при обучении птиц"взяли ,а потом выбросили,или заменили вновь взятые колена на другие вновь услышанные".Здесь повидимому дело в том ,что обучаемые птенцы,извиняюсь,"без роду без племени".А по сему такое явление закономерно,хоть кенар и не родственник птенцам,но он поет свои звуки в "стиле"канарейки,а это намного роднее и ближе в видовом понимании.Так как основная  видовая особенность любой канарейки является пересмешничество,то оно и понятно ,что в раннем возрасте слыша дикарей они начали подражать их звукам,а как услышали свою видовую особь перешли на "родное" пение.Конечно же  птичка "без роду без племени" может держать ранее выученное новое колено или колена,но это скорее "исключение".Вот на таких "исключительных птицах" надо вести селлекцию для закрепления в потомстве нужных вам признаков.К сожалению большинство любителей канареек не хотят заниматься селлекцией ,или нет времени.Обучение обычно происходит так;-"Выцепляется" один ,два птенчика наиболее поддатливых к обучению фонограммы,а дальше полная тьма и жесткая дрессура и не факт,что получится,однако время заниматься из года в год "изуитскими приемами" почему то находится,а вот для занятия грамотной селлекцией времени нет.Хотя на дрессировку уходит куда больше времени,чем на селлекционную работу.А все дело в том-А может"выстрелит" один "чемпион",зачем мучиться годами.На мой взгляд вот это....авось,может быть и тормозит развитие канароводства в России? Все это я лично пропустил через себя,так что мне все это очень знакомо. :)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: саша от Января 05, 2014, 12:00:31
День добрый  !  Хотелось  бы  очень  послушать   2-3  годовалого кенара  на песне  обученной  именно  дикой   птицей   , а не фонограммой .   Может кто либо  и  выложит   из любителей СНГ  такое  чудо .
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: doctor от Января 06, 2014, 11:20:11
Из своего опыта замечу, что молодые лучше всего с дикой птицы берут синиц и юлу. Затем могут взять флейты и свисты дубровника, чечевицы и ремеза. Как я не пытался навязать им диких овсянок, ничего не получилось. Я не знаю как наши предки  обучали канареек нашими овсянками, очень большой вопрос... Фонограмма из набора повторяющихся колен овсянок, без оттяжек - да.  Даже то, что овсянки поют в основном в тот период, когда птица уже чему-то научилась, говорит не в пользу этой теории. А там кто знает, известно, что наши отечественные любители птиц умели заставлять  и Соловьев петь круглый год...
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Января 06, 2014, 13:29:24
... Я не знаю как наши предки  обучали канареек нашими овсянками, очень большой вопрос... Фонограмма из набора повторяющихся колен овсянок, без оттяжек - да.  Даже то, что овсянки поют в основном в тот период, когда птица уже чему-то научилась, говорит не в пользу этой теории.

Доктор, как-то я не уловил, что имели в виду. Вы хотите сказать, что молодняк не копирует пение овсянки обыкновенной? Я два года назад крутил фонограмму с "живой" овсянкой с оттяжками (двумя), и молодые прекрасно взяли ее.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Тимонин Э.А. от Января 06, 2014, 16:40:27
Добрый вечер. Хочу спросить: считаеться ли браком грубоватая позывка в виде трельки, если она не пропеваеться в песне, но произноситься перед или после нее ? 
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Января 06, 2014, 17:01:57
Любые звуки произносимые вне песни в зачет не берутся.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Января 06, 2014, 19:12:15
Берутся, во всяком случае у меня брали.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Января 06, 2014, 19:23:35
я как то этот  вопрос год назад задавал Чибизову. У меня был в 80 годы прекрасный самец с полной песней как по фонограмме, даже я бы сказал - лучше. Вот он пропевая полностью 12колен и заканчивая Диин-Доном , в конце после уже спетой полностью песни и не большой паузы - буквально в полсекунды - делал рычок и именно после окончания песни. Вот мне Чибизов сказал, что это брак, так и считали на тот момент и судьи. Кто прав?
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Января 06, 2014, 19:45:58
Гена,на все воля "Судейская".......
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Января 06, 2014, 20:00:21
Влад - наверное это так.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: doctor от Января 06, 2014, 20:30:38
Роман Николаевич, я Вам больше шампанского дарить не буду, а подарю овсянок, обыкновенную и  садовую. Вот тогда и уловите... С Рождеством Христовым!
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Января 06, 2014, 20:31:10
Вспоминаю, как  Пигарев выставил на конкурс самечка с присвистом. Не то чтобы грубость, но такой резковатый "Фить".
И вставлял он его где-то между колен. Совершенно некстати. И судьи поставили самцу за этот "фить" отрицательные баллы. Пигарев после конкурса устроил "разбор полетов". Мол, он что, рычал? Чавкал? За что баллы с минусом?
В то время Пигареву еще никто не перечил. А самечик был его друга - Ивана Мотаева.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Января 06, 2014, 20:34:09
С Рождеством Христовым!

Спасибо, Доктор! Всех канароводов с праздником Рождества!  :)
А овсянок мне дарить не надо. Я больше не держу вольных птах...
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: doctor от Января 06, 2014, 21:48:48
На здоровье, не буду. Скажите лучше когда  вступило в правила конкурса снимать птицу с конкурса за брак? Скажу сразу,  раньше ставили только отрицательные баллы, а не снимали с конкурса без оценки.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Января 06, 2014, 22:39:00
Доктор, я никогда не изучал приложения к оценочной шкале. Не интересно было, да и дальше "стажера" я в МКЛК не прошел. Из-за отсутствия должного уважения к тогдашнему главному судье Пигареву судьей мне стать не довелось. А потом уже и желания не было. Впрочем, может быть, и слуха  у меня нет, и в песне я ни фига не разбираюсь. Но в сухом остатке, в заседаниях судейских коллегий участия не принимал. Тем не менее, еще помню, что Женя Чибизов в своих аудиолекциях предложил разделять брак, грубости и диссонансы. Если путаю, пусть поправит.
Дескать, брак - это чавканье или грубый рык.
А менее критичные звуки: трещотки, колотушки, булькотки, упорчики - это, типа, "диссонансы". За них, в отличие от "брака", можно ставить отрицательные баллы.
Я все хочу разместить в ютъюб полное хулиганство, которое воспроизводят мои два зеленых, обучавшиеся "сборной солянке" из диких птиц.  ;) Но программа "Cupture youtub" что-то перестала у меня работать после обновления айпада. У них в песне очень любопытные переходы от россыпи к грубой россыпи и кнорре - по сути - рычку. Надеюсь, вскоре поборю программу, и тогда можно будеть обсудить услышанное.  :D
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: саша от Января 07, 2014, 01:01:29
  Геннадий , расскажите подробней , чем мотивировал  Чибизов ЕА.  , давая Вам  такой  ответ , ведь птица  пропела  свою установленную  программу  от а   до я .  Она лишь  через время сделала  грубость. Ведь в футболе после  свистка  судьи ,гол не  считают.  Ведь у судей  на  прослушку  птицы  и  дается 10-  минут ,что  бы  услышать  где брак  в начале,  конце  песни  или  в середине. Смотрите  как  разделились мнения  любителей  птиц , по кенару  белому  на  конкурсе  МКЛК , набравшему 60-балов.  Есть мнение ,что это позывка  , у других брак .  А все дело в  том  , что  эта птица  когда выступала  наверное  на клубном  конкурсе  , еще не  была  спарована с  самкой  ,  а  здесь  видно   по  песне  , что кенару  дали пар  спустить  перед конкурсом  , то есть  его пропаровали  .
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Azizsheh от Января 07, 2014, 07:04:13
Гена,на все воля "Судейская".......
Приветствую Владислав Юрьевич хотел бы спросить, буквально  пол секунды это по моему продолжение песни или как? 
 
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Января 07, 2014, 10:06:31
Доброе утро.Азиз ,насколько я знаю судьи не мерят, пока колена и песню в целом секундомером,да и прослушку в записи не производят ,для коррекции оценок.Так как же можно говорить;-"Буквально пол секунды".Если мерить колена секундомером,то некоторые колена в песне могут так и звучать по продолжительности времени"буквально пол секунды",за такое исполнение могут ставить высокие баллы и наоборот ,если другая птичка это же колено поет 3-5сек,ставится балл ниже и это факт.Между прочим,некоторые птички могут делать паузы между коленами в песне и даже при исполнении самого колена"буквально пол секунды",иногда это бывает гармонично(рассклад),а иногда можно ощутить на слух,что птичка остановилась,а потом продолжила дальше свою песню,что ни есть хорошо,так как полностью песня не прозвучала,птичка разорвала ее на два куска и как полная песня не будет учтена при зачислении баллов за стабильность.Азиз,вот такие ньюансы,потому я и написал ;-"На все воля Судейская"......Роман Николаевич,здравствуйте.Диссонансы(диссонирует) объеденяют в себя грубости и брак.За единожды пропетый брак птичка снимается с конкурса-он не имеет допустимых баллов.А грубости указаны в шкале оценок каждая под своим допустимым номиналом баллов,и если птичка за грубости получает минусовые(проходные,см.оценочную шкалу) баллы,то она оценивается ,но не выше мсм.  :)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: Р.С. от Января 07, 2014, 11:12:15
Спасибо, Влад, именно этот вопрос интересовал Доктора. И, насколько понимаю, в связи с практически не определимыми границами брака и грубости. То есть, это просто невозможно провести черту: здесь брак, а тут еще грубость. Поэтому вопрос о снятии кенара с прослушивания лежит в плоскости субъективного мнения конкретного судьи (судей). Впрочем, любые оценки в прослушивании субъективны. И это надо принять как данность.
Из-за отсутствия в среде канароводов хороших программистов (не говоря о профессиональных музыкантах) идея давать "техническую оценку" с помощью компьютерной программы пока далека от воплощения. Хотя разбить песню на колена, присвоить им баллы, сосчитать секунды - совсем несложно. И компьютер беспристрастно выдаст  баллы за технику.
Вот художественно-музыкальную оценку должны ставить судьи. Это компьютеру нельзя доверить.  :)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Января 07, 2014, 11:34:16
Роман Николаевич,до появления, после корректировок настоящей ,сегодняшней шкалы оценок мклк.В старой редакции шкалы оценок был пункт за"общее впечатление".Краснодарский клуб пользуется не измененной шкалой оценок,так вот там осталась графа"за общее впечатление "и она используется по сегодняшний день.Балл максимальный там всего 3 ,например одной из моих птиц дали 2 балла- за общее впечатление,у птички занявшей 1 место -3 балла за впечатление(см. сводную таблицу к.к. на форуме москанари).Не пойму,чем помешала графа"за общее впечатление", "модернизаторам шкалы оценок" из мклк,что ее убрали?Наверное так лучше? :(
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: doctor от Января 07, 2014, 12:59:07
Каждый год одно и тоже. Есть у меня желание вывести хорошего хохлатого палевого ( кофейного, йодов ого, изабеллового, салатового - как хотите... Произведенного от зеленых, а не цветных, конечно) кенара. Исходный материал - зеленая линия ФПРК  и палевые самки павловчанина Богатырева.  У этой линии самцы проявляются поздно, так что приходится держать палевых вместе в вольере. Когда успеваешь отделить самцов, а когда и нет. В эти каникулы выявил пере сидевших самцов, поют полную гадость. Скажут многие - на следственный брак, однако отделив и при темнив через месяц будут петь нормальную ординарную песню и без брака. Лучший голос пойдет в дальнейшее разведении, так как хохлатых не получил ...
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Января 07, 2014, 17:16:40
Александр Владимирович,мне ваше высказывания напомнили известный всем кавказский тост.;-"У меня есть  желание......,но нет возможностей....,так випьем  же за то,чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями" :D
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Января 07, 2014, 17:42:56
  Геннадий , расскажите подробней , чем мотивировал  Чибизов ЕА.  , давая Вам  такой  ответ , ведь птица  пропела  свою установленную  программу  от а   до я .  Она лишь  через время сделала  грубость. Ведь в футболе после  свистка  судьи ,гол не  считают.  Ведь у судей  на  прослушку  птицы  и  дается 10-  минут ,что  бы  услышать  где брак  в начале,  конце  песни  или  в середине. Смотрите  как  разделились мнения  любителей  птиц , по кенару  белому  на  конкурсе  МКЛК , набравшему 60-балов.  Есть мнение ,что это позывка  , у других брак .  А все дело в  том  , что  эта птица  когда выступала  наверное  на клубном  конкурсе  , еще не  была  спарована с  самкой  ,  а  здесь  видно   по  песне  , что кенару  дали пар  спустить  перед конкурсом  , то есть  его пропаровали  .


Всем привет и с Рождеством Христовым !. Саша, а мотивировал он тем, да и не только он, что фактически песня заканчивалась ни Диин-Дооном, а рычком, из-за минимального временного промежутка, вот и получалось, что песня полностью пропевалась, но в конце ее был рычок, не знаю правильное такое суждение судей или нет. Вот говорят, что такой брак можно легко отбить палкой, так как он находится не в середине песни, а в конце, можно кенаря останавливать во время и брак исчезнет со временем, может и можно, но только на начальном этапе обучения, а когда песня уже полностью сформировалась и устоялась - то врядли.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Января 07, 2014, 18:27:18
Гена привет!Рычок,чириканье ,цавки ,савки,тивки и им подобные звуки являются для канареек видотипичными,а не приобретенными.А по сему отбивать такие диссонансы независимо где бы они не находились,это обман в первую очередь самого себя(можно сравнить с ананизмом).Такие диссонансы если вначале появились в конце  песни и если ты их будеш "отбивать",со временем они появятся где угодно в песне,там где ты их не отбивал(читай врожденные и приобретенные рефлексы).Могу сказать со 100% уверенностью если появились в песне видотипичные диссонансы,то это на все оставшуюся жизнь птицы.Это из моего личного опыта.Конечно, можно дрессировкой приглушить такой диссонанс на время пропевания на конкурсе-10мин и то не факт ,что птичка его не сделает.Поэтому и говорят птичка умерла,а умерла то не птичка ,а песня птички. ;)
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Января 07, 2014, 18:41:43
Вот именно так, я раньше пытался что-то пробовать из дрессировки и палочку с перышком на конце имел, но в свое время  вовремя  понял, что все это полная ерунда и засунул это перышко навсегда себе в за.....цу.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: саша от Января 07, 2014, 20:12:59
Добрый вечер  Генадий .    Как  видите  можно  и  не  сидеть  за  судейским  столом  и не  читать  посты  о квалификации  судей  к  примеру   и  т.д.  на  сайте  МКЛК -----  а  это я  к  тому .  что  сам  владелец  птицы  Максим  вокруг  которой  развернулись баталии , подтвердил  то,  о  чем  я  Вам  написал  выше  ранее  в  своем  посте ,он птичку пропаровал   -  вот  и  все .   А  там  попросту  птичка  то  выходит  по  канонам  двухходовая   ,  на  ноль .    ей  ставить надо .   Там  где  все ,  у  кого  уши  вареником  услышали   хрюк  ведь  там  овсянка  ,хрюк овсянка  --- это  позывка  от  отпарованного  самца  для  самки    ,  знак.  это  баловство  птички.   Но,  так  как  эту  птичку  слышали  одни  и  те  же   судьи  которые  судили  ее  на  чемпионате  клуба  , ее  не  зарубили  .  Я  Вам  не  зря  написал  ранее  о  футболе  и  о  судьях  ,  у  всех  разные  уши  и  слух  .  Спокуса   хозяина   пропаровать  самчика , выставиться  той  же  лошадкой  второй раз  , хапнуть  медаль  еще  одну  могла  закончиться   ---фиаско.    Но , кто  не  рискует,  тот  не  пьет  шампанского  ----  самец пропарован  это  раз ,  и  взял  дважды  в  один  год  две  медальки  это  два ,  но  и  самое  главное   пропаровав     его    и  увидив , что  яйца  зарожены  от  быка  производителя  его  можно  продать  за  хорошие  деньги.  Так  что  Максим   сейчас  пьет   шампанское  !!!!!!!    Геннадий --поверьте  , вот  те  же  судьи  которые  слышали у  вашей  птицы в конце  песни  то, что  Вы написали  ,  сами  готовы  были  купить  ее  у Вас  за  любые  деньги.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Января 07, 2014, 21:02:57
не знаю Саша за любые деньги или нет, но это я сейчас понимаю, как говорится через прошедшие долгие годы, что сейчас бы не продал бы такого самца за большие по нынешним меркам деньги не убедившись в качестве его потомства.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: doctor от Января 07, 2014, 21:40:57
Саша не понятен ваш сарказм на счет  Максима. Хороший конкурсной самец не значит препотентный производитель. Конкурсных победителей покупают дорого не канароводы.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: саша от Января 07, 2014, 22:22:39
Доктор !   Что   Вы , какой  сарказм  ,  к  стати  сарказм  --это  эрония  и  насмешка. Вы наверное  не  поняли сути  того  о  чем  я  пишу .  Ведь  дело  здесь  не  в Максиме  и  его  самце  ,  а  о  качестве  судейства  судей .  А  кто  по Вашему мнению   как  Вы  говорите  покупает  дорого  конкурсных  самцов , дайте  ответ ?.   Вам  вопрос  ---- а  что  разве  в  Москве  победителей конкурсов  не  покупают  ,?  не  могу  не  дать  вам  и  ответ    --еще  и  как  и  ого-го  за  какие  деньги. Да  ----это  воппрос   и  еще  и  какой  о  препотентности  производителя   ---  но  ведь любители  приехавшие на  конкурс   практически  уверены на  99,8 %   что  победитель ,  да  еще  и  в  Москве  он  самый  ,  самый   наилучший  .  А  где  же  еще  приобрести  птицу  для  племя  как  не  в  Москве  ? 
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: саша от Января 07, 2014, 22:40:58
 Доктор  !  Коль  Вы  задали  мне  вопросы , то позвольте  и  Вам  задать .  Вы присутствовали  на  конкурсе  это  видно  из  видио  , то  расскажите  кто  судил  птицу  спорную  под  номером  15  ., то  есть назовите  тройку  судей  пофамильно.   И  выскажите  свое  мнение , что  спела  птица   ,  и почему  возникли  горячие  дебаты  и  кривотолки  в  суждениях  у  судей  и  любителей  птиц .
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: doctor от Января 08, 2014, 07:30:19
Александр, вы правы я стараюсь приезжать на конкурсы, но, обычно, больше 5 птиц не выдерживаю. Судейство, как таковое меня мало интересует, тем более сейчас, когда гордые люди называя себя судьями, делают вид, что судят, на самом деле пытаются распознать колена, а потом выводят общее мнение. Практически любую птицу можно оценить по другому при более подробной экспертизе. Оценка, как правило не совпадает с мнением владельца, который знает песню своего питомца до ноты. Подготовка судей не предусматривает четкого разъяснения предмета судейства и принципов оценки. Даже такое конкретное понятие, как плановость,  многие расценивали по-разному да что плановость, понятие конкурсантов птица истолковывается по-разному. Все это от того, что со временем стерлись отправные точки, а новые определены очень размыто,  вот и получается, что каждай думает, подразумевает и высказывает лично свое, далеко не компетентное мнение. Но конкурсы очень важны, любое соревнование является огромным стимулом в развитии нашей канарейки.  Покупать или не покупать? Покупать,  конечно если нравится. Купить посадить в золотую клетку и радоваться жизни и пению.  Что до разведения... Это рулетка и канароводы это понимают, и многое с пониманием не желают терять годы своей селекции. Вот предложите Иванову В.Ю. Приобрести этого чемпиона - уверен за даром не возьмет.
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: владислав Ю. от Января 08, 2014, 09:31:58
..........."Все это от того, что со временем стерлись отправные точки, а новые определены очень размыто,  вот и получается, что каждай думает, подразумевает и высказывает лично свое, далеко не компетентное мнение." Золотые слова ,Александр Владимирович.Доброе утро.Последние годы на конкурсах большинство птиц(99%) поют одну и ту же песню и это факт.Людям хочется чего то нового ,или хорошо забытого старого.Однако "система" отторгает все непохожее,тем самым отбивая всю охоту у канароводов  к творчеству.Вот обратите внимание на шкалу оценок МКЛК,которую "выстрадали",как вчера написал на форуме один из канароводов.Выстрадали,то в свою пользу-"страдатели".Понятно еще изменение в коленах и их баллов-это выстрадано для "себя-любимых",но чем помешало "общее впечатление о песне", не могу понять.Наверное потому ,что при таком однообразии,о "общем впечатлении" и не приходится говорить,да,песня стала "общей",а вот "впечатления "исчезли.Наверное по этому и убрали из шкалы оценок"общее впечатление о песне".Что касательно купли продажи птиц,расскажу ;-Как то позвонил мне один покупатель ,желающий за дорого приобрести пару кенаров-призеров,за хорошие деньги.Я спросил его слышал ли он этих птиц и нравится ли ему такой ход песни?На что он мне ответил;-,"нет мне не очень нравится песня,я буду учить другой,меня ,эти кенара интересуют только потому ,что они призеры конкурса"-Я ему отказал в продаже. ;)Мое мнение такое-должно быть много разных ходов,чтобы у канаровода приобретающего кенара был выбор и что бы он мог выбрать птичку на свой вкус и продолжал успешно развивать понравшийся ему ход, улучшая его.А что мы видим сегодня- все развитие и селлекция основанны на методах "тыка",выстрелит,не выстрелит,а если не выстрелило,то начинается обливание грязью продавцов.А теперь подумайте и сами себе ответьте на извечно Русские вопросы-"Что делать?"и "Кто виноват? :)"
Название: Re: Наследование брака в песне
Отправлено: doctor от Января 08, 2014, 11:28:02
Владислав, да никто не виноват. Наоборот, то что мы сейчас имеем возможность обсуждать русскую канарейку, уже большой подвиг наших канароводов. А что делать? -разводить, экспериментировать, ошибаться и опять экспериментировать, но при одном условии- не терять и не забывать уже достигнутого. Сожаления о том , что раньше птица пела лучше,  я уже слышу не менее 30 лет... У каждого поколения своя птица и своя песня, история развивается по спирали, со взлетами и падениями, так что будем оптимистами...  А стандарт на песню конкретного хода делать надо, хотя бы для того, что бы закрепить его для истории.