Автор Тема: Селекция.  (Прочитано 60376 раз)

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Селекция.
« : Октября 25, 2011, 12:54:26 »
Добрый день. Предлагаю обсудить тему-селекция. Часто слышу,линия ,моя линия.Так что же это такое -ЛИНИЯ? У млекопитающих,в частности у конников,есть линии ,на пример  -линия Тагора, линия Дугласа. Дело в том,что пол млекопитающего определяется двумя половыми хромосомами У полученной от  отца и Х-полученной от матери. С половой хромосомой У сцеплены гены, определяющие  строение вторичных половых признаков,это грива у льва,скаковые способности лошади,рога у оленя и т. п. У хромосома,со сцепленными с ней генами передается от отца сыну,от сына внуку,от внука правнуку и так далее. То есть передается линейно,от родоначальника всем его потомкам мужского рода.То есть,скажем ,пра пра правнук наследует скаковые качества родоначальника. Конечно влияние на эти скаковые качества оказывают,косвенно,и другие гены,лежащие в других хромосомах,влияет и воспитание и кормление и тренинг,но основное влияние,ответственность,класс,определяют гены,отвечающие за строение вторичных половых признаков. Отсюда и ЛИНИЯ--линейная передача генов от  родоначальника потомкам мужского рода. (попробую выложить текст,потом продолжу. Уже третий раз пишу,ни как не могу отправить)

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Селекция.
« Ответ #1 : Октября 25, 2011, 13:59:05 »
получилось. Продолжу.У птиц совсем по другому.Пол самца определяют 2 Х хромосомы--Х1 иХ2. Одну сын получает от отца,вторую от матери. С этими хромосомами сцеплены гены,отвечающие за вторичный половой признак.(вторичные половые признаки у птиц-например,гребень у петуха,голосовой аппарат у кенара ит. л.) Нас интересует строение голосового аппарата,то есть способность сына спеть песню своего отца. А отец передает только один ген--Х1 илиХ2.  А второй дает ему мать-Х3. Вот здесь и возникает очень большая сложность для селекции(отбора).  Смотрите: отец имеет две хромосомых1 их2.Но  основное строение его голосового аппарата определяет только одна,несущая доминантный ген.Доминантный ген полностью или частично подавляет влияние второго гена,названного рецессивным.  Для простоты изложения и понимания ,не буду в дальнейшем называть- доминантный ген сцепланный с Х1 хромосомой,а просто назовем ген Х доминантный и ,аналогично Х  рецессивный. Так вот. Допустим у отцаХ1 доминантный,аХ2 рецессивный.  Допустим сын получил от отца доминантный ген Х1 и от матери ген Х3 .Вопрос-унаследует он Голосовой аппарат отца? Да,если доминантный гн отца Х1 будет доминантным и по отношению к гену материХ3. Ну,а если Х3 будет доминировать надХ1, то голосовые возможности будут унаследованы от отца матери по генуХ3(Ведь и у отца матери ген Х3 мог и не доминировать). Если же сын унаследует от отца ген Х2 и от матерХ3,то песню отца он и его дети никогда не споют,конечно если ДЕД по матери не пел лучше отца. Видите,ни какой линейной передачи гена прародителя сыновьям нет. По этому  на  Руси и не называли линией  а называли ХОДОМ. Очень сложная селекция у птиц(конечно по песни,а не по мясу) . Именно  порода сейчас перепутана по генотипу,но есть и положительные моменты-где то гуляет генотип отличных птиц. Просто его надо селекционно отобрать.  Как же вести селекцию у себя,как попытатся построить свой ход поговорим в следующий раз.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Селекция.
« Ответ #2 : Октября 25, 2011, 16:12:35 »
Уважаемый Игорь Анатольевич, существует много схем селекции в канароводстве. Чаще всего в последнее время приходится сталкиваться с ними при разведении цветной птицы. Схем разведения певчих канареек существует меньше,  и насколько я помню,  они сильно отличаются у разных авторов. Но я не об этом. Вы часто приводите сравнение генетической передачи рабочих качеств у лошадей. Но лошади самцы и самки одинаково бегут независимо от пола. Способность к пению у канареек четко связана с полом. В этом случае  правомочно ли сравнение? Я несколько знаком на практике с отбором среднеазиатских овчарок с целью закрепления их рабочих качеств. Но там другая особенность, хотя хорошо охраняют и дерутся, как кобели, так  и суки. Так вот там есть четкое мнение, что рабочие качества  передаются и соответственно "линия"  ведется "по верху", то есть по самцу, хотя без рабочих сук потомство будет разноплановым. Так вот вопрос, какую долю, по вашему мнению,   в передаче лучших качеств  своего пения потомству  имеют самцы и самки певчих канареек.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Селекция.
« Ответ #3 : Октября 25, 2011, 19:45:15 »
Уважаемый Александр Владимирович,схема селекции  в цветном канароводстве хорошо отработана и описана во многих источниках.Но она не приемлема для певчих,так как она базируется не на генах отвечающих  за вторичные половые признаки,передающимся с половой хромосомой.Схемы селекции,приведенные всеми авторами -канараводами  построены на увеличении % кровности родоначальника и ошибочны уже с третей генерации. Я тоже сначала считал % крови в потомстве(остались даже записи),но потом обратил внимание на передачу гена учителя птенцам при меньшем % крови,но с лучшими результатами по песне. Еще не знал о доминантности,считая,что оба гена учителя хороши. Немного позже узнал о доминантности и стало все на много проще.Работали на одном заводе с Е. Волковым, А. Беловым,  Н. Каширским.  Постоянно  встречались с Александром и Евгением в их  помещении электромастерской,где разбирали родословные птиц,давали друг другу на спуск   

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: Селекция.
« Ответ #4 : Октября 25, 2011, 21:35:49 »
Вот и до генетики добрались!  :) Ура Игорю Анатольевичу!
Немножко компиляции, хоть не про канареек, но зато у зебровой амадины уже РАСШИФРОВАН ГЕНОМ!

Цитировать
Почему поют только самцы
У зебровой амадины, как и у других певчих птиц, поет только самец, и учатся пению, соответственно, исключительно молодые самцы. Ученые считают, что у половых различий в поведении две причины. Во-первых, это влияние на деятельность птичьего мозга половых гормонов. А во-вторых, разное строение половых хромосом. У самца зебровой амадины две копии Z-хромосомы, а у самки – одна Z- и одна W-хромосома. Как результат, большинство генов, расположенных на Z-хромосоме, у самцов присутствуют в двух экземплярах, а у самок – в одном, поэтому у самцов они работают сильнее. В их числе – и гены, связанные с пением.

А вот и про анализ песни в связи с генами:

Цитировать
Генный анализ песни

Простая мелодия песни зебровой амадины длится всего несколько секунд, но, как показано в предыдущих исследованиях, ради нее в мозге задействовано большое количество генов. При анализе полного генома биологи нашли около 800 генов (! Р.С.), которые включаются и выключаются в момент, когда самец зебровой амадины поет или слушает видовую песню.

Оказалось, что большинство генов, вовлеченных в пение, не кодируют белок, что считается основной генной функцией. На этих генах в процессе их экспрессии синтезируются короткие некодирующие молекулы РНК. Ученые считают, что основная их роль – регулировать генную сеть, вовлеченную в вокальное обучение. Ранее наука показала, что некодирующие РНК играют важную роль в процессах развития. Теперь же предстоит выяснить, как эти молекулы участвуют в процессах обучения и памяти.

«Теперь мы можем глубже заглянуть в геном и не только увидеть гены, участвующие в обучении песне, но и распознать сложную генную регуляцию, -- сказал Ричард Уилсон. – Мы только в начале этого пути, но он приведет нас к пониманию молекулярных основ обучения как у птиц, так и у человека».

Понятно, что нам эта информация пока никак не помогает, но вопрос, кто же из родителей является ведущим в наследовании голосовых способностей, на мой взгляд, остается открытым. Кроме того, в усвоении и воспроизведении
песни участвуют многие отделы головного мозга. И тут тоже далеко не очевидно, кто важнее, то ли самка, отвечающая за пол птенцов, то ли самец, со своими двумя Z-хромосомами... :-\
http://www.infox.ru/science/animal/2010/03/30/genom_amadina.phtml
« Последнее редактирование: Октября 25, 2011, 21:41:55 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Селекция.
« Ответ #5 : Октября 25, 2011, 21:49:24 »
Продолжу.Практически все птенцы стали брать дин дон. Отбирали _какой лучше. Вы пишете-бегут все  лошади ,и жеребцы и кобылы Но ведь это табунные животные. Но при селекции,жеребцу из хорошей линии подбирают кобылу,совместимую с этой линией.Об этом много писали в журнале  Коневодство.Вероятно тоже и у собак. Не знаю, но чувствую наличие здесь двух моментов,А. Усиление влияния гена связанного  с полом,скажем, более подходит телосложение-сухое  жилистое,или склонное к ожирению.Б. Наоборот,гены кобылы не мешают  действию доминантного гена вторичного полового признака.Ваш вопрос_доля влияния самки и самца на пение я старался показать в прошлом сообщение . Здесь все зависит от генотипа самки и генотипа самца.  Я старался показать это влияние---какой ген будет  доминировать,от самки или самца. Видно не понятно изложил. уУ меня было много примеров,подтверждающих это. Об одном я писал. Повторюсь.В 60х свел самку,четко зная,что она несет доминантный ген  по ново Московскому ходу(тройник ......................дин дон,) (самка проверенная по потомству)  с павловским самцом(взял с конкурса_М З М) Мой учитель говорил,что под наш ход подходит павловская птица. Кенар пел в основном простые для исполнения россыпные колена(россыпные колена и сейчас исполняют дикие кенара на канарах) Сын от этой пары практически не учился-летал в пролете,прорвался с полной песней в 7 месяцев ,а в 10 месяцев получил М З М. Считаю,что ген Х,полученный от самца был рецессивен и не мешал доминирующему гену от самки "строить" голосовой аппарат.Еще пример. Самка №8 ,выведенная у меня,дала птенцов с полной песней в хозяйстве  Каширского  от двух сведенных с нею самцов. Думаю,что следующее мое сообщение полностью ответит на Ваш вопрос о долях самки и самца влияющих на песню(хотя  так прямо ставить этот вопрос ошибочно. И. Никонов.

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Селекция.
« Ответ #6 : Октября 25, 2011, 22:06:11 »
 Роман Николаевич,на вашем старом сайте есть статья об исследовании "шаров" головного мозга,которые отвечают за запоминание песни. Их развитие зависит от качества кормления птенцов самкой в гнездовой период и дальнейшего кормления птенцов. Эту же тему раскрывала ассистентка Беме у Вас на лекции. НО ЭТО-ЗАПОМИНАНИЕ ПЕСНИ.  А  ЗА ВОИСПРОИЗВЕДЕНИЕ ПЕСНИ ОТВЕЧАЮТ ГЕНЫ ВТОРИЧНОГО ПОЛОВОГО ПРИЗНАКА,ПОСТРОИВШИЕ ГОЛОСОВЙ АППАРАТ!!! И. Никонов.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Селекция.
« Ответ #7 : Октября 26, 2011, 12:18:24 »
      Игорь Анатольевич, Вы все правильно говорили, но в жизни получается не так просто. Те механизмы передачи наследственных признаков,  несомненно,  работают, но..... по моему опыту, на улучшение только до третьего поколения. Разводчики собственных линий это поддержат. Суть в чем, через 5-6 лет целенаправленной селекции на улучшение того или иного признака все особи остаются доминантными с большим накоплением в генотипе за счет инбридинга и т.д., но поют хуже, чем первоначальное поголовье.  Не берусь утверждать, что это может быть и результатом неправильных действий, методологических огрехов, отсутствие правильной статистики или еще чего-то. Но в жизни это бывает,  как правило.  Все так же знают о кроссовых скрещиваниях в селекции, которые наоборот закрепляют тот или иной признак, о возвратном скрещивании и т. д. Как это можно объяснить только доминантностью?
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Селекция.
« Ответ #8 : Октября 26, 2011, 15:23:09 »
Добрый день,Александр Владимирович. Я об этом и сказал.Все схемы,предложенные,основаны на накоплении % кровности(общего тесного инбридинга) и работают  только в 3 первых генерациях(поколениях)/а не  накапливают генотип  по певческому аппарату. В следующем сообщении я планирую  рассказать как решить эту проблему.  И. Никонов.

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Селекция.
« Ответ #9 : Октября 27, 2011, 16:13:50 »
doctor  цитата: "Как это можно объяснить только доминантностью " Уважаемый Владимир Александрович,конечно все гены влияют на характеристику  организма,иначе было бы очень много двойников.Вероятно косвенным образом это распространяется и на построение голосового аппарата. Более того ,вероятно и рецессивные гены вносят свою лепту(ведь есть и не полное доминирование и много еще,чего пока ни кто не знает) Но определяющую роль несет доминантный ген.Я писал,что когда стал вести селекцию на дин дон,почти Все его исполняли,отбирали,какой лучше.(это выходит  процесс  "с родни  процессам-с опечатками пальцев и с практическим отсутствием двойников". Ведь в ходах наших предков не было,по выражению некоторых,шарманок. Каждая птица поет индивидуально(можно сказать -это ее паспорт) Ход же ,имеет  почти идентичный голосовой аппарат,который дает возможность пропеть колена своего хода. И. Никонов.

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Селекция.
« Ответ #10 : Октября 27, 2011, 16:31:11 »
ИзвиняюсЬ,забыл сказать . То же самое  и в коневодстве. В линии все жеребцы несут  ген родоначальника линии(класс),но далеко не все скачут как он. И дело не только в том,что порядок (тренинг,кормление) бьет класс.  В нашей охоте важны и порядок(особенно гнездовое кормление,которое  обеспечивает лучшее запоминание песни) и класс( генотип по своем ходу) Можно сказать: порядок и класс дают результат.  И.Никонов.

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Селекция.
« Ответ #11 : Октября 27, 2011, 18:03:44 »
 Теперь предлагаю обсудить,как избежать накопления %кровности(тесного инбридинга) одновременно наработав свой генотип(способность исполнять колена своей песни). То есть,построить СВОЙ ХОД. Помню,когда начинал водить птиц(1964 год) Все очень боялись инбридинга и  парии своих птиц с птицами других охотников((конечно старались найти хороших).Знал Москвичей,которые вообще не держали своих самок(во первых,что бы не мешали обучению,во вторых все равно надо брать самку со стороны. Обычно обмен был между друзьями и часто приводил к хорошим результатам.Ведь на паровку приходили  самки не только  другой крови,но и с хорошим генотипом. Давайте разберем этот момент. Самка,отец которой хороший певец,несет только его вторичные половые гены. Правда может  доминантный-Х1 ,который передает ей "певческий" генотип отца.или же,если не повезет,рецессивный Х2. Но ведь всего два варианта.,судьбу которой можно решить селекцией (отбором ее детей). Как то на лекции,которую читал,Ялыгин(бывший председатель,автор известной книги) задал мне вопрос,который,думаю подтверждает многое  сказанное:"правда,что очень многое зависит от самки"? Как же поступить нам. Если спустить самку  из другого хозяйства, не родственную Вашим птицам, с хорошим Вашим кенаром,по которому  решили строить ход,можете получить двух разных дочерей(могут быть и одинаковые,но по теории вероятности,скорее разные)  половыми хромосомами Х1У и Х2У .  Мы ранее договорились-Х1 несет доминантный ген Х1,а Х2  несет рецессивный ген Х2. Для нашего хода  нужен генХ1. На второй год спустим отца Х1Х2 с двумя его дочерьми Х1У и Х2У. Получим потомство . Самцов Х1 Х2,который полностью несет генотип отца-Х1Х2.Его выявите по результату обучения.  Такие самцы могут быть от обеих самок.  Эти самцы будут  с  "обновленной кровью" Т.Е. инбридинг будет только по голосовому аппарату. Еще два птенца с генами Х1Х1 и Х2Х2,в следствии того,что несут два "одноименных " гена от одного прародителя (Х1 от отца и его же ген Х1 через мать) погибнут или в яйце,или быстро после вылупления.,к сожалению.) Т.е. выводимость упадет.Может быть меньше снесенных яиц,либо гибель зародившегося. По теории вероятностидолжны родится 2 хороших самки,один  отличный самец-копия родоначальника по генотипу и будет одна леталь.Таким же образом Родоначальника и его сыновей-копии сводите с чужими самками ,в другие разные годы,образуя свой ход. И. Никонов.

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Селекция.
« Ответ #12 : Ноября 05, 2011, 14:49:57 »
  Добрый день.Еще немного о селекции.Владимир Юрьевич,на сайте у Ярославы,в теме обучении молодежи от 4 ноября 2011года, Вы очень правильно рассказали об обучении молодежи.  Я написал Вам коментарий,печатал,печатал,но при отправлении он пропал,что то сделал не так. Разрешите обсудить здесь. Думаю,что будет по теме. Вы пишете: "...я не  бью птицу,она сама  становится  на  план....." и   "Чтобы птица хорошо становилась в план,постоянно надо следить за рационом кормления......" Все правильно!  Но это Вы смотрите с высоты сегодняшнего дня. У Вас наработан ход,наработан генотип в результате отбора лучших птиц.А что бы Вы сказали лет30-35 назад,имея сегодняшний опыт. Вероятно сначала наработать свой ход. А это сделать сейчас на много сложнее,чем в те далеки времена,когда Вы начинали свою охоту. У меня то же до 98 года не было проблем. Довольно трудную песню(по моему мнению) с  тройника и кончая дин доном практически все пели по плану.  Борис Трофиов(мой учитель)  в начале моей охоты сказал мне у кого можно взять птицу нашего хода,упомянув и павловскую(теперь понял почему-она давала хорошую,чистую(в отношении "цветных" )кровь и не мешала певческим генам,была рецессивная по отношению к нашим птицам. Борис сказал,конечно можно ввести чужую птицу и получить отличный результат,но это один шанс из 1000.(это по отношении к трудной(как считалось)песни  Ново Московского хода)  Уважаемый Владимир Юрьевич,Вы так же отвечали на вопрос кто больше влияет в охоте-самка  или самец и сравнили генетику с лотереей ,что можно просчитать результат на 50% .Все же влияние на песню оказывает тот  родитель,который  несет и передает доминантный ген,отвечающий за вторичный половой признак. Трудность же в том,что кенар имеет 2 таких гена. Один от матери и один от отца. И эти гены имеют разное влияние- один доминирует над другим. Тот родитель,который передал этот доминирующий ген и передает певческие возможности сына. Далее хочу поговорить об инбридинге. Почему его так все боятся(или боялись)

Оффлайн Юлия Павловна

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 9
  • skype: hella6451
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Re: Селекция.
« Ответ #13 : Ноября 06, 2011, 23:31:56 »
Александр Владимирович, здравствуйте.
Не получается "вырезать" цитату из Вашего сообщения.
 Процитирую так: "Способность к пению у  канареек  чётко связана  с полом" (25.10.11)
Я правильно поняла это так как Вы это и написали? Это не "апичядка"?
Самцы - поют, самки - не поют?
Разъясните мне, пожалуйста, эту Вашу фразу.
И ещё так хочется добавить, вы уж, простите меня, но в голове в качестве "сухого остатка" по певчим , не обязательно по тем, которые у меня, есть такое знание: "Лучшие певческие качества птицы передаются не от отца к сыну, а от деда к внуку. То есть - через поколение."
И ещё. Важную роль в передаче генетического материала, заведующего песней, играет самка. О ней можно судить по её братьям. Кажется так пишут в литературе. Вот здесь точно не помню. Про самку , что для песни важно - помню, а про братьев есть подозрение, что нафантазировала. надо проверять. Если я неправильно написала - непременно исправлю.
Извините, что влезла. 

Оффлайн Алька

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 18
  • Населённый пункт: Минск
Re: Селекция.
« Ответ #14 : Ноября 07, 2011, 23:59:40 »
Игорь Анатольевич, добрый день!
Выскажите, пожалуйста, свое мнение. Почему в стабильной групе птиц могут появляться самцы, поющие с браком? Это генетика (к примеру, зов предков, неудачное стечение генов) либо ошибки в воспитании? Спасибо!

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com