Форум Фонда поддержки русской канарейки

Вольные певцы => Птицы, чьи песни используются для обучения канареек => Тема начата: Р.С. от Мая 25, 2014, 00:12:26

Название: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Мая 25, 2014, 00:12:26
Поскольку соловьи, их пение, использовалось уже  для обучения двух певчих пород: ранних малинуа и болгарской певчей породы (название запямятовал...орфей?), можем обсудить их пение в плане точечного использования для русской канарейки. Ведь во всем многообразии песни соловья полно благозвучных красивых колен, помимо щелканья, трещоток, стукотни и прочих нетерпимых канареечниками звучаний.
Союз охраны птиц России создал специальный сайт для учета московских соловьев: http://luscinia-luscinia.ru
Сейчас самое время слушать их и записывать.
Вот один из моих прошлых опытов:

http://youtu.be/1YczlO--nGs


Вот другой:

 http://youtu.be/BHnSCH8fNMM
Название: Re: Соловьи
Отправлено: AlexT от Мая 25, 2014, 06:10:33
Роман Николаевич,можно и у соловья найти колена которые будут украшать песню нашей канарейки.Выберите сами те звуки которые устраивали бы  вас в песне вашего кенара.Может наши вкусы и совпадут.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Мая 25, 2014, 09:08:36
Хорошо, Саша. Спасибо за предложение. Я уже вставлял одно отредактированное соловьиное колено в фонограмму. Но вот обучать толком не получилось по всяким семейным обстоятельствам.
Твое мастерство в составлении и шлифовке фонограмм очень ценю, и когда доберусь до дома ( уже скоро!), непременно пообщаемся на эту тему.  :)
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Мая 28, 2014, 01:42:18
 Добрый вечер .   Вот посмотрел  очередной  раз   ролик  в  ютубе ,    где  идет  беседа    Г.Н.  Симкина    ,Беме   И.Р. Чибизова   Е.А.   и  Скибневского  Р.Н.  и  никак    не  могу    понять   ,где  же    в  этой  беседе     идет  речь  о  соловьях     и  их  плановом  исполнении  песни  ,т.е.    на какой  минуте  это  можно  послушать   именно   утверждение.   Вот  на  счет  пенька      все  ясно  ,  на  счет  плановости  и  стабильности     по  моему  на  33,55   минуте  по  хронометру   времени  на  ролике  даже   СимкинГ.Н.    так  ничего  и не  сказал  .    Может  быть   в  ролике    не  все  выложено  высказывание     на    счет    плановости     соловья  ,  и  есть   другая    часть   записи  беседы.  Но    прочитав   высказывания    на  сайте    МКлК    да  и на    этом  сайте    некоторых    кенароводов ,  ,может     быть  чего   то    и  не  понял  ?
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Мая 28, 2014, 03:01:36
Саша, к сожалению, Геннадий Николаевич не знал, с какими вопросами мы к нему приедем. Как и нашего состава (должен был ехать и не смог Доктор).
В силу своей увлеченности Симкин много говорил о своем. Задним числом он это осознал и даже посетовал мне в телефонном разговоре, что мало вникал в наши проблемы. Предлагал повторить встречу. Не успели...
Плановость конкретно не обсуждалась. На эту тему ничего не вырезано. В книге "Певчие птицы", как правильно написал Чибизов, действительно есть фраза, что графическая запись песни может быть полностью совпадающей со следующими проходами. И это точно так же у большинства певчих птиц. В том числе, у лучших имитаторов (варакушки, садовой камышевки, певчего дрозда и др.)
Но...факты одинакового пропевания песни в течение короткого периода времени никак не доказывают того, что песня не меняется и не развивается. В начале мая по прилете соловьи распеваются. В середине мая - пик активности, наиболее полные песни. В июне уже поют меньше, тише и беднее. Возня с кормлением птенцов отнимает силы-время.
Вообще, в этом старом споре о плановости мы ломимся в открытые ворота. Не будь канарейка прекрасным пересмешником, ее песня вполне могла бы представлять собой нечто вроде "плановой" трельки зяблика.
Сама возможность обучения, факты усвоения-запоминания и воспроизведения новых колен, мотивов, звукосочетаний наглядно доказывает пластичность, изменчивость, подвижность канареечных вокальных данных. И борьба за "план" представляется не более чем надуманными требованиями конкретных конкурсных форматов. Канарейка - что? Инструмент. Как хотим, так и настроим. Чтобы проще разбираться в песне, заставим петь по плану. Дай Боже в плановой песне не запутаться судьям в россыпях-овсянках-бубенцах. А уж с импровизациями - идите лесом. Не конкурсные ваши птицы... ;)
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Мая 29, 2014, 12:38:32
Добрый  день .    Теперь   понятно  ,  что    Е.А.  Чибизов     при  утверждении   ,что   соловей   восточный   поет   по  плану    опирался    на   материал   изложенный   в   книге    ,, Певчие  птицы "   Г,Н.   Симкина    Москва   лесная  промышленность   1990 г  ,  стр. --  193- 194 .    Но   как    понять   ,автор    книги    пишет  .  что  у    некоторых   типов    песен   может  быть   несколько   вариантов  ,отличающихся    либо    числом,   либо    строением  ,  формой    отдельных   колен   или    звуков  ,  правда    автор   при  этом   пишет,  что   такие   варианты    исполняются  столь    же  строго   , как  и  главные   типы  песен.     Ниже  автор  приводит     вторую  особенность  пения ------  где    сказано    пение    соловья    связано    с    усечением   ,  вплоть  до  выкрикивания    отдельных  колен ,  вырванных    из    общей   ее    структуры  .  Есть  и  третий  вариант     ---это  слияние    песен   в  единые  комплексы   .   Считаю   ,  что  основываясь    на   втором  и  третьем  варианте  утверждений   автора    ---нельзя    однозначно  утверждать   . что  восточный    соловей   поет   по    плану   и  стабильно . Конечно     хотелось    бы     в      подтверждении    автора    книги    увидеть ,   или    услышать   графические   записи    песен   соловья    они    в    книге   к  сожалению    отсутствуют . Отсутствует   в   книге  материал  о  пении    и  его    стабильности     при     исполнении   птицей   соловей   по  третьему  варианту.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Мая 29, 2014, 13:01:59
Саша, это действительно интересные и правильные вопросы. Раньше, когда еще не было возможности высококачественной записи звука, пение записывалось специальными приборчиками, которые звуки отображали штрихами. Эти записи существуют. Думаю, что нам еще предстоит большая работа по разбору архивов Г.Н.Симкина, и совместно с И.Р.Беме мы постараемся разобраться в проблемах изменчивости песни соловья.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Мая 29, 2014, 20:58:12
  В песне  поется        ------  соловей  ,  соловей  -пташечка   ,  канареечка  жалобно  поет .   Жалобно  ---  обозначает    скорбь.  тоску .     Очень  интересное    народное  сравнение.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Мая 30, 2014, 01:34:08
   Есть  вопрос    к  знатокам   канареечного   пения     ----   скажите   , как    поет    свою   песню      дикий   канареечный   вьюрок   по  плану    и  стабильно  или    ?
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Июня 01, 2014, 14:05:19
Коллеги, поделитесь, пожалуйста впечатлениями о пении соловьев этой весной в Подмосковье.
В моем Васильевском на Москва-реке их почти не слышно. Их своего домика обычно слышал 4-5 соловьев. В этом году - ни одного. Пришлось далеко пройтись, пока услыхал первого. Надеюсь, еще не все потеряно...  :-\
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Июня 03, 2014, 00:07:51
 Такая  тенденция   наблюдается  уже  не  первый  год    не  только  с  соловьями. но  и с  большой  синицей,  весной  практически  песни    не   услышишь ,  в  отличие от  прежних  годков .Ранее     и  у  окна    удавалось   записать  пение  на  диктофон     ,  а  теперь  поют   в  парах   причем  имея  гнездо    и  птенцов.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Июня 03, 2014, 19:03:37
Объехал окрестности на велосипеде. На участке, где в прошлом году слышал около 10-12 соловьев, в этом услышал только троих...
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Июня 05, 2014, 00:24:39
Год    на  год     не    приходится   .    Ранее    под  подьездом     синица   большак   в  трубах    гнезда     вила        и  птенцов       выкармливал    ,  а  теперь  сойки    ., сороки  .  вороны  и  даже  серые  вороны    сучьи  свадьбы   играют .
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Января 29, 2016, 12:54:12
 На сайте МКЛК  появился   материал  о соловьином пении   под редакцией  В.В.Иваницкого ,Марковой И.М. ,Антипова В.А.    Чибизов  Е.  А. рекомендует  прочесть  этот  материал  им дает  ссылку.  ,при  этом  акцентирует  внимание   на  вопрос   плановости  и  стабильности  пропевания песни.   Я тоже  хотел  бы  чтобы  кенароводы  разобрались  в  этой  статье  и  не только  ,  а  прочли   и сравнили , что  пишет  Симкин Г.Н. о  пении  соловья . У меня к примеру уже  возникают вопросы  по поводу  статьи  этих  авторов  ,  о них  я  напишу позже после проработки  всего  материала. На перед  скажу  , что  СимкинГ.Н.  в  разгар  своей  трудовой  научной  деятельности  работал  по  моему  без применения  компьютера  , а вот  три  автора  статьи  уже пользавались   им , так  как  статья  вышла  в 2012г. (далее напишу  позже).Опять буду разбираться ,что  такое  вокальная  сессия ,песенная конструкция, отдельная песня  и  так далее. :D Есть ли план  или  стабильность в пении  соловья   --вот  в  чем  главный  вопрос  этой  темы. Проработав немного  материала,  настораживает  вопрос   о том  к примеру,  что  и  Симкин Г.Н.  и    три  автора  пишут  о  пении  в некоторых  местах  текста  одинаково применяя  одинаковую  терминалогию . Я писал  29мая 2014г  здесь в этой  теме  приводя  цитаты  из книги Симкина Г.Н. ,  а  теперь  точь  в точь  встретил    кое . что  у этих  авторов.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Января 29, 2016, 13:54:05
Саша, привет, профессор И.Р.Беме - ученица Г.Н. Симкина. И зарегистрирована на нашем форуме (правда, редко бывает). Можно задать ей любые вопросы и про соловьев, и о Симкине. Вот ее адрес: irbeme@mail.ru
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Января 29, 2016, 14:49:34
 Р.С.  Вот нашел в  одной статье под названием  : " обнаружена птица  с уникальной вокальной памятью" данные о  том  ,что птица   корольковая пеночка    запоминает разные  трели  в  виде множества  композиций  (наборов)  с определенным  составом  ,но  относительно  произвольным  порядком  исполнения.  Это  работа  кафедры зоологии биофака МГУ им.Ломоносова М.В. Считаю , что  вот  такая  формулировка  пения  этой  птицы  более приемлема  относительно пения  и соловья.  Пока  для  меня  остается  открытым  вопрос , что считают и как  трактуют  авторы    к примеру  термин вокальная конструкция  и  вокальная сессия  ,только  педантично  и  конкретно,. Пока пройдясь на компе  четкого трактования  этим  терминам  по вокалу  не  нашел. Вашим советом попробую воспользоваться  если  выйдет.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Января 29, 2016, 16:12:05
Саша, спасибо за тему, но где же ссылка на статью? Давайте все будем корректны: сначала указываем источник, а уже потом комментируем и высказываем свои мнения. Статью пока "пробежал по диагонали", но в целом любое появление работ орнитологов по птичьему пению безоговорочно приветствую и одобряю.

http://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_1918983#1
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Января 29, 2016, 16:31:21
Р.С.  К  сожалению  не умею давать  ссылки  на статью   я с компом  не дружу   --увы !  Но я дал  ссылку на  сайт МКЛК . Мне тоже  все  статьи  орнитологов  интересны  ,но  есть некоторые  моменты  в них над которыми  стоит  поставить  знак  вопроса.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Января 30, 2016, 01:46:47
К  сожалению  не умею давать  ссылки  на статью   я с компом  не дружу   --увы !  Но я дал  ссылку на  сайт МКЛК

Саша, "ссылка" - это то, что в моем посте, куда ткнул мышкой и попал на эту статью. Давать ссылки, копировать материал текста или картинки - это азбука работы с компом, и все это разъясняется и находится очень просто с помощью Гугла. Забиваешь свой вопрос в строку и получаешь сразу много ответов, например: https://www.google.ru/search?q=%D0%B8%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8&oq=%D0%B8%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B8&aqs=chrome..69i57j0l5.8672j0j8&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82+%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D1%83
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Января 31, 2016, 09:24:40
Р.С.   То что  ткнул на  ссылку  это ясно,   а  вот забивать  иероглифы  еще не  научился. Буду пробовать. Зрение падает от  этой скаженной  машины , прийдеться очки одевать   просовывая нитку  в  ушко  иголки .
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Января 31, 2016, 18:16:13
Саша, "забивать" ничего не надо. Просто выделяешь синим цветом (левой кнопкой мышки) и копируешь, нажимая две кнопки подряд на клавиатуре Ctrl и С. Все. Текст или ссылка скопированы. А чтобы вставить их в другое место, нажимаешь кнопки Ctrl и V. И нужный текст (ссылка) волшебным образом встают туда, где находился курсор (черточка) мышки.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Февраля 01, 2016, 13:02:36
Вот сегодня детально проштудировав статью  о  соловьях , к новым  выводам  не пришел  ,  а  остался  на тех  же позициях  по  вопросам плановости  и  стабильности пения  соловья   в  сравнении  с  песней  канарейки  овсяного  напева. Продолжаю  стоять  на  своих  выводах  что  и  29мая  2014г., которые  можно прочесть  на  первой странице  этой  темы.  Авторы проделали большую  работу  и  нужную  ,  но  внятно  и понятно    не  связали  результаты   с  понятиями  музыки  ,вокала  в  пении . Скорее  всего  все  же  они  опирались  уже  на работу  Симкина Г.Н.  где  так же по  сей  день  этот  вопрос  не  раскрыт. Правда сказать  авторы на  всякий  случай  на  странице 182  дали подстраховку  написанному  выше  ,а  именно  это  звучит  так :  " Ареал  вокальной  культуры  велик ,  но  как  в  других  ареалах  ,  нужно  проверить  и  изучить их много  (то  есть  100 соловьев  и  более)"
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Февраля 05, 2016, 12:58:40
 На странице 176  авторы пишут :" Особенности голосового аппарата ,позволяют соловьям (им)  издавать очень  низкие  звуки   лежащие в диапазоне  от  1  до 2 кГц . "      1 кГц   ---это  1.000  герц   , а  2-кГц  это 2.000 Гц ..  Низкими  частотами  считаются  звуки  лежащие в  диапазоне  от  20--до 100 или  150 Гц  . Далее  идут   звуки  средней  частоты  ,это звуки  от  150 Гц  до  5.000 Гц  или 5 кГц.  Из это  можно  сделать  иной  вывод  , по моему  это  уже  ошибка авторов. Другое  дело  если  бы  было  написано  ,что  соловьи  поют  на  верхних средних частотах  ,а  это  от  500--600 Гц до 3-5 кГц. Тогда  если  судить о  том  о  чем  пишут  авторы  то  соловей  поет  на  частоте  от 20- до  150-Гц  .   Далее на  странице 178  идет  утверждение авторов  о  том,  что запевка  у  соловья   исполняется в довольно низком  диапазоне  от  1-  кГц до 3кГц,  это  тоже  ошибка  соответственно.  и  дроби  низкочастотные трели  от 1,2-- 2-3 кГц  это  тоже  ошибка.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Февраля 05, 2016, 13:48:37
Теперь поговорим о вокале  соловья.  Авторы    на  странице   177  применяют  к примеру  вот  такую  терминологию  как:  вокальная  конструкция  и вокальная сессия .  Пока  я   не  нашел  в  понятиях  вокального  словаря  или музыки что  это  значит  ,то  есть  как  это  понимать  с  точки  зрения  музыковедения  или  азбуки  понятий.  Вот  здесь  и лежит  в  этой  плоскости  весь  вопрос  ,  авторы  считают  ,что короткая  конструкция  это  и  есть  песня  соловья , а их  чередование   прошу  ЗАМЕТИТЬ   через ПАУЗУ   и   их последовательность  они  уже  называют   не песней  а  сессией. Но помоему  они  сами  себе  противоречат.  То  что  есть различные типы песен  это  правильно,  но  песня  же состоит  из  почина,  затем  запевки, Центральной  части и  финала.  Видите  здесь  авторы  уже рассуждают  в  целом  вместе  о  песне---а  РАНЕЕ   отдельную конструкцию называли песней,  да  еще  и  через  паузы,лихо применив  понятие  сессии. Далее   и главное  это  страница    179  --это последовательность пения.  Я  напишу  об  этом  чуть позже. Но заранее скажу  что уже  то  что  я написал  выше   не  дает  авторам  права  делать  шаблонные  односторонние  утверждения   на  странице 179 по 182.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Февраля 05, 2016, 16:08:02
Саша, чтобы спорить, надо договориться о терминологии, в первую очередь. У канароводов она своя, у орнитологов - тоже. И, к сожалению, музыкальную терминологию практически не используют не те, ни другие. Напишите Беме, Иваницкому, тогда может получиться  интересная и конструктивная дискуссия.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: саша от Февраля 06, 2016, 14:40:27
Р.С.  Факт очевиден  и  он  на  лицо ,это  я  о  частотах  ,  а  о  музыке  по  моему  мнению тоже, ведь и вы правы  орнитологи свое  ,кенароводы свое  ,  но  грамота  музыкальная  ведь она  и  в  Африке  грамота .   На вашем весеннем конкурсе  будут присутствовать  музыковеды  я  так полагаю как  всегда  ,  может  и  вы зададите  им вопросы.  А я постараюсь  тоже  побеседовать с  толковыми  людьми на  уровне консерваторского  образования.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Мая 11, 2017, 21:51:51
20.00.11.05.2017
Москва, центр. Цветной бульвар. У самого перехода к цирку щелкает соловей. Под проливным дождем со снегом.
Кстати, у соловья лишь небольшое количество ударных колен не ложится в песню русской канарейки.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Samnavi от Мая 12, 2017, 16:19:05
Кстати, у соловья лишь небольшое количество ударных колен не ложится в песню русской канарейки.
По моему песня соловья совсем не сочетается с песней русской канарейки. Там и темп и стиль совсем другие. И диапазон звуков.
Название: Re: Соловьи
Отправлено: Р.С. от Мая 12, 2017, 22:23:58
Наташа, вы серьезно уверены в том, что песня русской канарейки имеет конкретные стиль и темп?
Еще на конкурсах пения в начале прошлого века оценивались совершенно различные песни. Полотняный завод отличался от Павлова. Боровские кенари отличались от московских.
"Всесоюзное совещание" ошибочно попыталось всех выстроить в ряд, но жизнь внесла свои коррективы.
Нельзя заставить всех петь один мотив. У людей (и птиц) вкусы имеют право отличаться.