Автор Тема: О чем поют птицы.  (Прочитано 29144 раз)

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #2 : Августа 19, 2015, 14:20:32 »
Интересная птичка, спасибо, Влад. Только я не понял каких она кровей, метис? Картинка на следующей ссылке этого же автора - самец зеленушки. Но здесь не зеленушка.
И что думаешь о смысле ловли руками для обучения пению? Москвич Ю.Чернецов тоже берет в руки своих кенаров.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #3 : Августа 19, 2015, 15:05:39 »
Добрый день.Это самец мозамбикского вьюрка.Роман Николаевич,условные рефлексы- это основа дрессуры.К породе и породным признакам-условные рефлексы не имеют никакого отношения.
В нашей "канареечной братии"90 с лишним процентов-это дрессировщики-и это нормально >:(.А конкурсы канареечного пения,давно пора переименовать в соревнование дрессированных канареек.Можно еще одну дисциплину ввести в соревнование-это "гонка за лидером"Я так думаю! :)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #4 : Августа 19, 2015, 23:39:19 »
Да, интересный певец. Не хуже современных канарских вьюрков, насколько я их слышал живьем. База у мозамбикской
канарейки достойная. https://www.youtube.com/watch?v=-2ZESJAWeZM&list=PLAtG57YBuMyRQ2w_goTjqPzILV9XcxTtx&index=1
А что до дрессировки, то без обучения уникального певца не получить. И оценка-то, как ни крути, все равно по результату. С помощью чего он достигнут - слушателей мало интересует. :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #5 : Августа 20, 2015, 11:12:41 »
Доброе утро.Роман Николаевич,конечно без обучения правильно петь не будут,но"ОБУЧЕНИЯ",а не "ДРЕССУРА".Тренировать птиц к конкурсу тоже надо,но опять же"ТРЕНИРОВАТЬ",а не "ДРЕССИРОВАТЬ"(это единственный "условный рефлекс"необходимый для конкурсной канарейки,или канарейки участницы конкурса пения),кенар выставленный из темноты на свет должен сразу петь(свет раздражитель и стимулятор-условный рефлекс).
На первом видео с "мозамбиком",человек манипулирует руками дотрагиваясь до птички,закрывает руками свет и вообще хочет показать ,что птичка приучена к рукам человека ,даже при пении.На втором видео птичка свободно поет в клетке.И в первом и во втором видео,разные птички поют свою видотипичную песню.
-" С помощью чего он достигнут - слушателей мало интересует." Вы пишите.Интерисует и еще как,особенно покупателей такой птички. Вот почему приобретая"дрессированного" чемпиона,нет гарантий в его генетической стабильности.Сегодня большинство канароводов наверное устраивает такое -это правда,а она у каждого своя. :)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #6 : Августа 20, 2015, 22:19:06 »
а у кого есть генетическая  стабильность покажи пальцем и в чем она заключается? в плановости исполнения песни, в большом колличестве запоминании колен песни и их постоянности на долгие годы, манере исполнения, тембральном красивом звучании, большом проценте безбрачных звуков или в чем то другом, а дрессура - она и в Африке дрессура, а в цирке как тогда назвать дрессура животных или обучение, ведь там животные тоже не берутся с улицы, а с племенных хозяйств, а может дрессура и обучение - это одно понятие?

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #7 : Августа 20, 2015, 23:31:36 »
Геннадий Чепульский.  Тебе встречный вопрос, в какое твое личное мнение ,дрессура и обучение это одно и то же или нет.?  А  самки и самцы у тебя в хозяйстве наверное  от разных хозяевов  или от одного хозяина  . Когда самцов покупаешь скажем Черкасских или Полтавских  ,что самок не покупаешь к ним, а  с рынка Мариуполя  берешь?   Так  там у вас уже  и самок не у кого взять приличных, вывелась Гена птичка , пока ты отдыхал .А может  самок в Москве   лучше брать ,как считаешь   особенно из клуба МКлК , а самцов скажем в Анапе у Иванова и польется песенка рекой ,Гена без дудочек  и дисков ,сама собой.А зачем тебе законы аж три--- Менделя применять ,дрессеруй и дрессеруй  , как в поговорке получишь ... то есть три веселых буквы!!Гена ты сейчас  частый гость на сайте МКлК ,вот попробуй задать тот же вопрос скажем судьям которые  выставляют своих птиц на конкурсах или победителям занявшим три призовые места,они самок паруют с базара с своими чемпионами или  по генетике идут строго ,особенно  спроси уСтароверова, Шейна ,Чибизова, Чичука и т. д.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #8 : Августа 20, 2015, 23:35:46 »
В конном спорте одно из направлений - выездка. Обучение лошади сложным движениям. Есть и под музыку. Занимает этот процесс много времени, бывает, несколько лет до достижения высоких стабильных результатов. И, конечно, при соответствующих способностях, как лошади, так и тренера. По французски выездка называется "дрессаж".
Выдающиеся музыканты, в большинстве своем, играли часами  гаммы на начальных стадиях обучения. Что это? По-моему, тоже "дрессировка" пальцев, мышц, спинного мозга. :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #9 : Августа 21, 2015, 09:48:16 »
Доброе утро.Недавно у меня гостили канароводы,да и сейчас у меня гость канаровод.Дефицита в живом общении нет.
Но меня поражает отработанная на уровне подсознания реакция многих канароводов(популярных и известных),слушая моих птиц они автоматически хлопали в ладоши, или свистели, или щелкали пальцами,когда птичка заигрывалась.Говорю им нельзя так делать,птицы могут стать "идиотами",сейчас лето,птички в линьке,осенью они будут петь стабильно сами.А они говорят;-" если не останавливать, птичка не будет петь стабильно"
Вывод из вышенаписанного напрашивается сам-Лучше один дерганный идиот-стабильный,нежели группа птиц стабильно и жизнеутверждающе поющих песню своего отца весь световой день.
Что касательно стабильности пропевания песни,то каждый кенар открыто содержащийся и распевающийся в группе себе подобных,будет петь свой план песни и по стабильности пропевания не хуже крытого и битого одиночносодержащегося.Открыто обученные и не битые кенары поют максимально стабильно свою песню(правда максимальный набор колен 10-12) только в определенный ,физиологический период своей жизни,то биш с осени и до весны(период разведения).Так происходит и в дикой природе.Наверное поэтому конкурсы пения певчих канареек,не зависимо от породы,проводятся именно в период с осени до весны.
Это лично мое мнение,основанное на моих личных наблюдениях.
Роман Николаевич,-"играли часами  гаммы на начальных стадиях ОБУЧЕНИЯ,что это?"Вы сами ответили на свой вопрос,это ОБУЧЕНИЕ-ТРЕНИРОВКА.Попробуйте сказать музыканту,тебя кто ДРЕССИРОВАЛ? :)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #10 : Августа 21, 2015, 12:43:36 »
Влад, вот с подачи одного, даже не канаровода, много лет назад слово "дрессировка" стала оскорбительным названием. Хотя на самом деле любые упражнения - та же дрессировка. И ничего в этом обидного нет.
Гораздо интереснее вопрос совместного или раздельного обучения. Если лучших самцов не изолировать из общего хора, не будут ли они "равняться" на средних или даже худших? Вот этот вопрос меня самого очень интересует. Потому что встает дилемма, что интереснее: получить нескольких (условно) "бронзовых" медалистов или одного "золотого"? :)
При этом сам я почти всегда придерживаюсь первого варианта. В котором дрессировка практически отсутствует. Когда был жив Л.М.Люстров, то мы с ним, бывало, соревновались, кто отучит лучше. И ему я отвозил самых перспективных птиц(сам он не разводил).
И поскольку Лев Михалыч мог уделять дрессировке по нескольку часов в день (в отличие от меня), конечно, у него получались отличные кенара. Причем, после индивидуального курса обучения песня сохранялась на всю жизнь.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #11 : Августа 21, 2015, 13:19:36 »
"Гораздо интереснее вопрос совместного или раздельного обучения. Если лучших самцов не изолировать из общего хора, не будут ли они "равняться" на средних или даже худших? Вот этот вопрос меня самого очень интересует. Потому что встает дилемма, что интереснее: получить нескольких (условно) "бронзовых" медалистов или одного "золотого"?-Р.С.писал.

Роман Николаевич,очень правильный и на мой взгляд нужный вопрос.

А теперь давайте вместе поразмыслим."Выцепленный"-в раннем детстве ,подающий надежды кенарок ,будучи изолированным от своих собратьев будет "всасывать"как губка все ,что будет слышать,в том числе и бытовые звуки.Предположим ,что птенец стерильно изолирован от посторонних звуков и слушает только фонограмму в кромежной темноте не имея возможности даже пикнуть,допустим этот кенарок научится полностью иммитировать фонограмму,извлеченный из "карцера"на 10-15мин.Как Вы думаете такой кенар обладает генетической стабильностью в отношении вокалла и разнообразии колен пропеваемых им в плане?Я думаю ,что нет.
А если птенец обучается в группе себе подобных имея возможность к вокальной конкуренции(спевка) и научился в таких" конкурентных" условиях иммитировать всю фонограмму и не сбивается с плана,не выкидывает из песни некоторые выученные колена,сохраняет свою полную песню пропевая ее в своем плане,и после паровок.Как Вы думаете,такой кенар обладает генетической стабильностью?Я думаю ,что да,обладает и будет передовать эти качества по наследству.

Что касательно наград завоеванных на конкурсах,для меня это не является критерием лучшего представителя породы.Лучший представитель породы должен" править-улучшать",через свое потомстве слабые породные  признаки.
А теперь ,пожалуйста, если я не прав,покажите хоть одного потомка чемпиона конкурсов,который так же стал чемпионом. ;)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #12 : Августа 21, 2015, 14:17:14 »
Влад, насчет конкурентной борьбы при обучении вопрос любопытный. У меня в больших пролетках больше и громче  других поют, как правило, лидеры. И они не всегда лучшие певцы. При отсадке такого самца его место сразу же занимает следующий в иерархии.
Так что, здесь все не так просто.
Насчет генетики, тут опять-таки надо понимать, какие мы ставим цели. Если интересно получить что-то повторяющееся , то нельзя ставить высокую планку. В природе геном в полном объеме у высших животных никогда не повторяется, потому что дети получают поровну генов от отца и матери. В результате Шаляпины, Карузо, Паваротти всегда уникальные единичные случаи.
В силу того, что мы-канароводы, в большинстве своем ставим себе некие музыкальные задачи получения наиболее красивой песни, говорить о ее наследовании не приходится. Вот если разводить канареек в массовом количестве без специального обучения и лишь с выбраковкой совсем уж нежелательных голосов и звукосочетаний, тогда действительно можно сделать некую передающуюся песенку. Не слишком сложную и с небольшим числом колен.  Нужна ли нам такая селекция?  ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #13 : Августа 21, 2015, 14:49:47 »
   владислав Ю. просит :
....Лучший представитель породы должен" править-улучшать",через свое потомстве слабые породные  признаки.
А теперь ,пожалуйста, если я не прав,покажите хоть одного потомка чемпиона конкурсов,который так же стал чемпионом. ;)

 Удовлетворяю его просьбу.   
Для  сведения .   (Справка из недавнего прошлого): Вот птицы из хозяйства Чибизова Е.А.
       Жёлтый с помаркой №19/99   ......... в 1999г.   Первое место.......  Малая Золотая Медаль.( Чемпион)
       Жёлтый с помаркой №19/99..............в 2000г.  Первое место...             М.З.М. (Чемпион)
        Сын Жёлтого 2000 г./р..................... в 2000г.      Большая серебрянная медаль.(Вице чемпион)
        Белый №448/2004г.р. - сын жёлтого (2000г.р). ..в 2оо4г.  Первое место, Малая Золотая медаль. (Чемпион)

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: О чем поют птицы.
« Ответ #14 : Августа 21, 2015, 14:53:39 »
-. В результате Шаляпины, Карузо, Паваротти всегда уникальные единичные случаи.

Роман Николаевич,я думаю неуместно и не правильно оттождествлять голосовые природные данные человека и птицы,мы с птицами не принадлежим к одному и то му же классу.Мы относимся к приматам,а птицы -это птицы.
Конечно,я Вас понимаю,Вам хочется чтобы птичка пела как Шаляпин ....,но не надо забывать,что это птичка,а не человек.И возможности извлечения звука у человека и птицы совершенно разные и физиологически несовместимы.Хотя человек старается добиваться в обучении птиц пению все критерии звуковых вакализов,пытаясь приблизить птичье пение к голосу человека.Даже пытаются спеть птичке ноктюрн или романс и ждут, что птичка повторит.Но ведь это все пустое....Вот Дима обучил дудкой одного кенара,а его дети на протяжении 5и лет так и не смогли повторить песню своего отца.
Роман Николаевич,можно дискутировать на эту тему бесконечно.У каждого свое мнение и своя правда.Конценсуса не будет никогда,тем более при обсуждениях на форумах.Так ,что,думаю поговорили и хватит.А то не ровен час вызвать гнев у аппонентов.
Всем всех благ и удач по жизни.То ,что я пишу это мое мнение. :)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com