Автор Тема: Про судейство и про породу.  (Прочитано 1343 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3715
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Всем привет. Хочу высказать несколько мыслей по поводу прошедшего конкурса. Мне кажется, что на конкурс типа ФПРК судья-канареечник не нужен. Оценивать птицу, в песне которой много новых или  вставных колен - это мука и нервы. Не может человек знать, какое колено придётся  "по-вкусу" канароводу из всего мирового многоголосия птиц и тем более не может знать, как звучит какая-нибудь птичка из Новой Гвинеи, например! А канаровод ждёт и надеется, что судья узнает и ОЦЕНИТ такое колено. А его нет ни в оценочной шкале ни в памяти судьи. А вот оценивать общее впечатление коллегиально - это пожалуйста. Проголосовали и баста. Хорозова пригласили как судью со своей шкалой, по которой оценить можно из той песни 4 или 5 колен. Именно поэтому он вопросы и задавал. Как то так...
А вот в качестве эксперимента - честь и хвала канароводу.

Спасибо за мнение, Саша. :)
Я с тобой согласен. Но убедить своего партнера-коллегу Доктора не сумел.
К тому же большинство конкурсантов все-таки поют овсяночный напев.
Поскольку проводить разные конкурсы накладно, да и птиц лесного напева бывает числом не более, чем пальцев на руке (в этот раз не приехали трое канареечников), приходится выкручиваться с общей оценкой.
Да, новые колена оцениваются в графе «прочие». Эта графа, на мой взгляд, обедняет оценку.
 Выход есть и он  очень простой.
Надо увеличить стоимость красивых, ранее не слышанных колен, до максимума.
Названия придут потом. Пока что есть лишь один пример - введенной мною «красноклювой овсянки».
Но и ее сначала восприняли в штыки. Долго мне пытались доказывать, что такой птицы нет, а колено я сконструировал сам на компе.
Услышанному «исландскому песочнику» в исполнении кенара В.Тихомирова я бы дал не меньше баллов, чем хорошей юле или подъемной овсянке. Новое, если оно красивое и интересное, и кенар отлично его исполняет, надо всенепременно поддерживать! Иначе не будет развития канареечной песни.
Сергею Васильевичу Хорозову большое спасибо. Он прекрасный знаток овсяночного напева, приятный и творческий  человек. Мы - организаторы - очень довольны его судейством и имевшим место обсуждением.
Еще раз большая благодарность и тебе за участие, и его супруге, не побоявшейся отпустить мужа в Москву.
« Последнее редактирование: Марта 24, 2020, 19:27:08 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #1 : Марта 25, 2020, 10:47:28 »
Роман Николаевич, вы сами себе противоречите - то не надо судить по оценочной шкале, то "надо увеличивать стоимость красивых, ранее неслышанных колен, до максимума".  Я вам не раз говорил музыки без нот не бывает, так и оценки пения канареек без оценки колен знатоком-канароводом, быть не может. Нельзя экспертизу опускать до уровня "бла-бла", так вы уничтожите саму идею конкурса пения канареек. Где в Европе вы видели судейство без канароводов? Чушь! Где вы видели экспертизу собак или лошадей  без специалистов, разбирающихся в статях, анатомии, истории пород... Не судят собак художники по внешней красоте и привлекательности. Хорозов правильно говорил есть 5 обязательных колен, а дальше импровизируй как хочешь. В конце концов добавь к "прочим" какие-нибудь "оригинальные колена"  и т.д. Красивая, гармоничная получится песня, добавятся баллы за общее впечатление, нет - туда им и дорога. Говоря о породе Русская канарейка,  должен быть, как разумный консерватизм, так и стремление к совершенству. А то получится, как  у испанцев - несколько раз теряли породу, а сейчас не знают как выкрутиться, новые придумывают. 
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3715
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #2 : Марта 25, 2020, 13:09:05 »
Роман Николаевич, вы сами себе противоречите - то не надо судить по оценочной шкале, то "надо увеличивать стоимость красивых, ранее неслышанных колен, до максимума".  Я вам не раз говорил музыки без нот не бывает, так и оценки пения канареек без оценки колен знатоком-канароводом, быть не может. Нельзя экспертизу опускать до уровня "бла-бла", так вы уничтожите саму идею конкурса пения канареек. Где в Европе вы видели судейство без канароводов? Чушь! Где вы видели экспертизу собак или лошадей  без специалистов, разбирающихся в статях, анатомии, истории пород... Не судят собак художники по внешней красоте и привлекательности. Хорозов правильно говорил есть 5 обязательных колен, а дальше импровизируй как хочешь. В конце концов добавь к "прочим" какие-нибудь "оригинальные колена"  и т.д. Красивая, гармоничная получится песня, добавятся баллы за общее впечатление, нет - туда им и дорога. Говоря о породе Русская канарейка,  должен быть, как разумный консерватизм, так и стремление к совершенству. А то получится, как  у испанцев - несколько раз теряли породу, а сейчас не знают как выкрутиться, новые придумывают.

Из вашего поста, дорогой Доктор, можно составить мнение, что мы стоим с вами на полностью противоположных позициях. :)
Что совершенно неверно. Попробую размотать ваш клубок обвинений. Начну с конца.
Испанцы имели одну породу. Занимаясь селекцией с разными целями, сделали еще три. А теперь регистрируют в СОМе четвертую. Хорошо это или плохо? На мой взгляд, - просто отлично! Никто никого не упрекает в безвкусице. Зато люди получают тот результат, который их больше устраивает.
   Прочие или оригинальные колена. Во все времена песня обогащалась новыми звукосочетаниями и коленами. Сами кенара добавляют регулярно нечто скопированное-услышанное. И лучшие из них канароводы стараются сохранить в песне. Чем строже правила, тем меньше нового. Как у роллеров. Вот по правилам МКЛК в песне должны быть обязательные россыпи и овсянки. Два (!) колена. А по правилам киевских конкурсов(не знаю, насколько строго) - целых пять! Запевка, кулик, россыпи, овсянки. Мы с Женей Чибизовым давным-давно обсуждали трелевые колена и согласились, что запевка состоит из высокочастотных россыпей, что овсянки, отбои, бубенцы (сюда можно добавить и юлу) - это ударно-трелевые колена одного происхождения. И разделение их по звучанию условное. С этой точки зрения, подавляющее большинство наших канареек исполняют "овсяночный" напев. Потому что выучить кенара петь песню БЕЗ трелей практически невозможно. Во всяком случае, очень трудно.
   Про лошадей и собак. Сейчас мода на выставки. Породная оценка - по экстерьеру. У ахалтекинцев и арабских лошадей это так. У декоративных (и не только) собак тоже. Но! Есть конный спорт, есть охота с собаками. И там на первое место выходят рабочие качества. Нередко бывает, в спорте побеждает полукровка, что лучшая собака на охоте - метис. Как это связать с канарейками? Очень просто. У птицы с многолетней родословной может быть невыразительный тембр голоса при песне в 20 колен. А "шаппер" с рынка с пятью коленами может удивить красотой своего голоса.
  Специалисты-профессионалы нужны в любом деле, особенно в искусстве. Именно они могут объяснить, чем хороша и уникальна картина или почему нас так захватывает та или иная музыка. Тем не менее, вкусы у этих специалистов тоже могут различаться. И то, что нахваливает один, другой может критиковать.  Сейчас распространены конкурсы, где победители определяются интернет-голосованием. Это ни хорошо и ни плохо. Это современная практика.
  Что есть уровень "бла-бла"? На наших конкурсах мнение зала, большинства слушателей, как правило, совпадает с мнением музыкантов.  Что из это следует? Лишь то, что "общее впечатление", которое в шкале МКЛК выражается максимальной оценкой (могу ошибаться) в четыре балла, для канароводов стоит на ПЕРВОМ МЕСТЕ. Именно поэтому я и говорю: новые красивые колена должны поощряться максимальными баллами. А не записываться в "прочие" с ничтожными оценками.
  Еще раз в ответ Саше Батькову. Судья, конечно, не может (и не должен) знать все колена птиц Новой Гвинеи и т.п. Но судья должен иметь музыкальный слух и вкус. Чтобы понять и оценить новое красивое звучание и дать ему достойную оценку.
  Никакие наши поиски, Доктор, не уничтожат идею проведения конкурсов пения. Пока мы способны наслаждаться пением птиц, мы будем учить наших кенаров. И выставлять их на соревнования.
  Также могу повторить, что я сам буду первым сторонником сохранения "овсяночного напева", если когда-нибудь он станет неугодным.
Но сейчас мои симпатии на стороне "лесного напева". Именно в нем сегодня вижу развитие и улучшение песни русской канарейки.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #3 : Марта 25, 2020, 14:08:03 »
Ничего не размотал... Почему-то "лесной напев"  звучит как имя нарицательное,  а это ни что иное как овсяночный без плановости и стабильности с добавлением оригинальных колен, чаще всего пение "некрытой" птицы.  Боченков выложил пение птицы Чибизова - прекрасная песня, но сплошные повторы синиц и куликов, ее тоже можно отнести к лесному напеву. Мы на своих Конкурсах расширяем рамки московской конкурсной песни, тем самым вызывая критику, потому что получить качественную конкурсную птицу гораздо сложнее, чем выставить талантливого пересмешника с громадным набором колен. Это и хорошо и плохо... Поэтому я и говорю о разумном компромиссе между взвешенным  консерватизмом и стремлением к новизне. Вы не лукавите,  ратуя за "овсяночный напев", понимая, что лучшее враг хорошему,  чтобы не  получилось,  как у испанцев скатиться к метизированному убожеству, потеряв настоящих Тимбрадос. 
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #4 : Марта 25, 2020, 20:03:22 »
Уважаемые коллеги!  Все рассуждения и споры про шкалы и судейство на конкурсе, очевидно, зависят от цели, которую ставят его организаторы. Цель конкурса и система судейства должна быть определена заранее для потенциальных участников и через судейство транслироваться сообществу. Даже на конкурсах художественной самодеятельности требования заявляются заранее, чтобы было понятно за счёт каких особенностей участника можно на что-то рассчитывать. Если это поддержка лучших представителей породы, тогда двигаемся  в русле стандарта породы. Если это поддержка всего, что отклоняется от стандарта, то опять отталкиваемся от стандарта, только фиксируем и поддерживаем максимальные отклонения. Для иллюстрации сложившейся ситуации в конкурсе ФПРК можно взять и сравнить призёров этого и прошлого года – как думаете, в чём будет сходство поддержанных конкурсом птиц? Я вот бы понял, если бы ФПРК как основное направление своего конкурса вёл поддержку зелёной линии ФПРК, отфиксировав их особенности от прочих напевов и продвигал всячески это. И вообще, без определения границ напевов спорить о чём-то бесполезно… Я никак не могу для себя определить, чем кардинально отличается лесной напев от московского хода и склоняюсь в своём понимании к определению, которое дал выше А.Разуваев, но это определение пока не операционально, надо чётко зафиксировать отличительные признаки и под них уже предложить шкалу для оценки лесного напева.
И в заключении про испанских канареек. У них была одна порода, потом они пошли дальше. А у нас же до сих пор породы как не было, так и нет, а мы пытаемся на фоне её отсутствия максимально поддерживать отклонения и разнообразное творчество. И при этом никак не поддерживаем селекционную работу по ведению чистых линий (ни Московский клуб этим не занимается, ни ФПРК, ни другие сообщества). Напротив, поддерживаем случайно полученный уникальный результат, который никогда больше не будет воспроизведён… И какой прок, что вот эта уникальная птица исполняет уникальные колена? Продолжения не будет.
p.s. А песня  кенара №312 Е.А. Чибизова (выставленная мной в группе ФБ) чётко укладывается в рамки стандарта песни МКЛК и к лесному напеву не относится ;)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3715
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #5 : Марта 26, 2020, 11:17:05 »
Спасибо за мнение, Сергей. На моем веку бывало, что главный судья вносит изменения в оценочную шкалу, подгоняя ее под ход своих кенаров.
Считаю это недопустимым.
Если доживу до следующего конкурса, то обязательно сделаю специальный приз за «красоту голоса».
На этом конкурсе были неплохие голоса. Но кенар получивший первое место красотой голоса не отличился.
Делаю вывод, что наши оценочные шкалы плохо выделяют этот критерий.
Надо исправлять.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #6 : Марта 26, 2020, 12:35:57 »
Сергей, порода у нас есть и все вариации пения, которые мы имеем  сейчас, а именно овсяночный напев, лесной, флейтовый, свистовой и т.д. вполне в эту породу укладываются. Правда Стандарт МККЛ здесь не при чем... Что касается вашего поста в ФБ, так меня больше всего удивила генетическая подоплёка данного напева...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #7 : Марта 26, 2020, 13:17:35 »
Роман Николаевич, согласен, именно так и следует двигаться – от анализа результатов прошедшего конкурса к уточнению шкалы на следующий год, чтобы поддержать именно то, что ценится организаторами. А так как вы на конкурсе используете сразу несколько шкал, то нужно учитывать их кумулятивный эффект. А про судью, который вносит изменения в оценочную шкалу  - человек слаб, поэтому его должна держать в рамках хорошо продуманная система оценивания конкурса.

Александр Владимирович, про породу – это как считать, но лучше и конструктивнее идти от общепринятого в селекции животных определения породы и требований стандарта…  Меня же больше всего удивляет как раз отсутствие какой-либо генетической подоплёки и нормальной селекции  в современном разведении РКОН. Нет работы по созданию чистых линий, нет никаких ограничений по приливанию чужой крови, нет никаких ограничений  по участию в конкурсах  птиц непонятного происхождения похожих на канареек (кольцевание тут само по себе проблему не решает).  Этот хаос может и будет существовать только в отсутствии чётко заданных рамок стандарта на породу, когда допустимы практически любые экстерьерные признаки и любые напевы.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3715
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #8 : Марта 26, 2020, 13:46:24 »
Меня же больше всего удивляет как раз отсутствие какой-либо генетической подоплёки и нормальной селекции  в современном разведении РКОН.

Сергей, немало знаменитых канароводов прославились своими ходами. То есть, пением своих кенаров.
Но в истории нет примеров, чтобы люди, приобретавшие птиц у этих мастеров, достигали похожих успехов.
О чем это говорит? Лишь о том, что мастера умели отучить, выдержать, выдрессировать свою птицу.
И подвести ее к конкурсу в наилучших для выступления кондициях.
Пока не расшифрован полностью геном канарейки, вся наша селекция - эксперименты с «черным ящиком».
Пообщайтесь с Сашей Завьяловым из Самары. С Виктором Зимаевым из Мурома. Они много лет занимаются селекцией. И немало могут рассказать о своих результатах. Я тоже могу, но не хочу »толочь воду в ступе».
Устал повторяться и не собираюсь «тянуть на себя одеяло».
Созрел писать мемуары. Хочу рассказать о своих учителях-коллегах и друзьях. Которые оставили свой след в отечественном канароводстве.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #9 : Марта 26, 2020, 14:23:27 »
Вот в этом-то и беда нашего дела, что опыт не тиражируется, он, по сути, остаётся уникальным и неповторимым. Были хода и мастера и канули вместе в лету. Останутся только в мемуарах. Вот например у Е.А.Чибизова каждый год как минимум одна хорошая птица с планом получается (и видно поступательное движение), а ни у кого, кто этой линией занимается - результатов пока не слышно. Нет школы отечественного канароводства, есть шаманство или искусство (кому как ближе это называть). Да, некоторые ещё это удачей называют.
Про расшифровку генома - не согласен, нечего тут ждать. Селекция существовала издревле, задолго до научных изысканий в этом вопросе, и породы создавались. Ну и немцам, испанцам и другим иностранцам незнание генома не помешало создавать породы певчих канареек.
С Александром Завьяловым постоянно на связи, у него очень интересная практика и позитивный многолетний опыт, который тоже нужно бы описать и обобщить, чтобы люди могли использовать. Не надо ждать какого-то рубикона, когда вдруг настанет пора писать мемуары, нужно делиться опытом по ходу его получения. Человечество эволюционирует благодаря тому, что опыт предыдущих поколений используется последующими. Про мемуары, Роман Николаевич, Вы сами сказали. Теперь буду их ждать ;)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #10 : Марта 26, 2020, 14:30:40 »
Сергей, считай не считай порода есть и она многими признана, хотя в СОМе и не зарегистрирована, но это не принципиально. Поймите не порода от Стандарта, а Стандарт от породы. Есть конечно описание породы, некий стандарт на колена песни, как на ноты (например есть версия ФПРК и версия МККЛ).  В бытовом варианте это чаще всего более узкое понятие - конкурсный стандарт, стандарт на конкурсную песню и т.д.  И если  можно конкретнее про  участие в Конкурсах пения Русских канареек птиц похожих на канареек, о каком хаосе вы говорите.  Уважающие себя заводчики ведут свои чистые линии, по жестким правилам, примеров тому масса. БОлее того, чаще всего призеры на Конкурсах это представители этих линий с хорошим накоплением по желаемым качествам пения. Эти правила всегда передавалось из поколения в поколение выдающимися заводчиками, даже при отсутствии понимания что такое генетика. И всегда труд грамотных заводчиков вознаграждался отличными певцами. 
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #11 : Марта 26, 2020, 16:17:58 »
Александр Владимирович, сутью в нашем споре является то, что если бы была устоявшаяся порода, то приобретая её представителя, владелец в идеале должен был бы получить птичку, которая при оговорённых условиях содержания должна демонстрировать определённые породные качества (в нашем случае – песню). Ну, как если бы речь шла о собаке охотничьей или служебной породы – нормальные ожидания? Причём кенара мы приобретаем не птенцом, а взрослым воспитанным и обученным, как собаку, готовую к охоте или службе. Выбраковка в породе всегда есть, но речь не о ней. Далее – испытание породы по потомству: в случае чистопородного разведения не должно быть расщепления по значимым для нас признакам. Ну, хоть  50% потомства должно нести признаки родителей или нет? Опять же при условии соблюдения определённых норм содержания и обучения не любой, а породосообразной песне. Конечно, есть заводчики, чья птица пройдёт описанные выше испытания, но, во-первых, даже они не являются представителями одной породы, а в лучшем случае – представители авторских чистых линий (попробуйте скрестить птиц разных хозяйств и получите расщепление в потомстве), а во вторых на конкурсе они соревнуются с канарейками непонятного происхождения или межлинейными гибридами, которые в силу своей гетерозиготности  (явление гетерозиса работает) находятся в более выигрышной ситуации, они отмечаются как лучшие представители породы (грамоты, медали, дипломы), а для продолжения породы они бесполезны.  И как стороннему канароводу понять, кого он приобретает – представителя чистой линии или дворняжку с уникальными способностями? Вот это я имел в виду, говоря о хаосе. Может быть, это только мои измышления и в отечественном канароводстве всё замечательно. И как Вы говорите, с породой у нас всё хорошо…  Рад был бы ошибиться.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3715
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #12 : Марта 26, 2020, 17:32:04 »
Это сказка про белого бычка, Сергей.
Вы знаете породу (национальность) певцов или певиц?  Композиторы - да, были династии.
Певцы - никогда! Уникальные таланты всегда единичны. И не копируются потомством.
Тоже самое с певчими канарейками. Селекцией можно пытаться вести отбор по 7олосовым данным.
По глухоте к высо4им частотам. Возможно, по наилучшим способностям к имитации, к обучению.
Поэтому, с моей точки зрения, а ее вы знаете - мне важна красота голоса и песни - сколько бы мы не талдычили, есть порода, нет породы, бОльшего колич5ства классных певцов на конкурсах от этого не появится.
Суть не в птицах, а в мастерах обучения. В прошлом веке были люди, покупавшие молодняк на рынке и доводившие его (конечно, выборочно!) до конкурсных кондиций.
Кстати, бытовала поговорка: не бывает хорошего певца без брака. Откуда это? Очень просто.
Рычок как раз заложен в генной памяти. «Рычат-трещат» и самки перед гнездованием, и самцы.
Просто красивые низкие глубокие голоса (с раскатистым рычком!) были выбракованы селекцией высокоголосых.
У которых рычок уже не брак, а россыпь. ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #13 : Марта 27, 2020, 10:32:53 »
Сергей, не путайте понятия порода и линии. В все правильно пишите о сохранности линий, неграмотном подходе к линейному разведению и т.д., но  нет межлинейных гибридов..., это представители одной породы.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 101
Re: Про судейство и про породу.
« Ответ #14 : Марта 27, 2020, 11:41:26 »
Я ничего не путаю. Просто считаю, что имеющиеся чистые линии слишком разные, чтобы отнести их к одной породе. Если бы было так, как Вы пишите, то птицы, полученные при скрещивании разных линий в последующем не давали бы расщепления. Сейчас на с за офтоп накажут.  ;)

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779