Автор Тема: Канареечное пение, конкурсы, критерии и оценки.  (Прочитано 3639 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Канареечное пение, конкурсы, критерии и оценки.
-----------------------------------------------------------

Более 30 лет я бываю на конкурсах канареечного пения в качестве слушателя, участника, организатора. Приходилось судить, но лишь по острой необходимости. Не мое, не люблю.
Судейство – это работа по оценке, которая выставляется кенарам после их выступления. По определенным критериям. Что такое эти критерии?
Для различных напевов, а 200 лет назад в России канарейки пели только по официальным материалам «Московских новостей», пять разных напевов, нужны и разные критерии.
Среди любителей птичьего пения всегда были, есть и будут авторитеты. Люди, к мнению которых прислушиваются и которых уважают.
Среди канароводов тоже есть различные категории людей. Одни обладают абсолютным музыкальным слухом и умеют расслышать в пении птички такие нюансы, которые большинству могут быть недоступны.
Другие умеют так организовать процесс обучения молодых самцов, что даже не обладающий певческим талантом кенар выучит и будет исполнять заученную песню.
Третьи могут так красиво и увлекательно рассказывать про пение самца, что могут дорого продать птицу не спевшую в присутствии покупателя ни одного колена.
И у птиц, и у людей индивидуальные слуховые анализаторы и индивидуальные органы звукового воспроизведения. То есть, практически не встречается ни двух одинаковых голосов, ни одинаковых ушей.
Поскольку торговля гарцкими роллерами, первой певчей породой канареек, приобрела в позапрошлом веке большое коммерческое значение, птицы тысячами отправлялись из Европы за океан в США, понадобились некие формальные критерии для оценки пения.
В результате была создана оценочная шкала для оценки пения. Каждому колену, в немецком языке «туру», начислялось определенное число баллов. Со временем ценочные шкалы совершенствовались.
Сейчас роллеров разводят во многих странах. В Испании оценивают восемь туров. Девятая оценка ставится за «впечатление». В Англии в оценочной шкале 13 пунктов. На практике роллеры, если не заниматься их обучением-дрессировкой, редко исполняют больше пяти колен.
В 1913 году в России была переведена с немецкого книга К. Лауенер и Р. Гроссе «Основы разведения и обучения канареек пению». И все наработки относящиеся к гарцким роллерам были использованы в обучении русских канареек так называемого «овсяночного напева».
Однако собственную оценочную шкалу изобрели лишь в 50-х годах прошлого века. После 2-й мировой войны. В ней было всего шесть пунктов, не считая двух пунктов с отрицательными баллами.
Десять лет назад мы исследовали изменения оценочной шкалы. В общей сложности, включая и старые, и новые пункты, набралось 40 позиций. Но давайте отвлечемся от арифметики.
Представим себе члена жюри, судью слушающего пение кенара. Большинство колен песни «овсяночного напева» исполняются в течение нескольких секунд. Чаще всего 2-3. За это время судья должен определить принадлежность этого колена к одному из пунктов оценочной шкалы, найти его в оценочном листе и поставить хотя бы галочку. В качестве факта пропевания этого звукосочетания.
Колена есть более и менее «дорогостоящие». Поэтому чтобы стать призером конкурса кенар должен исполнить наибольшее количество самых «дорогих» колен. Об этом много уже говорилось, но повторю еще раз.
Конкурсы канареечного пения превратились в «спортивные» соревнования. Выигрывает их тот спортсмен, который пропоет наибольшее число самых высокобалльных колен. Это требует определенной скорости пения. При этом красота голоса, его звучание, четкость артикуляции, виртуозность исполнения остаются за бортом. Или оцениваются минимальным количеством баллом в графе «впечатление».
С 2005 года Фонд поддержки русской канарейки начал проводить свои собственные конкурсы канареечного пения. Оценка проводится тремя жюри: музыкальное, орнитологическое, техническое.
Музыканты оценивают голос, виртуозность исполнения, композиционную структуру песни. Орнитологи сравнивают соответствие колен вольных певцов исполняемых кенаром с его интерпретацией, качество вокализации отражаемое в графическом отображении песни – сонограмме и аудио-характеристики особенностей голоса. Техническое жюри ставит оценки в оценочном листе овсяночного напева.
На многих наших конкурсах мы проводили опросы зала и вручали призы зрительских симпатий. По результатам проведенных почти за 20 лет конкурсов наблюдается любопытная статистика. Среди победителей во всех трех номинациях, как правило, оказывались одни и те же птицы. Во всяком случае, если не в тройке, то, как минимум, в пятерке лучших певцов конкурса.
Такая статистика позволяет сделать предположение. По всей видимости, несмотря на разные вкусы, уши и формальные критерии оценки (у всех жюри свои оценочные шкалы), существуют некие неформальные критерии позволяющие слушателям принимать решение по типу нравится-не нравится.
Возможно это зависит от тембральных голосовых характеристик кенара. Или от «раскладистости»: в каком темпе, ритме певец исполняет песню. Или от каких-то акцентов, когда кенар одни колена пропевает форте, а другие – пьяно.
Гипотез можно выдвинуть много, но тот факт, что лучшие выбираются не только мнениями всех трех жюри, но и общим мнением слушателей, говорит о существовании каких-то общих принципов понимания.
Если с помощью научного, музыкального или программного подхода мы когда-нибудь сможем разобраться из чего складываются критерии нашего слухового восприятия, это будет большой шаг вперед. Как в области научного исследования птичьего пения, так и в области разведения и обучения певчих пород канареек.

Р.С.

22.01.23
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 128
Об оценке канареечного пения. 
Хочу ещё раз обратиться к проблеме оценки канареечного пения. Песня канарейки овсяночного напева  — сложный объект для оценивания и как всякий сложный объект его не измеришь простым прибором типа линейки для измерения длинны или весами для измерения массы. У песни несколько важных  параметров (составление их полного перечня - отдельная проблема), каждый из которых измеряется своей чёткой, понятной и однозначно трактуемой  «линейкой» — шкалой. Для более полной оценки (измерения качества) песни нужен полный перечень значимых параметров. Например, в практике МКЛК приняты несколько отдельных параметров, которые измеряют качество исполнения важных для нашей канарейки колен (см. шкалу) и ещё два особых параметра: стабильность (сколько раз птица прошла по своему плану) и общее впечатление (включает в себя целостность и законченность песни — определяется повтором задов, непринуждённость, уверенность и виртуозность исполнения и, в третьих — отсутствие грубостей, выкриков и затяжек). Каждый из этих параметров измеряется по своей шкале с размерностью в баллах. Более важные параметры измеряются по 9-балльной шкале, менее важные — по 6-балльной и тем самым каждый параметр вносит свой вклад в общую оценку. Казалось бы всё понятно. Да, можно спорить о полноте состава параметров, но с этим инструментом работают уже много лет. Проблема, как мне кажется, в неоднозначности обнаружения в песне вот этих вот перечисленных параметров и приложению к ним шкал- «линеек». Например, многие канароводы путают между собой не только разные россыпи (например, серебристую и обыкновенную и т.п), но и просто колена из тура россыпей с туром овсянки. Один судья считает, что это россыпь, а другой говорит, что это мелкая овсянка. Если подготовка судей не вызывает сомнений, то такие "спорные" колена следует считать низкого качества и ставить минимум баллов, чтобы не культивировать непотребство. А можно снизить детализацию и объединить отдельные колена в группы, чтобы не спорить об однозначности их отнесения туда или сюда. Но каждое хорошее колено должно быть легко узнаваемым, быть нормальной продолжительности, хорошего качества и с изюминкой исполнения (игра, раскат и т.п.) — вот четыре позиции, которые влияют на оценку в баллах любого из колен, включённого в перечень и протокол. И каждое колено песни должно соответствовать месту в протоколе — так можно получить больше баллов (но это отдельная тема). Тут вроде бы всё понятно: перечень колен задаёт рамку требования. Чтобы избежать путаницы в интерпретации того или иного колен в недавнем весеннем конкурсе использовалась изменённая шкала, где колена собрали в группы и оценивали как бы турами. Вполне себе рабочий вариант. 
А теперь чуток критики. Допустим, мы договорились о перечне значимых параметров для оценки песни канарейки (будь то поколенная оценка или оценка турами) и разделили их по значимости пределами выставляемых оценок, затем внесли эти параметры в протокол. Дальше встаёт проблема: если, например, тройник измеряется по шкале от 0 до 9 баллов, то нужно разработать полноценную линейку для измерения тройника на конкурсе — какой тройник получает 0 баллов, какой — 1 балл и т.д. до 9 баллов У нас в стандарте МКЛК пока только три градации тройника от 0 до 3, от 4 до 6 и от 4 до 9. То есть по тройнику у нас такая вот «линейка» с очень грубой шкалой, которую каждый судья прикладывая к слышимой им песне очень приблизительно снимает показания. Так вот я думаю, что  если нет чётких характеристик по каждому делению шкалы, то выход в укрупнении делений: типа тройник на 3 балла, тройник на 6 баллов и тройник на 9 баллов — других промежуточных баллов не ставим до тех пор, пока не опишем характеристики более мелких градаций. Иначе — эти колебания оставляем на совесть судьи и как поле для манипуляций — вот тут чуток поднимем, а вот этому чуток опустим. Не так: соответствует звучание описанным параметрам — будь добр ставь, не дотягивает — ставь более низкую ступеньку. Возьмём простой пример в оценке колена «Синица обыкновенная». Там можно от 0 до 6 баллов поставить. Слушаем: колено хорошо узнаваемое (раз), звучит от двух до 4 раз, исполняется чисто, но без усложнений. В этом случае обычно ставят по числу ударов от 1 до 4 баллов, но не выше 4 баллов (даже если ударит 5 и более раз). А вот 5 и 6 баллов. Тут как? Есть однозначная трактовка, когда при игре синиц или при исполнении на тонах нужно ставить 5, а когда 6 баллов? И когда можно считать, что это вот синица на тонах, а это просто две последовательно исполняемые обыкновенные синицы? Где с этим можно ознакомиться?
А теперь сами возьмите колено овсянка обыкновенная и распишите для себя вот так вот овсянку на 1 балл, овсянку на 2 балла…. овсянку на 6 баллов… овсянку на 8 баллов и т.д. И пока не распишите всё судейство будет весьма приблизительное и будет веять вкусовщиной…  И если кто-то думает, что поменяв шкалу, где просто укрупнил значимые параметры и отвёл на блок овсянки №1 (обыкновенная, подъёмная, другие) сразу 21 балл и на блок овсянки №2 (колокольчик, бубенцы, отбойная) ещё 18 сделал оценку песни удобнее, то это далеко не так.  Просто большая погрешность измерения и всё.
Ещё раз: песня канарейки — сложный объект для оценивания, которое должно учитывать полный комплекс параметров. От полноты их перечня зависит многомерность, тут важно учесть все значимые позиции. А дальше решаем проблему точности шкал по каждому параметру. И от точности шкалы каждого из измеряемых параметров зависит и однозначность понимания оценки, и однозначность понимания, как улучшить эту самую оценку, а не просто произвести впечатление на судью. 

Оффлайн илья

  • Модераторы
  • канареечный охотник
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Сергей привет. Фиксация технической оценки в рамках - 3,6,9, баллов мысль правильная.
Представления о качестве звука ,как "удовлетворительное", "хорошее", и "отличное",
проще и доступнее для восприятия.
То что касаемо системы оценки , существующей сейчас и в особенно на последнем конкурсе, они скажем ну очень субъективны и в будущем должны исчезнуть,как тупиковая ветвь развития канароводства в России.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Спасибо, Сергей и Илья за ваши отклики.
Тема обширная и мнений может быть множество. Жаль только что из почти 600 прочитавших ответили только двое.
Попробую задать вопрос в такой плоскости: наши конкурсы пения - это музыкальные конкурсы или спортивные соревнования?
Около 50 лет назад по настоянию Л.М.Люстрова в оценочную шкалу был добавлен пункт "общее впечатление". Сейчас не вспомню наверняка, сколько за него можно было получить баллов. Наверно три.
Призеры конкурсов тогда набирали в сумме около 60 баллов, если не путаю. То есть, общее впечатление могло составить 5% от всей суммы баллов.
Получается, что 95% на наших конкурсах спорта и 5% - музыки.
Цитата из А.С.Пушкина: "В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань."
Перед весенним конкурсом 2023 у нас возник спор, приглашать ли музыкантов для оценки пения. Большинство считало, что не надо. Я остался в меньшинстве, но настоял на участии музыкального жюри в конкурсе.
Мое мнение такое: птичье пение - главным образом музыка. И оценивать ее должны профессиональные музыканты.
Конечно, техническая оценка тоже важна. Есть пределы громкости, частотные характеристики. Число колен в песне, красивые и неблагозвучные звукосочетания и другие формальные критерии пения безусловно имеют существенное значение.
Но очень афористично когда-то сказал знаменитый московский судья В.Ф.Бочков про одного кенара: "Поет на золото, а слушать тошно".
Все усовершенствования оценочных шкал по факту приводили к тому, что при подготовке птиц к конкурсам их песню подгоняли по одному принципу. Получение максимальных баллов (за технику).
Это ни хорошо и ни плохо. Просто получить награду на конкурсе  престижно и выгодно. Поэтому такая тенденция была, есть и, по-видимому, будет.
Что же до музыкальной оценки, то она может быть высокой даже в случае, если кенар не поет дорогостоящий набор колен из оценочной шкалы. Даже если он обучен фонограммой составленной из набора песен других птиц. Или поет какую-то известную мелодию.
Иными словами, музыкальная оценка дает простор для творчества канароводов. И совершенно неважно как называется песенный ход: овсяночным, лесным, музыкальным, соловьиным и т.п.
Если услышав красивую песню зал аплодирует, значит труд канаровода по достоинству оценен слушателями. И в большинстве подобных случаев оценки "техники" и "музыки" совпадают.
Последние варианты оценочных шкал техники включают в себя все больше критериев из оценочных шкал составленных для орнитологов и музыкантов. С одной стороны, это не может не радовать. С другой, надо все-таки разделять "коня и трепетную лань".
Последние весенние конкурсы мы не суммировали баллы за технику с оценками орнитологов и музыкантов. Давали отдельные призы по трем номинациям.
В конкурсе 2023 года жюри орнитологов не участвовало в оценке.
Хотелось бы узнать мнение конкурсантов, какой формат проведения весенних конкурсов вам кажется наиболее предпочтительным.
Ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Если бы вы были организатором конкурса, какое жюри вы бы организовали?
2. Есть ли смысл в компьютерной технической оценке с использованием сонограмм?
3. Вы хотите участвовать в заочном (онлайн) конкурсе по интернету?
4. Вы поддерживаете идею отправки судей на стажировку в международную коллегию OMJ при С.О.М.?
5. Какие награды победителям конкурсов вам кажутся наиболее достойными: медали, кубки, ценные подарки, денежные призы?

03.04.23

Р.С.
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2023, 14:56:41 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн илья

  • Модераторы
  • канареечный охотник
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Сейчас как собственно и раньше,наши конкурсы представляют из себя спортивные состязание с редким музыкальным привкусом.
Что я имею виду. Музыкальность ,(мне больше нравиться эстетическая оценка) Русской канарейки покоиться на трёх принципах,
1- Раскаты (понижение и повышения звука). 2- Тона (изменение тональности в момент пропивания ) 3- Звон (окраска звука звоном)
Такой параметр как "плановость" уходит в техническую часть.
Параметр ,как "0бщее впечатление " ненужен вообще в силу отрицательной его субьективности.
Оценка этих трёх принципов должна распространяться только на основные калена (Россыпи,Овсянки и Отбои) В основные необходимо добавить Юлу- Флейту, она давно туда проситься.
Наличие в песни колена к примеру, с изменением тона, или раската, или звона ,только и добавляет Музыкальности к песне.
Колен такого звучания единицы, следовательно и песни представляют из себя Наборы колен,какого качества они бы небыли.
Ваши музыканты Роман Николаевич будучи не информированы где и в чем искать им Музыкальность тоже оторваны от реальности,но это не их вина.
В орнитологах нет вообще никакой необходимости, вставные колена не требуют повышения баллов ,а наоборот снижения их. Синицы,дубровники,кулики,красноклювки это не основа песни,а дополнение для большей вариативности ,их даже лучшее пропивание не должно никого приводить в восторг тем более судей. Придавать им большее значение чем отведённая им роль, это засорять песню вставником лишая её той самой Музыкальности.

Оффлайн ПётрП.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1
  • Населённый пункт: Владивосток
Здравствуйте!
Илья, всё правильно говоришь. Вокал певца должен оценивать честный, грамотный и опытный эксперт-канаровод, а не скопище музыкантов и орнитологов, не понимающих канареечного пения.  Они специалисты в своей области, но не в канареечном вокале. Внесу свои «5 копеек».
Вектор прогресса певчего канароводства должен быть направлен в зону повышения качества пропеваемых колен, а не их количества. А современная шкала стимулирует раздуть количество вставных колен, чтобы их было как можно больше для набора очков. (Отсюда «Поёт на "золото", а слушать тошно» В.Ф. Бочков). И для чего собирать "шоблу" музыкантов и орнитологов, чтобы оценить эту "тошноту", на сколько она "музыкальна"?
А. Янковский ещё давно предлагал полученные баллы за основные колена «россыпи», «овсянки» и «бубенцы» умножать на коэффициент 10. Т.е. полученные очки за россыпи умножать на 10, за овсянки умножать на 10, за бубенцы умножать на 10. Тогда начнётся погоня за красотой, а не за "тошнотой". И он 100% прав.
С уважением, Пётр.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Спасибо за комментарии, коллеги.
Жаль, что вы не ответили на заданные мной вопросы.
Прошло 40 лет со времени всесоюзного совещания канароводов на котором была утверждена единая оценочная шкала для всего ссср.
Но разговоры об овсянках и россыпях до сих пор не утихают.
Напомню известный факт: Павлово-на-Оке по праву считается столицей русской канарейки. Причем, именно овсяночного напева.
Но павловчане уже 20 лет не приезжают на московские декабрьские конкурсы МКЛК. Причина известна. У павловских кенаров нет шансов на конкурсные награды.
Московский ход с усложненной песней павловчане не приемлют. Во всем Павлово в прошлом веке был лишь один противник старого напева – покойный Виктор Богатырев. Но павловский клуб его мнение не принимал.
Есть в Павлово еще один канаровод Владимир Горшков, чьи кенара пели «лесной напев», а овсянки он не любил. Поэтому он получал на павловских конкурсах мало баллов и перестал на них выставляться.
Сейчас в Павлово есть Александр Смирнов, чьи кенара исполняют сложную песню и регулярно получают призы в Москве. Но он такой один.
К чему я рассказал об этих людях? К тому, что не надо никому навязывать свои вкусы, свое мнение и понимание что и как должны петь канарейки.
Одни любят слушать классическую музыку, другие – рэп, у третьих вовсе нет музыкального слуха и они разводят канареек просто в свое удовольствие. У меня есть такие знакомые. Им неважно что поют их кенара.
Я сам ничего не имею против людей предпочитающих в песне россыпи, овсянки, бубенцы. Обучайте, слушайте на здоровье. Устраивайте свои конкурсы на которых будут исполняться только эти колена во всех вариациях.
Но не надо гнобить тех, кто хочет слушать лесной напев, обилие в песне флейт, «вставных» колен и т.п. Сейчас есть прекрасные возможности проведения онлайн конкурсов в интернете. Находите единомышленников, боритесь за чистоту «овсяночного» напева, пишите свои собственные оценочные шкалы, создавайте собственные клубы в конце концов. Кто мешает?
Зачем эти споры какая песня «правильная», а какая нет? Птичье пение все-таки в первую очередь музыка. И каждый канаровод может обучать своих кенаров тому ходу, тем песням и коленам, которые приятны его ушам. А не в соответствии с канонами чьих-то оценочных шкал.
Конкурсы ФПРК проводимые уже 20 лет имели целью привлечь самых разных канароводов. Не отметая их творческие поиски, а наоборот, стимулируя их.
Насчет музыкантов и орнитологов в жюри.
Первые способны оценить пение с точки зрения красоты вокала вне зависимости от того, что поет канарейка и как она была обучена (фонограммой, дудкой или учителем). И я специально находил профи-музыкантов не знакомых с канареечным пением. Чтобы они оценивали только на свой непредвзятый профессиональный слух.
Орнитологи занимающиеся птичьим пением могут лучше канароводов разбираться в голосах вольных певцов. И оценивать лесной напев с его новыми коленами. Которые нередко приводят «овсяночников» в ступор: это что такое было?
Мы все заложники старых привычек, своих вкусов и предпочтений. Новое, ранее не слышанное, нам по умолчанию не нравится. Вспомните сколько было споров и криков насчет колена красноклювой овсянки, когда она впервые была исполнена моим зеленым кенаром на декабрьском конкурсе. Сейчас ее поют почти все кенара.
Надо бережно сохранять старые ходы и напевы. Но и творческие поиски новых колен и песен должны только приветствоваться.
Если для этого нужны новые названия, новые форматы конкурсов, новые оценочные шкалы, - то нам никто не запрещает все это придумывать и устраивать. В разных странах уже только в этом 21-м веке появилось несколько новых певчих пород канареек. Русская канарейка тоже развивается. И не надо ставить палки в колеса тем, кто этим занимается. Пусть цветут все цветы и поют все птицы.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн илья

  • Модераторы
  • канареечный охотник
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Спасибо за ответ Роман Николаевич.
Да ,действительно прошло 40 лет, может стоит осознать ,что все эти годы мы ходили по "пустыне".
Нельзя просто взять и заговорить эту тему, как должна петь Русская канарейка этот вопрос наиважнейший.
Слегка изменив шкалу мы не получим не другую птицу, не другую оценку. Пока не ясна цель, все изменения будут только косметическими и не принесут успеха. Когда я говорю цель,имею в виду Русскую канарейку как национальное достояние ,с которой можно ездить на международные конкурсы и на равных участвовать в них.
А теперь давайте с вами не много помечтаем.
Ваша идея с привлечением музыкантов была прекрасна, но привлекать их надо было не для оценки песен, а для музыкальной оценке кален.
Калена в песни ,это как ноты из них складывается музыкальный лад. Язык музыки тем и хорош,что остаётся неизменным в столетиях , и музыкант слышавший Русскую канарейку 100 лет назад, легко бы объяснил музыканту нашего времени ,как она тогда пела.
Это в отличие от языка(терминологии) канароводов,  который без звуковых примеров больше похож на ЗАС чем на откровение.
Ах если бы вы тогда, воспользовались временем и сделали бы фонотеку студийных записей Павловских кален, то именно в них, и только в них, вы бы нашли ту канарейку которая создавалась не Павловчанами,
а людьми с высшим музыкальным образованием лет так 120 назад.
Разбив фонотеку на отдельные калена, вы отправили бы её вашим музыкантам с единственным вопросом, какие калена они считают наиболее музыкальными.  Могу спорить на что угодно ,что выбор музыкантов с лёгкостью бы пал на Инструментальный звон, отбоев , бубенцов и разнотональных овсянок- колокольчиков.
Так, вы бы осуществили этот метафизический перенос и моральное право .
Вы бы несомненно поняли, что песня Русской канарейки,создавалась не как набор песен диких птиц , а как инструментальная музыкальная композиция,  в которой разнотональный Звон играет центральную роль.
Ниже я приведу коротенький пример инструментального пения павловских птиц .
Не я первый, кто замечал это, об этом говорил Луковников, Шустров и др.
Я просто хочу понять вас, как можно на протяжении 15 лет говорить о музыкальности, и все 15 лет не замечать её.
Теперь отвечаю на ваши вопросы.
1. Если бы вы были организатором конкурса, какое жюри вы бы организовали?
2. Есть ли смысл в компьютерной технической оценке с использованием сонограмм?
3. Вы хотите участвовать в заочном (онлайн) конкурсе по интернету?
4. Вы поддерживаете идею отправки судей на стажировку в международную коллегию OMJ при С.О.М.?
5. Какие награды победителям конкурсов вам кажутся наиболее достойными: медали, кубки, ценные подарки, денежные призы?
 
Я бы организовал двойное жюри, судьи по московской шкале и судьи по новой экспериментальной шкале  идеи которой были фрагментарно представлены выше.
Теперь по поводу сонограмм или точнее  спектрограмм, сонограммами врачи называют свои снимки. Ну да ладно не будем спорить из за слов. Спектрограмма она как электронный помощник в машине, типа навигатора, не знаешь дорогу пользуешься. Если судья страшиться ,что он пропустит и не оценит какое нибудь калено то он может воспользоваться редактором загнав в него пропетую птицей песню.  Спектограммой можно пользоваться при спорных конфликтных моментах, и при монтаже фонограмм незаменимая вещь.  Спектрограмма больше нужна судьям,чем участникам так пусть они ими на здоровье пользуются , если время хватит.
Онлайн конкурсы с успехом проводит Пензенский клуб , думаю что этого вполне достаточно.
Идея отправлять судей в СОМ прекрасна , как хорошая сказка.
Мне вот такие медали понравились ,с двуглавым орлом на реверсе.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Спасибо за комментарий, мнение и ответы, дорогой Илья.
Скоро непременно отвечу!.
Очень рад, что хотя бы изредка возникают конструктивные дискуссии.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Слегка изменив шкалу мы не получим не другую птицу, не другую оценку.
Илья, песни, а вслед за ними и шкалы, меняются в соответствии с меняющимися вкусами людей и их творческой переработкой кенарами-исполнителями.
 
Цитировать
можно ездить на международные конкурсы и на равных участвовать в них.
Ездить можно хоть сейчас. Нас приглашали еще в 2010 году. Когда я был в Бельгии на чемпионате СОМа. Проблема не в пении канареек, а в отсутствии денег у людей на эти поездки. И в бюрократии с вывозом птиц.
Цитировать
идея с привлечением музыкантов была прекрасна, но привлекать их надо было не для оценки песен, а для музыкальной оценке кален.
Калена в песни ,это как ноты из них складывается музыкальный лад.
Тут ты не прав. Колена - звукосочетания состоящие из нот. Любую канареечную песню можно представить в виде нотной записи.
 
Цитировать
Могу спорить на что угодно ,что выбор музыкантов с лёгкостью бы пал на Инструментальный звон, отбоев , бубенцов и разнотональных овсянок- колокольчиков.
Проспоришь, Илья. Красивое птичье пение всегда достаточно сложная оркестровка. В нем есть разные звучания: ударные, трелевые, флейтовые и др. Звон образуют только
ударные колена. Звон - это протяжный звук. Правая педаль рояля. Но в песне много других звуков. Оркестр не состоит только из ударных инструментов. 
 
Цитировать
песня Русской канарейки, создавалась не как набор песен диких птиц , а как инструментальная музыкальная композиция,  в которой разнотональный Звон играет центральную роль.
Учитывая, что канарейки появились в первую очередь в домах птицеловов и стали слушать пение других птиц, которое быстро начали копировать и воспроизводить, песня "овсяночного" напева - естественно сложившийся ход. Получившийся в результате комбинации природного пения канареек (россыпи с овсянками у них "зашиты" в генофонде дикого канарского вьюрка) и имитации тех звукосочетаний, которые их окружали.
Про музыку, Илья, мне бы хотелось поговорить подробнее. С привлечением профессионалов. И в другой теме. У нас есть специальная: "Птичье пение и музыка".
« Последнее редактирование: Апреля 11, 2023, 15:20:41 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн илья

  • Модераторы
  • канареечный охотник
  • ***
  • Сообщений: 259
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Цитировать
Илья, песни, а вслед за ними и шкалы, меняются в соответствии с меняющимися вкусами людей и их творческой переработкой кенарами-исполнителями.
Я полагаю,что те вкусы о которых вы говорите не естественны.  Московский план пения, особенно его первые две части,такие как свистовой тройник и высокотональный блок овсянок не нравиться не одной женщине.
 Женщины обладают высокой чувствительностью к распознаванию тональности звука ,и высокий тон им кажется не приятным ,это  одна из причин почему план развития песни идёт по пути вставных кален. :)
 Вкус к московскому плану песни, искусственно сформирован и не был результатом естественного отбора. А творческая переработка кенарами -исполнителями,как вы её называете, ограничена фонограмным обучением.

Цитировать
Ездить можно хоть сейчас. Нас приглашали еще в 2010 году. Когда я был в Бельгии на чемпионате СОМа. Проблема не в пении канареек, а в отсутствии денег у людей на эти поездки
Да, то есть вы хотите сказать ,что наша канарейка обученная московскому плану песни способна выдержать перелёт,карантин и несколько дней конкурса где она будет стоять и петь вместе с роллерами, тимбрадо и ваттерами.
Петь не прерываясь в группе из 4 птиц создавая звуком единую музыкальную композицию.
Если бы такая птица была,  ФПРК нашёл бы денег для её демонстрации.
Здесь я поправлюсь, птица есть, песни такой нет.

Цитировать
Звон образуют только
ударные колена. 
Да ,так и есть , все овсянки, синицы ,отбои, состоят из мелких, но различимых ударчиков и только свистовые , мелко-россыпные и флейтовые калена не имеют их.
Звон, о котором я говорю является оригинальным тембром, неповторимой не какой западной канарейкой окраской звука.
Именно он, может служить главным маркером отличия Русской канарейки от её западных собратьев.
На мой вкус ,звон - это Душа песни Русской канарейки.

Цитировать
Учитывая, что канарейки появились в первую очередь в домах птицеловов и стали слушать пение других птиц, которое быстро начали копировать и воспроизводить, песня "овсяночного" напева - естественно сложившийся ход.
Здесь не согласен ни с одним пунктом.
Канарейка первая появилась у торговцев (купцов), и через них в домах дворянского сословия ,где и формировался запрос на песни-мелодии.
Что касается естественно сложившегося хода,я ответил выше.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Спасибо за скорый ответ, Илья.
По первому пункту я с тобой почти во всем согласен. Особенно насчет женщин. Надо будет их вернуть в жюри.
Московский ход, конечно же, сформирован! И в первую очередь оценочной шкалой. Именно под нее составляется обучающая песня.
Но творческая переработка кенарами все-таки имеет место. В большей или меньшей степени, но есть. Например, мой зеленый хохлатый получивший приз конкурса (Л.М.Люстров) в 2005 году, легко сократил весеннюю синицу из фонограммы. И вместо трех ударов (ти-ти-та), стал петь два (ти-ти - ти-ти).
Второй пункт. НЕ вижу вообще никакой проблемы в участии в чемпионатах СОМ. И не надо для этого никакой особой песни. Люди с восторгом примут хоть лесной напев, хоть московский ход. Даже лучше привезти птиц с разными песнями. Что же до организации и финансирования поездки, ты слишком хорошего мнения о ФПРК. Если мы находим деньги на поддержание сайта и организацию конкурсов, то, поверь, эти деньги не из чьих-то взносов или пожертвований. Это личные деньги ( в моем случае - пенсионные).
Третий пункт. Про звон. Я и сам его люблю. Записывал различные звонницы. Слушал. Пытался что-то сделать для канареечного диапазона. Лет десять назад вставил в фонограмму звучание двух колокольчиков в терцию. И добился, что один из кенаров начал повторять эти звуки. Выставлял его на конкурс.
Но...Я противник исполнения одних только ударных и ударно-трелевых колен. Всего должно быть в меру. Для гармоничной песни нужны и флейты, и других инструментов звуки. Это же дело вкуса!
Ты будешь составлять ударную песню, я - флейтовую. Отлично! Музыкальное жюри нас рассудит.
И последний, четвертый пункт. Мы сейчас можем только гадать, как формировались ходы песен русской канарейки. Несомненно первые канарейки ("заморский соловей") появились в царских палатах. Затем - дворовые люди и в конце концов они добрались до птицеловов (Полотняный завод!). Так почему ты отрицаешь, что канарейки могли слушать вольных певцов живущих в домах любителей птичьего пения? Именно это я и называю естественным процессов формирования песен русской канарейки. И ходы-то были разные: боровская канарейка, московская, Полотняного завода, нижегородские и павловские.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com