Автор Тема: Полемика и формы будущего судейства.  (Прочитано 1091 раз)

Оффлайн илья

  • Модераторы
  • канареечный охотник
  • ***
  • Сообщений: 253
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2023, 23:20:00 от илья »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3960
  • Населённый пункт: Москва
Объединил темы. Пусть разные точки зрения обсуждаются в одном месте.
Итак возникли вопросы которые могут вызвать споры.
Прошу быть вежливыми, относиться к коллегам уважительно, обсуждать ТЕМУ, а не ЛИЧНОСТИ.
Грубости будут удаляться, предупреждаю заранее.
Теперь к сути.
Уже много лет назад я неоднократно писал, что всесоюзное совещание канароводов утвердившее оценочную шкалу, затормозило развитие русской канарейки.
Всесоюзные московские конкурсы могли выиграть или получить медали лишь те кенары, песня которых наиболее соответствовала набору колен оценочной шкалы.
Один из создателей московского клуба и инициатор всесоюзного совещания Н.Веллин незадолго до своей кончины каялся мне, что "мы неправильно заставили ВСЕХ канароводов ссср учить своих птиц одной и той же песне. Что в разных областях и городах люди предпочитают разные напевы и должны проводить свои собственные конкурсы по своим оценочным шкалам".
К сожалению, эти мои тексты остались без внимания. Как и продвижение других напевов, в частности лесного.
Но сегодня эти вопросы вновь всплыли. Уже не по моей инициативе.
Предлагаю посмотреть два видео.
Первое - интервью бывшего главного судьи московского клуба Е.Чибизова.
Второе - ответ на него канаровода из Санкт-Петербурга И.Деханова.
Комментировать пока не буду. Слушайте и решайте сами.

1. https://ok.ru/video/6804014959316

2. https://www.youtube.com/watch?v=AeJJ1k59vyU&ab_channel=ilya
« Последнее редактирование: Ноября 16, 2023, 23:17:24 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1251
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Полемика - дело полезное. Я, как понимаю, речь идет об этих экзаменационных вопросах для судей, или об ответах Чибизова на них, отражающих точку зрения МКЛК на эту тему.
 
Вопросы, на которые отвечают судьи при сдаче экзаменов:
1. Что такое " колено"?
2.Что такое "позывка"?
3.Что у канароводов называется "песней"?
4.Что такое "грубость"?
5.Что такое "брак"?
6.Что такое "план" песни?
7.Что такое "ход" песни?
8. Какая песня считается "плановой"?
9.Какая птица считается "неконкурсной"?
10.За что птица может снята с прослушивания?
11.Как оценивается птица с двумя "ходами" (песнями)?
12.Что такое " плановость"?
13. Что такое "стабильность?
14. Для чего был введён в оценочный лист показатель "плановость"?
15. Чем отличаются критерии "плановости" от критериев "стабильности"?
16. За что может получить птичка "0", "1" бал в графе "стабильность"?
17. За какое пропевание птичка может получить 2 и более баллов в графе "стабильность"?
18. Какая песня не оценивается?
19. Какая песня не награждается?
20. Что говорится в "Дополнении к шкале наград"?
21. Какую максимальную награду может получить птичка, имея в песне "грубость"?
22. Какую максимальную награду может получить птичка, имея в песне "брак"?
23. Сколько баллов минимум должна получить птичка в графе "стабильность", чтоб претендовать на получение золотой медали?
24.Что оценивается, согласно оценочного листа, в песне канарейки?
25.Что такое "раскат"?
26. Что такое "игра овсянок"?
27. Какие колена могут пропеваться "раскатом"?
28. Какими коленами, кроме овсянок, может "играть" в песне птичка?
29. Почему за одни колена птичка может максимально получить 6 баллов, а за другое может получить уже максимально 9 баллов?
30. Сколько баллов максимально может получить птичка за простое пропевание какого-либо колена,и сколько за сложное пропевание этого же колена?
31. Что такое "запевка"?
32.Чем отличаются двойник, повторённый два раза, от "тройника" в четыре нитки?
33.Что такое двойной (сложный) кулик и кулик, повторённый два раза?
34. Как отличить кулик от куликовой синицы?
35. Что такое "подъёмная овсянка"?
36. Чем отличается колено "колокольчик" от колена "отбойная овсянка", и от "овсянки в звон"?
37. За пропевание каких колен ставятся отрицательные баллы?
38. Почему оценки в оценочном листе начинаются с "0"?
39. Как оценить звук "ку" (пол кулика ?) в запевке?
40. Отличаются ли друг от друга "нитки" в "тройнике" и чем?
41. Оценивается ли грубость в песне канарейки?
42.Как отличить отбойную овсянку от отбоев?
43.Чем отличается манера исполнение своих колен "лесным жаворонком"-юлой, от
исполнения похожих колен синицами?
44. Может ли исполнение какого-либо колена оценено "0" баллов?
45. Какими документами руководствуется судья, оценивая пение птиц?
46. В каком документе записаны ограничения при присуждении золотых медалей?
47. Оценивается ли сам план песни канарейки?
48. Кто может стать судьёй?
49.Чем отличается звучание колен "колокольчик" от "бубенцов"?
50.Чем отличается звучание россыпей от овсянок?
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 126
Об оценке пения русской певчей канарейки (овсяночный напев). Небольшой ликбез о том, как выстроена сейчас система оценки песни по стандарту МКЛК.
Оценивая песню, мы имеем дело со сложным для оценивания объектом. Это не тривиальная задача померить линейкой и сообщить, у кого длиннее ;), или положить на весы и сообщить наибольший вес. Судейство оценивает много параметров, по которым существует некий консенсус. Во-первых, это набор колен, каждое из которых получает оценку за узнаваемость, качество звучания, оптимальную длительность и наличие или отсутствие элементов усложнения (на тонах, раскатное исполнение, игра и т.п.). Каждое колено песни получает свою оценку, при этом часть более ценных колен, таких как запевка, россыпи, овсянки, отбои оцениваются по девятибалльной шкале, а менее ценные – синицы, вставные - по шестибалльной. Баллы за колена суммируются. Сумму баллов можно набрать как за счёт большого числа разных колен, пропетых птицей, так и за счёт качества, красоты, сложности меньшего числа колен – тут есть очень большая свобода, просто когда составляешь фонограмму, нужно понимать, на что ты делаешь ставку и какие сильные стороны и возможности своей птицы имеет смысл демонстрировать.  Кроме баллов за колена в системе оценивания есть общие позиции, которые оценивают песню конкурсанта вцелом. Это Стабильность и Общее впечатление (оно складывается из трёх составляющих – целостность и законченность исполнения, которое на практике оценивается по тому, повторила ли птица вторую половину песни, непринуждённость, уверенность и виртуозность исполнения и композиция (отсутствие в песне выпадающих колен). Это максимум 6 баллов за стабильность и максимум 9 баллов за общее впечатление. Почему нужна оценка стабильности? Потому что мы хотим, чтобы птица пропевала песню как определённую последовательность колен от начала и до конца, а не сумбурный и хаотичный набор колен. Поэтому птица, которая поёт стабильную песню по СВОЕМУ плану ценится выше. Более того, балл за стабильность является необходимым и достаточным условием для получения награды высокого достоинства. Это нормальная практика современного оценивания, когда есть линейная шкала, где чем больше баллов, тем лучше и есть осекающая шкала, которая отделяет один качественный уровень от другого. Например, на экзамене по русскому языку в 9 классе ученик может набрать много баллов, отвечая на разные вопросы теста, но если он не набирает определённого балла за грамотность написанного сочинения, то ни 4, ни 5 он не получает. Почему? Потому что грамотность – важный параметр изучения языка. Или экзамен по математике состоит из заданий по алгебре и заданий по геометрии и обе части важны, поэтому чтобы экзамен сдать нужно не просто решить как можно больше задач, а решить некоторое число заданий по алгебре и некоторое число заданий по геометрии. Без того или другого хорошую отметку не получить. Таковы правила.
Таким образом конкурсная шкала для оценки такого сложного объекта оценивания как песня канарейки должна учитывать много разных параметров и может иметь несколько ограничивающих получение наград позиций, которые отражают ступени качества (в нашем случае это отсутствие брака и балл за стабильность).
Нужно ли менять систему оценивания? Конечно нужно, но для этого нужно ответить на вопрос «Зачем?». Если уже есть ответ и результат более привлекательный (чем просто позволить именно моей птице выигрывать конкурс), то нужно детально разработать новую систему, обсудить, апробировать и использовать на практике для общего блага. А не так как некоторые дилетанты кричать: «Мы всё равно отменим балл за стабильность!» Хочется спросить – «Отмените чтобы что? Как это скажется на качестве песни, приблизит ли эта отмена нас к созданию породы?».
Заметьте, я про породу тут не написал ни слова, хотя на мой взгляд первое, что нужно менять – это допуск к конкурсу не просто окольцованной птицы, а птицы чистокровных линий. Ведь на конкурсе пород собак и кошек именно это является залогом существования и сохранения породы. Да, и хорошо бы помнить, что порода – это про общие признаки, а не про то, чем бы максимально выделится.

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 126
Роман Николаевич, я не понимаю, о какой полемике идёт речь? Полемизировать можно при наличие аргументов с обоих сторон. Все пояснения по оценке на основе стандарта МКЛК я высказал. Каким образом он сдерживает развитие русской канарейки, причём здесь Веллин и всесоюзное совещание и почему деструктив нашли в вопросах для судей и оценке за стабильность? Как стандарт МКЛК мешает разработке стандарта лесного напева или напева питерского? Не понимаю... Будут представлены тексты новых стандартов или новые системы оценивания, тогда можно предметно пообсуждать.

Оффлайн илья

  • Модераторы
  • канареечный охотник
  • ***
  • Сообщений: 253
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Дорогие мои диванные эксперты, что ты Сергей, что Трушников вон старается из кожи лезет. Посмешили вы меня вчера, спасибо вам.
Один весь стандарт копирует, другой требует рассказать ему об россыпях и овсянках,бузит, говорит что Чибизов нам дескать не уровень.
Еще раз,я за стандарт ничего не имею,стандарт как стандарт, сырой но пластичный материал.
Московский ход тоже люблю,а как его не любить это же пол жизни. Все друзья мои с московским ходом, только модернизированым .  
Я против, узкого коридора  развития того самого московского хода, в который с таким усердием нас всех пытался затолкнуть Чибизов.
А вы ему активно в этом помогаете.
Чибизов действительно не наш уровень, он ваш уровень.
Любой судья из нашей команды знает об россыпях и овсянках на порядок больше этих стандартных небылиц. Ставьте вашу птицу, расскажем вам о ваших россыпях и овсянках.
Но, возможно вы захотите поднять свой уровень, дверь не закрыта даже для вас.
В апреле начнутся новые курсы, напишите прошение на имя зам. председателя Московского клуба  Юрия Гришакова.
А мы рассмотрим.

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 126
Илья, во-первых, перестаньте мне тыкать - у нас очень разный уровень и на "ты" обращаться к эксперту (сами этот статус за мной признали) как-то некорректно. А во-торых, вы бы сначала пробный урок записали, чтобы все заценили,чему учить будете и стоит ли писать прошение чтобы получить доступ к вашим уникальным знаниям. И если вы меня попросите, то я как эксперт могу согласится написать вам отзыв на качество содержания вашего урока и выбранную методику преподавания.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2023, 09:20:44 от Skylark »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3960
  • Населённый пункт: Москва
Несколько примеров для поддержания дискуссии. Мемуаристика.
В МКЛК главный судья на моей памяти всегда был царь и бог. Его мнение было главенствующим.
Когда Пигарев произвел переворот со смещением Бочкова, грамотно прицепившись к неблагозвучности в песне кенара Летчика, чьи овсянки были выше всяких похвал и которому Бочков дал ему медаль...
...то в главные судьи был призван Женя, забыл фамилию. Женя был подпевалой Пигарева и долго не продержался.
Я, в то время председатель клуба, спрашивал у Веллина, кто может быть хорошим главным судьей? Веллин назвал Столярова. Но он отказался.
Из той же первой группы веллинских учеников был Зязин. И я уговорил его. Как главный судья он запомнился мне тем, что перечиркал уже вывешенную в коридоре таблицу с конкурсными баллами. Кроме того, он добавил в оценочную шкалу игру овсянок или двойную юлу (могу путать). Но это были колена именно из его собственного хода.
Еще пример. Много лет подряд московские конкурсы выигрывал Мотаев. Он был другом Пигарева. Накануне конкурса приносил на заседания клуба своих кенаров и судьи их слушали. Птиц Мотаев, да и не он один, Басихес из Минска тоже, брали у Саши из Электростали. Друга Никонова. У Саша были классные кенара, но сам он на конкурсы не ездил.
Так вот, Мотаев был замечательным дрессировщиком. А пленки для фонограмм ему клеил лучший специалист того времени, забыл его имя. Вот такая слаженная команда.
Вклиниться в "разбор полетов" на конкурсе постороннему с каким-то другим ходом было практически невозможно.
Мой приятель Костюк у которого я брал зеленую птицу, ученик Люстрова, говорил так: "на бронзу они у меня сами выучиваются. А на больше - я не готов с палкой с ними заниматься". И действительно его кенары весьма регулярно получали бронзовые медали.
Итак. Резюме. В МКЛК все последние десятилетия соблюдался жесткий авторитарный режим главного судьи.
Для победы на конкурсе птицы должны были исполнять достаточно стандартный напев. Наиболее соответствующий оценочной шкале и ее самым высокобалльным коленам (запевки, россыпи и овсянки).
Многие канароводы, в частности клуб Павлова, перестали ездить на декабрьские московские конкурсы.
Просто понимали, что им там ничего не светит.
С 2004 года ФПРК начал проводить весенние мартовские конкурсы. Мы изменили правила и добавили два жюри: орнитологов и музыкантов.
Победитель определялся по общей сумме баллов всех трех жюри.
Не скажу, что это заслуга целиком ФПРК, но  последние 20 лет в песню были добавлены: 1. Красноклювая овсянка. 2. Усложненный (полуторный) кулик. 3. Колено чечевицы. 4. Колено исландского песочника. И еще два-три колена диких птиц, которые сейчас не вспомню.
В чем состояла задача измененных конкурсных правил ФПРК? Дать канароводам свободу для творчества.
Учить своих кенаров той песне, которая им больше нравится. Вставлять в обучающую фонограмму новые красивые колена. Не быть жестко зависимыми от единой оценочной шкалы.
И это цель во многом была достигнута. Благодаря мнению орнитологов и музыкантов, кенар с красивым голосом и непривычной песней вполне мог рассчитывать на награду.
На весеннем конкурсе 2023 не было жюри орнитологов. Считаю это неправильным. Если декабрьский и мартовский московские конкурсы будут проводиться по одинаковому регламенту, это лишит канароводов возможности заниматься свободным творчеством и сократит соревновательный стимул для многих неординарных любителей.
Песня канарейки должна развиваться по двум главным направлениям: во-первых, по селекции наилучших голосов (на сегодня большинство кенаров поют по-моему слишком высоко) и, во-вторых, в плане улучшения песни. То есть, в свободном творческом поиске канароводов. Которых надо поощрять, а не выкручивать им руки.
И напоследок. На мой вкус, слух и "для души" лучшая песня, что слышал за все последние годы исполнялась желтым кенаром Аполонина (Павлово). Обученным низкоголосой латунной дудкой. Запись есть и в ютьюбе, и  на форуме.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com