Автор Тема: Экспертная оценка в пространстве форума.  (Прочитано 27717 раз)

Оффлайн сергей

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 15
  • Населённый пункт: Курск
Оценка песни всегда будет зависеть от слуха судьи.Даже если судья имеет хороший слух и опыт судейства, не факт,что он разбирается в музыкальных понятиях.Не забывайте,что речь о птице и Doctor прав призывая не загромождать шкалу.Каждый выставив птицу на конкурс хочет получить объективную оценку своей птицы.Но не каждая птица порой оценивается объективно и тут все шишки летят в судей.Это дома на диване слушая своих птиц, ты знаешь все колена,а судья за 10 минут должен оценить то,что выставили.     Введение новых понятий и терминов может вызвать очень много вопросов,как к шкале,так и к судейству.  И где взять судей?

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
 Добрый день. Роман Николаевич,попса все равно была бы в существующем  объеме. Это уже комерческое шоу нашего времени. Никак не могу заставить себя поверить,что внедрение оценочных элементов,предлогаемых Вами уменьшит попсу  в кенароводстве .Базар есть базар. А сделать это ой как трудно. Но флаг Вам в руки. Дерзайте. Понравилось предложение Александра Владимировича. Оно у меня трансформировалось в следующее-- оценивать музыкальность в целом,тремя оценками отлично,хорошо, посредственно. Определить бал оценки,скажем 10,5,0 баллов и добавлять их к балам за технику (с учетом корректировки наградной таблицы). Как в фигурном катании- оценка за технику исполнения и оценка за артистичность. И пару слов об оценочной шкале.  Мы ищем ищем ,чтобы сделать ее так,чтобы птицы лучше пели. А вероятно надо надо разобраться,как мы ведем птиц,как учим их искать в этом  огрехи,а не в шкале. По моему не было еще ни одного кенара,песня которого не входила в параметры шкалы. Или хотим повысить параметры оценки своих птиц.Но так как песни разные и лучшие у себя родного,то к конценсусу трудно придти. Успехов.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Населённый пункт: Москва
Как в фигурном катании- оценка за технику исполнения и оценка за артистичность. И пару слов об оценочной шкале.  Мы ищем ищем ,чтобы сделать ее так,чтобы птицы лучше пели. А вероятно надо надо разобраться, как мы ведем птиц, как учим их, искать в этом  огрехи, а не в шкале. По моему не было еще ни одного кенара, песня которого не входила в параметры шкалы. Или хотим повысить параметры оценки своих птиц. Но так как песни разные и лучшие у себя родного,то к конценсусу трудно придти. Успехов.
Спасибо, Игорь, за пожелания. Насчет фигурного катания - все так. Но...у них техничность и артистичность равны по сумме баллов. И там, и здесь - по 6.
Насчет того, что не было кенара, тут не соглашусь. Множество дополнений к шкале очень сильно ограничивают возможности и кенара, и канаровода получить высокую оценку, если не уложиться в "прокрустово ложе" набора определенных высокоценимых колен. Это на нашем весеннем конкурсе кенар Аполонина, обученный дудкой, получил награду. Причем, объективно говоря, вовсе не за набор колен (их было-то всего 5 или 6), а именно за тембр и красоту исполнения. На декабрьском конкурсе он был бы снят или остался бы без награды.
То, что судейство не улучшит песню уже обученных самцов - спору нет. Но вот, что касается птиц следующих годов обучения, то канароводы, которые осознают сдвиг в сторону качества (а не количества) пения, будут готовить своих певцов уже по другому. Песня должна радовать душу, а не набирать механически баллы за скороговорку из "дорогих" колен.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Игорь Анатольевич, у нас нет задачи  продвижения своих птиц, более того на прошлом весеннем конкурсе, мы их даже из ящика не вытаскивали, слишком много было иногородних участников, не до своих... Конечно параметры шкалы являются обобщающими и всякий вариант песни в той или иной степени находит отражение в шкале. Но сами знаете любой самый распрекрасный кенар с хорошими отбоями уступит посредственному конкурсному, если не имеет в запевке тройника... И никакая раскладистость или раскаты с бубенцами не будут достаточно конкурентно способными в оценке песни кенара без этих прелестей, но с хорошей плановостью. Я не говорю, что то или иное плохо, я говорю, что оценки за общее впечатление и музыкальность,  в таких случаях уравняют шансы разных певцов на победу. А так же будут являться хорошим стимулом в культивировании качества песни.
Илья, хороший вопрос, где взять судей? Еще трудней быть уверенным что это хорошие судьи, не в смысле опыта и знаний, а в смысле приоритетов.  Может так случиться, что через некоторое время построение и набор колен в песне будет оценивать компьютер, а качество музыкального исполнения и общее впечатление любой канаровод или зритель на конкурсе...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн сергей

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 15
  • Населённый пункт: Курск
Игорь Никонов писал:"А вероятно надо надо разобраться,как мы ведем птиц,как учим их искать в этом  огрехи,а не в шкале." Вот мнение старейшего канаровода слушавшего и выучившего не один десяток птиц.Ведь стабильности в пение нет не у московских птиц, не в регионах.Птиц одного заводчика выигравшего несколько конкурсов нет и это говорит о многом.Есть бренды,за которые люди платят большие деньги,но получают почти нулевой результат.По логике если птица побеждает в конкурсе,то дети должны быть тоже способные,но увы.У наших птиц нет генетической стабильности, вот когда мы добьёмся её,тогда можно говорить о шкале и музыкальности.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1043
  • Населённый пункт: запорожье
Доктор.  Вы  правы , все  к  тому  и  идет .  Скоро  конкурсы  проводить  в  живую  не  будут  ,  а  на  компе  выставят   птиц ,  выберут  среди  своих  авторитетов  судей   ------   и  вот  Вам   альтернатива . По  моему   кенароводы    из  глубинки   уже  не поймут  ,  что  к   чему ,  уж  слишком  затянулся   процесс   изменений   касательно   оценочной  шкалы ,.  музыкальности  ,принятия  стандарта  на  канарейку.  Призы  и  медали  будут    виртуальными .   (Выше  сказанное  ,мое  мнение ).  Хочется  узнать  по  какой  шкале  будут  судить   весенний  конкурс  ,по  старой  или  какой-то   новой  , что  так  горячо  уже  обсуждается  около   двух  лет.  Скажу  в  шутку   из  жизни  ,  каждое  новое  изменение  хорошо  тогда  ,  когда  оно  само  по  себе  исходит  от  масс  ,   а  не  из  центра.,  вот  тогда  оно приживается   и  массами  воспринимается   на  ура. :D

Оффлайн Константин

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 105
  • skype: Antonoffff
  • Населённый пункт: г. Боровичи
Да брось те вы ерундой заниматься! Конкурсы были и будут. Ведь речь идет об едином подходе и терминологии. О системном подходе к оценке пения. И здесь от опыта человечества в оценке вокальных данных любого поющего существа не обойтись. Не будем дураками, а усвоим тот опыт наших предков и будем его развивать, а не то "грош цена нашему поколению".

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1043
  • Населённый пункт: запорожье
Константин  .  Вы  прочитали что написано в скобочках ?.  На счет ерунды  , скажу Вам  так  ,  ведь Вы  тоже участвуете  уже  в оценке  пения кенаров  на этом форуме  ,  например  11. 02 с.г.  тем самым способствуя  оценки  пения кенара виртуально , а не в  живую .  Единства подхода   к терминологии  и  оценки пения  не было  никогда  и не будет. 

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Населённый пункт: Москва
Хочется  узнать  по  какой  шкале  будут  судить   весенний  конкурс  ,по  старой  или  какой-то   новой  , что  так  горячо  уже  обсуждается  около   двух  лет.

Cаша, именно в силу того, что менять шкалу принятую за основу на Всесоюзном съезде в 198..году людям старой формации очень не хочется, сегодня мы, организаторы весенних конкурсов, приняли компромиссное решение.
Суть его в том, что судьи-эксперты-канароводы оценивают песню по старой шкале (с поправками Е.А.Чибизова), а судьи-эксперты-музыканты профессионально оценивают музыкальное впечатление от песни кенара. Баллы тех и других суммируются.
Выше я разместил основные критерии оценки музыкальности с комментариями к ним (31 сообщение в этой теме).
Если есть что добавить по музыкальным критериям или что-то непонятно, можно все обсудить.
В качестве собственного мнения добавлю, что за тридцать лет изменились и люди, и наше отношение  к жизни, в том числе,  к искусству (канареечное пение тоже может быть попсой, но может быть и высоким искусством).
 Если раньше мнение генеральных секретарей партии было единственно правильным (выставки художников уничтожались бульдозерами, а неугодных поэтов высылали из страны или гноили в психушках), то сегодня уже не люди-винтики существуют для неких утопичных концепций (по Хрущеву мы давно живем при коммунизме), а  ровно наоборот, власть надо заставить служить демократическому обществу и заботиться об улучшении качества жизни всех и каждого. Канаровода, в том числе.  И когда  какие-то взгляды (прежней диктатуры) устаревают - нужно их менять...
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1043
  • Населённый пункт: запорожье
Р.С.   Спасибо за  ответ.  Скажите   , а почему  не получается  судить  весенний  конкурс  согласно   лекции Чибизова  Е.А.  от16  апреля 2011г.  , ведь когда  то  надо  начинать  пробовать  судить  по новой  терминологии  и представлять  птиц  в  СОМ.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Населённый пункт: Москва
Саша, с представлением живых птиц в СОМ главная загвоздка - это необходимость месячного карантина для всех вывозимых с нашими справками пернатых. Не доверяют нашим ветеринарам страны ЕС.
Что же до лекций Е.Ч., то  сам лектор, дай Бог ему здоровья,  и судит все наши конкурсы. Другое дело, что мы хотим поднять роль канареечного пения именно как музыки, как искусства, и для этого требуются более действенные меры, чем оценка за впечатление ценой в три или даже в шесть баллов.
Идея балльных оценок канареечных колен компьютером была мною озвучена еще в прошлом тысячелетии. Может быть, с неторопливыми темпами наших канареечных судей, в третьем тысячелетии она и будет реализована.
 Сильная сторона человеческого интеллекта, по сравнению с компьютером, именно в умении воспринимать некие тонкие материи, слышать энергетику, душевную составляющую музыкальных произведений. Здесь пока, и слава Богу, компьютерные программы бессильны.
Так что,  тонкую организацию "человеческого фактора" надо использовать с максимальной отдачей. А посчитать сумму баллов за известные колена сможет и машина.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Роман Николаевич! Ну Вы дали! Прямо програмный тезис. Народ устал от обсуждения или запутался. Народ это все для вас - обсуждаем спорим, разжевываем и т.д.  Если бы  хотели  просто "спустить с верху", так бы и сделали. Наша задача выслушать мнения, выяснить позиции, выявить главное, сохранить лучшее, сделать выводы и предложить решение. Да и самое главное, что бы это решение отражало мнение канароводов, давало объективный механизм оценки пения наших кенаров и было понятно всем заинтересованным. Казалось бы - что может быть проще, однако спорим не один год и дальше будем спорить и пробовать пока не придем к компромису или не устанем, бросим все и будем судить, как последние 30 лет по-старому.   
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Р.С. добрый день. Цитата:"...Идея балльных оценок канареечных колен компьютером была мною озвучена еще в прошлом тысячелетии..." Зачем, тогда с кенарами заморачиваться? Составляем компьютерные фонограммы и соревнуемся у кого лучше... Виртуально... И без судей - грузим на сервер и вперёд... Ужас. Не стоит перегибать палку: фонограммы, поиск информации, обмен опытом и мнениями (общение) - да. Но, судить только вживую "...Сильная сторона человеческого интеллекта, по сравнению с компьютером, именно в умении воспринимать некие тонкие материи, слышать энергетику, душевную составляющую музыкальных произведений. Здесь пока, и слава Богу, компьютерные программы бессильны..." и без судей - живых людей никак.
« Последнее редактирование: Февраля 15, 2012, 11:26:09 от Сергей Писанка »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3752
  • Населённый пункт: Москва
... без судей - живых людей никак.

Безусловно. С эти никто и не спорит. Только компьютерные программы тоже пишут живые люди.
И машина, вобравшая в себя идеи и технику лучших шахматистов мира, давно обыграла чемпиона.
"Бригадное" судейство на московских декабрьских конкурсах, с его средне-арифметическими
баллами уже давно стало притчей во языцех. Именно в силу его ущербности и механистичности,
отсутствия оценок за уникальность голоса, исполнительское мастерство, новизну колен и ходов.
Вот я и предлагал заложить оценочную шкалу в программу и сделать компьютер объективным (строго
по шкале!) судьей.
Если же мы голосуем за песню для удовольствия, для настроения, для души, то уже пора что-то
менять в нашей канареечной консерватории. И здесь без живой птицы, без чуткого и понимающего
слушателя никак не обойтись. Именно потому, что вкусы, уши, привычки и пристрастия у всех разные,
нельзя навязывать всему миру один и тот же ход, утверждая, будто он единственно правильный и верный.
Пора заканчивать с тоталитарными режимами, будь-то, во власти государственной, будь-то, в музыке птичьей.  :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Р.С. всё равно я против глобальной компьютеризации. Наше совместное увлечение рассматриваю как раритетное, как ни как более 300 летняя история. Скажите, почему, например, фольклёрные коллективы до сих пор играют на деревянных ложках и сопилках - почему не на электронных? В природной первозданности вся красота, особенно в наш век компьютерных технологий. Наши предшественники были не глупыми людьми, хоть и не знали ни компьютеров, ни составляющих звука, тем не менее донесли до нас то, что имеем сейчас. Споров по судейству не избежать. Но в муках рождается истина...

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779