Автор Тема: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева  (Прочитано 83848 раз)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Уважаемые канароводы в любой дискуссии очень важно мнение каждого, особенно если это мнение высказывается опытными и думающими людьми. Считаю что Викторт Зимаев обладает и тем и другим. Находясь далеко, ему не дают покоя мысли, которые он очень хотел бы донести вовремя и к месту в своей дискуссии с Евгением Александровичем Чибизовым на форуме МККЛ. Но технические трудности не позволили ему это сделать, не позволили и мне, по его просьбе. Поэтому я решил опубликовать его письмо сначала здесь, а потом при первой же возможности перенести его на другой форум. Ниже привожу дословный текст с надеждой, что его вовремя прочтет народ и главный  участник дискуссии:

Александр Владимирович!
Я в отпуске, в Пунта Кана.
Вёл дискуссию с Чибизовым по поводу формулировки приложения к оцегочной шкале. Он не понял моих предложений по ряду объективных причин.
Я хочу объяснить, в чём его ошибка, но не могу связаться с их форумом.
Если Вам не трудно, разместите на их форум в раздел Документы, тему Совещание 19 апреля, от моего имени то, что я напишу ниже.

Здравствуйте, Евгений Александович!
Обсуждение нужно продолжить, потому что это очень важно.
Я постараюсь всё доходчиво объяснить.

Когда мы долго работаем над созданием какого-либо колена фонограмы, мы начинаем слышать то, что хотим слышать. Получается эффект "замыливания" слуха. После незначительного перерыва мы слышим, что это колено звучит совершенно по-другому. Мы с Вами это обсуждали, об этом я говорил Труфанову А.В., но он с возражением ответил, что уши у него не замылины.

Когда мы работаем над формулировкой предложения, то как и в случае с фонограммой, можем упустить для читаля важную часть текста, которую держим в голове, считая, что эта часть само собой разумеющееся.

Рассмотрим несколько формулировок:
1. Песня канарейки считается НЕконкурсной, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки".
2. Песня канарейки считается НЕконкурсной, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", и "Запевка россыпного характера".
3. Песня канарейки считается Неконкурсной, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", "Запевка россыпного характера" и "Отбои".

Все эти формулировки, с точки зрения причисления песни к НЕконкурсной, одинаковые.
Нет перечисленных в песне колен, значит песня НЕконкурсная.

Но ни одна из них не даёт представления о том, что необходимо и достаточно, чтобы песня считалась конкурсной.
Вы знаете, что для этого нужно, а читаль нет, поэтому, чтобы он понял, расшифровываете это своими словами.
А расшифровка такова:
Чтобы песня канарейки считалось КОНКУРСНОЙ, необходимо, чтобы в её песне было колено "овсянки" и достаточно, чтобы было колено "россыпь", или "Запевка россыпного характера".
Чтобы текстовая часть Приложения давала точное определение, не должна требоваться расшифровка написанного, т,е опора формулировки должна быть не слове НЕконкурсная, на слове Конкурсная, т.е. Приложение должно выглядеть расшифрованным.

По аналогии понятия своей формулировки Вы решили, что я предлагаю считать птицу конкурсной, если в ней присутствуют сразу три фактора, а такого я как раз не предлагал.

На форуме ФПРК я говорил Скибневскому Р.Н., что мы невнимательно читаем посты друг друга, поэтому происходят недопонимания и споры.
В Вашем случае добавился ещё один фактор. Вы своим авторитетом и манерой обсуждения"на три головы выше" задавили большинство форумчан и они стали воспринимать любое Ваше слово, как аксиому, и не думая повторяют Ваши слова.
Ближайший пример, это Дмитрий, который не вникнув в суть дела, не имея никаких полномочий и права, начал диктовать мне, что должен писать на форуме, а это не укладывается ни в какие рамки приличия.

Работа в одиночку предполагает возникновение ошибок, которые Вам допускать нельзя, по выше изложенным причинам, эти ошибки впитают ученики.
Предполагаю, что у авторов книг и статей мы по тем же причинам находим противоречия и обнаруживаем нерасшифрованную информацию.

Я не считаю наше обсуждение 1:0, т.к. в плюсе мы оба. Я сказал, что хотел, а у Вас есть возможность откорректировать первый пункт Приложения к шкале.



Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Спасибо, Доктор, за размещение письма Виктора Зимаева. Еще раз смог убедиться, насколько Витя толковый, грамотный и думающий канаровод. К тому же он подтвердил афоризм "Стиль обсуждения важнее предмета обсуждения".
Коллеги, у кого есть возможность зайти на сайт МКЛК, скопируйте, пожалуйста, текст письма В.Зимаева и разместите его там. Мы с Доктором пока не можем это сделать по техническим причинам. Заранее спасибо.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Тимонин Э.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 721
  • Населённый пункт: Самарская область г.Тольятти
Роман Николаевич, я без труда скопировал и перенёс сообщение на сайт МКЛК, в раздел "  Разбор песни  канарейки овсяночного напева "

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Тимоха, перенесите, пожалуйста, туда, куда просил В.Зимаев. В раздел "Документы", тема "Совещание 19 апреля"...
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2014, 18:49:55 от Р.С. »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
 Думаю  ,  что  перестановка  местами  слов  конкурсная  и  не  конкурсная  ничего  в  сущности  не  меняет .  Делая  такой  вывод  я  внимательно  прочитал  переписку  Зимаева  и  Чибизова   на  сайте  МКЛК.
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2014, 17:27:26 от саша »

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Нет Саша меняет и кардинально меняет (не говорю о переписке).
« Последнее редактирование: Ноября 08, 2014, 18:58:55 от Р.С. »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Тимонин Э.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 721
  • Населённый пункт: Самарская область г.Тольятти
Перенёс в тему .....Собрание  Клуба  19 апреля 2014 г.  сайт МКЛК. раздел Документы....

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Перенёс в тему .....Собрание  Клуба  19 апреля 2014 г.  сайт МКЛК. раздел Документы....

Здравствуйте!
Большое спасибо за помощь!

С уважением,
Зимаев Виктор.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
 Доктор .      Пожалуйста    обьясните   ,что   на  Ваш  взгляд    кардинально  меняет  .  Пункт правил гласит :  "если  в  ней   отсутствует  колена  "россыпь  и  "овсянка  обыкновенная "или  ее  производные (овсянка  подьемная,  овсянка  в  звон) .  По  обьяснению  самого  З.В.А.   как  я  понял   ,он просто  поменял  слова   неконкурсная    на  конкурсная ,якобы  для  того  чтобы  народу  не   светущему  все  было  ясно  ,так  это  все  равно   " что  влоб  ,что  полбу".   Смотрим  далее  для простоты  НЕКОНКУРсная  -----значит  этого  не  поют ,  а  конкурсная  просто  это  должны  петь  .  На  Украине  еще  говорят -- --хоть  круть - верть,хоть  верть - круть.   

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
0всянка в зв0н-так ее нет в шкале  0цен0к  МКЛК.Впр0чем как и нет серебрист0й.бубенц0в0й. кузнечик0в0й и др.мелких 0всян0к.Или чт0 если Чибиз0в написал . Правильн0 Викт0р написал -Вы своим авторитетом и манерой обсуждения"на три головы выше" задавили большинство форумчан и они стали воспринимать любое Ваше слово, как аксиому, и не думая повторяют Ваши слова.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
... Смотрим  далее  для простоты  НЕКОНКУРсная  -----значит  этого  не  поют ,  а  конкурсная  просто  это  должны  петь  .  На  Украине  еще  говорят -- --хоть  круть - верть, хоть  верть - круть.

Саша, вы слыхали поговорку, которая присутствует практически во всех европейских языках: "дьявол проявляется в мелочах"? Или "дьявол - в деталях".
Сказать "стакан наполовину полон" или "стакан наполовину пуст" - это не совсем одно и то же.
Русская канарейка пока не зарегистрирована в С.О.М. У нас нет единого мнения насчет стандарта, оценочной шкалы, системы оценки пения на конкурсах.
Тем более, когда пишутся положения в московском клубе, которые большинство других региональных клубов воспринимают как истину в последней инстанции, важны любые нюансы.
Давать формулировку конкурсной песне "от противного" - это неграмотно. Если не сказать больше: глупость.
Дай нам Боже разобраться с тем, что имеем. И, исходя из этого, говорить о том, что надо.
Указывать что "не надо" в определении конкурсной песни тоже, конечно, можно. Но это уже третьестепенно, по сравнению с тем, что в песне должно быть. Как-то так...:)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Доктор .      Пожалуйста    обьясните   ,что   на  Ваш  взгляд    кардинально  меняет  .  Пункт правил гласит :  "если  в  ней   отсутствует  колена  "россыпь  и  "овсянка  обыкновенная "или  ее  производные (овсянка  подьемная,  овсянка  в  звон) .  По  обьяснению  самого  З.В.А.   как  я  понял   ,он просто  поменял  слова   неконкурсная    на  конкурсная ,якобы  для  того  чтобы  народу  не   светущему  все  было  ясно  ,так  это  все  равно   " что  влоб  ,что  полбу".   Смотрим  далее  для простоты  НЕКОНКУРсная  -----значит  этого  не  поют ,  а  конкурсная  просто  это  должны  петь  .  На  Украине  еще  говорят -- --хоть  круть - верть,хоть  верть - круть.
Здравствуйте, Саша.
Есть определение, "Песня канарейки считается НЕконкурсной, если в ней нет колен "россыпи" и "овсянки" - влоб.
Значит, чтобы песня была Конкурсной, в ней должны быть эти колена-полбу. Но это не так, птица может быть конкурсной и без колена "россыпи".
А почему? Да потому, что существует запевка россыпного характера, которая по характеристикам похожа на колена "россыпи".
Значит в формулировке НЕконкурсная обязана присутствовать запевка.
Получается, НЕконкурсная-отсутствуют Запевка, Россыпи, Овсянки-влоб.
Конкурсная-должны быть Запевка, Россыпь, Овсянка, чтобы сохранилось "полбу".
Т.е. при такой формулировке, когда "влоб" одно и то же, что "полбу" из конкурсных птиц выпадают птицы, у которых есть россыпи и овсянки, но нет Запевки, а также птицы, у которых есть запека и овсянки, но нет тройника, а это не так.
Поэтому, чтобы сохранить все три составляющие, которые влияют на определение мне пришлось формулировать определение наоборот, с упором на Конкурсная.
Вот теперь попробуйте Сами сформулировать определение НЕконкурсной птицы, с учётом трёх составляющих.
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2014, 04:10:11 от З.В.А. »

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Хочу добавить к выше сказанному.
Мы говорим, что должно быть в песне канарейки, чтобы она считалась канарейкой овсночного напева и не говорим, что в ней не должно быть, чтобы она ей была.
Я не против формулировки от противного-Неконкурсная, с учётом наличия в определении всех трёх факторов, определяющих Конкурсность.

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Хочу добавить к выше сказанному.
Мы говорим, что должно быть в песне канарейки, чтобы она считалась канарейкой овсночного напева и не говорим, что в ней не должно быть, чтобы она ей была.
Я не против формулировки от противного-Неконкурсная, с учётом наличия в определении всех трёх факторов, определяющих Конкурсность.

Я с глубоким уважением отношусь к Чибизову Е.А. и очень ценю его заслуги в отечественом канароводстве.
Не ожидал, что моё предложение вырастет в масштабную дискуссию и столкнётся с недопониманием, но обсуждение началось и мне пришлось продолжить его, отстаивая свою точку зрения.
Эту тему я продолжать больше не хочу, не хватает сил, да к тому же уже всем всё понятно.
Не понятно только, что будет, если возникнут более существенные вопросы.
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2014, 12:03:02 от Р.С. »

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com