к какому туру правильней отнести некоторые колена.

[doctor]

Глупый спор какой-то, пустая болтовня. Все всё прекрасно понимают и тем не менее вновь и вновь этот вопрос поднимается.  Можно и Шамова  процитировать, и Святского, и Попова ..., можно и на форум по певчим птицам сходить. Там тоже все уже давно разжевано и представлено, что ценится, а что нет.  Зачем каждый раз изобретать велосипед?  Любой прекрасный кенар-импровизатор  так или иначе привязан к своему плану.  Если говорить о музыкальных произведениях, так там все по нотам, а музыкальность, красота исполнения характеризуется другими критериями. Любая джазовая импровизация состоит из заготовок. Даже у жаворонка можно выделить набор колен и план. Ну давайте скатимся до уровня ординарной канарейки  и что дальше? О другом надо заботиться: как совместить и закрепить в потомстве богатый набор хороших колен  с красотой исполнения. И все вас поймут, а будет ли это в плане или не совсем, с применением аппаратуры или в живую, с притемнением или нет - это уже вторично.

[Р.С.]

Нет, дорогой Доктор, это не пустая болтовня. Если проблема обсуждается из года в год, в разных клубах и на разных сайтах, значит, она важна для канароводов. "Сказка про белого бычка" - гораздо мягче и уважительнее.
"Что ценится, а что нет" - тоже нельзя однозначно и сразу разжевать, как, впрочем, и рейтинг составить. Сколько знатоков музыки, живописи, любого другого вида искусств, столько и будет рейтингов. По многим вполне конкретным произведениям споры продолжаются веками. Одни классики хают других. Толстой терпеть не мог Тургенева и наоборот. Так что, давайте будем терпимее к чужим точкам зрения. Не все можно ранжировать, планировать и систематизировать. Да и зачем? Жизнь настолько многообразна...

[doctor]

Так нет проблемы! Какая проблема?

[саша]

Вадим  .   Мне  кажется   Вы поняли о  чем  идет  речь     и зачем  говорим  о  плане  и  стабильности   .  Мое  мнение  ----это  качество  должно  присутствовать  у  птиц   скажем  у  конкурсных  ,  но  нельзя  на  столько  заморачиваться  на  этом     и  считать . что  это  главное   в пении  птиц  на  конкурсе . Я  понимаю . что  Вы  являетесь  судьей    по  моему   и  отстаиваете  мнение   судейского    корпуса   МКЛК    по  этой  позиции .  По  моему   мнению   происходит  роботизация  и  генетическое  клонирование  птиц   при  конкурсном  пении    ,  понимаете  нет  как говорят  изюминки. практически  все  птицы  конкурсники  поют  как  по  шаблону . конечно  кого-то  это  устраивает  ,  на  вкус  и  цвет  товарищей  нет.   Смотрите.  что  происходит  даже  в  судейском  корпусе   ,прибыла  птица  из  Павлова   исполнила  в  классике  овсянку  обученную  дикой  птицей  и  вставила  пару  колен    обыкновенных  ----а  ей   говорят  тю-тю  не  в  ту  роту  попали    и  сняли  с  конкурса    ,еще  одна  птица  к  стате    этого  же  кенаровода    опять  красивые  связки  исполнила  на  другом  конкурсе   весеннем.  а  ей  опять  тю-тю .  Приехала  птичка   аж  из  за  Урала  из  Новосибирска,  по моему  не  оценили  ,  и  мало  того   даже  к  стыду  судей  не  смогли  колен  отличить  и  как  они  называются   ,это  я  о  птичке  по  моему  номер  --6 .  помните  солько  потом  на  форуме  было   обсуждений .  спасибо  хоть  устроители  конкурса  ее  наградили  специальным  призом .  вот  Вам  и  стабильность . вот  вам  план .  На  сколько  наслышан  , что   у хозяина    этой    птички   в Москве  чуть  клетку  с  руками   на  конкурсе  не  оторвали  вместе  с  птицей   .   Вам  вопрос  почему  ?    Она  же  не  плановая  ?

[владислав Ю.]

Друзья,конечно фактор нравится-ненравится всегда присутствет ,везде не только у канароводстве.Но согласитесь,если мы говорим о "породе" и породных признаках,то надо следовать стандартам и стараться,чтобы песня птички максимально соответствовала им.Да Саша,конечно Вы правы-"роботизация"и она достигается только определенными приемами обучения одной ,максимум 2х птиц из сотни,но к сожалению не "генетическое клонирование".Большинство канароводов напрочь не хотят верить в генетически наследуемуе птичками признаки ,тот же пресловутый "план",а ведь и он является признаком передающимся по наследству и я лично в этом убедился и не раз показывал результаты своих экспериментов.Ну невозможно 8-10 птиц бить палкой в план,это абсурд.

[саша]

Владислав .  Позвольте    с   Вами   не  согласиться   ,на  счет  приемов обучения  .  Все  дело  в  том   ,  что у  Вас   то поют  птицы    по  песни  или  Вашей  заданной  программе    лишь   те  как  раз . что  попали  в  струю  генетическую  --а  вы  ее отрицаете сейчас ,  а  ведь остальное  идет  в  отбраковку  .  А  вот  план   .как  раз  и  не является   тем  признаком  который  передается  по наследству  ,    вы  конечно сейчас   возмутитесь   .но     а  Вы  не  кройте  птицу  и  не  обучайте   . и не прячьте  в  тридцать комнат    по одиночке   .  и проверьте   .что они  будут петь   у  Вас .  Вперед  отвечаю   по  наследству . но не  по  плану    .  если  вы  не  вмешаетесь    со  своими  дисками  палками  .  одеялами.  ящиками  .  и затемнением    К стати .   бить  палкой  птиц  может  только  ,  человек  который  ни  хрена   в  пении  птиц  не соображает.

[владислав Ю.]

Доброе утро.Саша,пение диких птиц и пение  "породной канарейки овсяночного напева" разные вещи .Можно постоянно пытатся выискивать похожесть между  песнями диких птиц и РКОН,однако для РКОН главное на мой взгляд пение согласно породному стандарту.Дикие птицы,в том числе и дикий канарский вьюрок не исключение .поют свою видовую песню,вплетая в нее фрагменты песен птиц соседей другого вида и др звуки живой природы.Окультуренный человеком на протяжении некольких столетий канарский вьюрок приобрел другой статус выраженный в породные многообразия,а как общеизвестно.каждый представитель породы должен соответствовать своим стандартам написанным человеком. Саша,что касается приемов обчения,то они у каждого канаровода свои.Главное результат,а результат у всех канароводов разный.у кого то "получается" и тогда те у кого не получается говорят "дуракам везет"и начинают придумывать байки и поливать того у кого "получается" .Я люблю послушать пение диких птиц в природе,нравятся мне так же песни павловских  кенаров,кенаров с так называемым "лесным напевом".Но это всего лиш нравится,но "нравится"не есть порода о которой мы порой так горячо спорим на форумах.Каждый делает свое дело,как может и как ему нравится.Саша,теперь о тех моих птицах, как Вы написали,"которые попали в струю генетическую".В нее не "попадают"и  как можно назвать  70%  ежегодного поголовья самцов "попаданием в  генетическую струю",это уже не "струя".Саша ,я когда то давно держал цветных канареек и декоративных и чавкающих и тявкающих-а кто их не держал?,кто не использовал "палку",жесткого крытья,и пр "прибамбасов"?Все все это делали,а многие и сегодня это делают.Я лично прошел через это весь негатив и не скрываю ,как некоторые,а показываю,даже негатив и делюсь со всеми своим  опытом.А как я сейчас занимаюсь канароводством,можете приехать и посмотреть,приглашаю.

[Вадим К]

Смотрите.  что  происходит  даже  в  судейском  корпусе   ,прибыла  птица  из  Павлова   исполнила  в  классике  овсянку  обученную  дикой  птицей  и  вставила  пару  колен    обыкновенных  ----а  ей   говорят  тю-тю  не  в  ту  роту  попали    и  сняли  с  конкурса    ,еще  одна  птица  к  стате    этого  же  кенаровода    опять  красивые  связки  исполнила  на  другом  конкурсе   весеннем.  а  ей  опять  тю-тю .  Приехала  птичка   аж  из  за  Урала  из  Новосибирска,  по моему  не  оценили  ,  и  мало  того   даже  к  стыду  судей  не  смогли  колен  отличить  и  как  они  называются   ,это  я  о  птичке  по  моему  номер  --6 .  помните  солько  потом  на  форуме  было   обсуждений .  спасибо  хоть  устроители  конкурса  ее  наградили  специальным  призом .  вот  Вам  и  стабильность . вот  вам  план .  На  сколько  наслышан  , что   у хозяина    этой    птички   в Москве  чуть  клетку  с  руками   на  конкурсе  не  оторвали  вместе  с  птицей   .   Вам  вопрос  почему  ?    Она  же  не  плановая  ?

Александр, не  напомните кто судил эту птичку?

[саша]

  Павловских  птиц    на  двух конкурсах  судила    по    моему Российская    бригада ,  а  птицу  под  № - 7     Катухова А.В. из   Новосибирска     судила      бригада    сборная    там   были   и   судьи  из  Украины .  подробнее  можно прочесть  в  разделе  конкурсы  на  этом  форуме .

[Вадим К]

Вот кто судил птиц про которых Вы говорили, про каких еще Павловских Вы пишете пожалуйста уточните, а то претензии Все пишут, а конкретики и по существу очень мало. Так вот я к этому судейству имел много претензий, но что случилось, то случилось... Так вот, почитайте описание, Роман Николаевич здесь весьма точно описал, то что пели  кенара про которых Вы говорите...

Уважаемые коллеги,
получил от нашего секретаря Е.Барской, очень квалифицированно помогающей нам уже в течение двух лет, итоговую конкурсную таблицу.
Допускаю, что в ней могут оказаться несущественные ошибки, кто найдет - пишите, исправим.
Украинские судьи из Одессы Старченко и Голобродский по нашему мнению отработали безупречно. Слепой А.Г.Старченко слышит лучше многих зрячих. Из всех представленных на конкурс птиц только две вызвали у них некоторое непонимание.
Это кенар из Новосибирска №7, владелец Котухов, и кенар № 21, владелец Аполонин.
Первый самец пропел песню, составленную из колен диких птиц, причем, песня не произвела впечатления законченного музыкального произведения, а некоторые колена, в частности чечевицы, не показались благозвучными.
Не брак, конечно, не диссонанс, но и не очень приятное на слух. Колено, похожее на иволгу, интересно своим многозвучием. В целом, это была не песня, а набор колен. Я бы, честно говоря, наградил эту птичку, вернее ее владельца, лишь за смелую попытку введения в песню новых колен, новых звучаний. Тем не менее, надо признать, пока это лишь пробный шар...
Кенар Д.Аполонина пропел весьма грубоватый набор россыпей и овсянок. Что-то из них звучало на грани диссонанса. Жаль, что Дима перестал учить низкоголосой дудкой Антонова. Семь лет назад обученный ею кенар просто поразил нас всех звучанием своего голоса.

[саша]

  О  том ,  что    написано   это  понятно  и  читал  я  это  еще  после конкурса  .   Я   специально   выше  не  указывал  фамилии  судей   ни  Российских  ни  Украинских  , чтобы  не  обижались  .   Я это  пишу    не  из  за  претензии  ,   к  кому  либо  или  судьям .  А просто  напросто  считал  ,считаю  и  буду  считать   ,что    канарейка    обученная  пению  максимально  приближенного   к  пению  диких  птиц   всегда  была  есть  и  будет   цениться  истинными  знатоками    выше  , чем  шаблонная   ,заезженная  песня   зажатая  в  рамках   конкурсных   понятий .   

[Вадим К]

Это Ваше человеческое право....

[Вадим К]

На днях перечитал "Певчие птицы" Симкина Г.Н. (царство небесное), Вы кажется ездили к нему Роман Николаевич, так вот, Страница 193 третий абзац, немного процитирую, может у кого нет этой книги:
"Песня восточного соловья имеет строго организованную типологическую структуру. Каждая птица, имея 5-7, чаще 12-25, а иногда и до 93 фиксированных типов песен, лишена возможности произвольного изменения их конструкций. В результате вокальная активность соловья сводится к чередованию типов песен. Песни одного типа исполняются настолько строго, что при наложении их изображений они сливаются до мельчайших деталей. У некоторых типов песен может быть несколько вариантов, отличающихся либо числом, либо строением, формой отдельных колен или звуков. Но и такие варианты всегда исполняются стольже строго, как и главные типы песен."
Вот такая арифметика Роман Николаевич, вот такая музыка....

[Вадим К]

И еще 196 страница того же автора та же книга:
" Многие сложные и характерные звуки и колена песни восточного соловья, по-видимому, существуют очень долго. 150- летний период жизни колен и даже целых напевов доказан нами вполне надежно. Нам удалось, основываясь на описаниях песни соловья, сделанных старыми любителями птиц, не только опознать и зафиксировать на магнитофонной ленте большинство описанных в старые времена характерных колен, но и найти многие из них в тех местах и районах, которые были отмечены в середине и начале XIX в.
            Поэтому процедура удачного наименования характерных колен песни восточного соловья имеет огромное значение. Как и в именах людей, улиц площадей, кораблей, имя колена позволяет не только "навечно" отметить данный конкретный звук, но и с его помощью в дальнейшем "замаркировать" целые классы песен, популяции, определить "генные потоки" и восстановить историю "рода" тех или иных линий птиц.
           Подобно тому, как нам удалось восстановить по имени и опознать множество популяций птиц, будущие исследователи по нашим описаниям смогут разыскать соловьев с "лешевой дудкой", "кукушкиным перелетом", и выяснить их историю и их судьбу.......
           Гениальное совершенство народных названий колен соловьиной песни , по которым даже без магнитофонной записи через 100 и более лет нам удалось разыскать эти колена, свидетельствует о том, что эта работа требует огромного таланта, чутья и огромной культуры. Это очень высокая поэзия и не менее высокое знание. К подобному творчеству надо иметь особую склонность и постоянно совершенствовать ее до уровня высокого мастерства.....
Это я к тому  Роман Николаевич,что Вы очень часто упоминаете: "не сотвори себе кумира" и еще  Вы говорите" что словами не возможно передать как звучит, то или иное канареечное колено и для этого создаете фонотеку" фонотека, фонотекой, она лишней не будет, если сохраниться  конечно, а вот что написано пером как говориться не вырубишь не чем....

[Р.С.]

И еще 196 страница того же автора та же книга:
          ...Гениальное совершенство народных названий колен соловьиной песни , по которым даже без магнитофонной записи через 100 и более лет нам удалось разыскать эти колена, свидетельствует о том, что эта работа требует огромного таланта, чутья и огромной культуры. Это очень высокая поэзия и не менее высокое знание. К подобному творчеству надо иметь особую склонность и постоянно совершенствовать ее до уровня высокого мастерства.......

Вадим, дорогой, ты молодец! Я это уже не раз говорил тебе и готов повторять еще много раз.
У меня складывается впечатление, что из всех судей МКЛК, ты - чуть ли не единственный, кто умеет читать книги.
Второй судья - Е.А.Чибизов. Но он всегда цитирует лишь одну книгу - Рыбанина и...(склероз...).
Что до меня, то я уже настолько устарел, что свои материалы и сам-то не помню. Так что, если даже меня цитируют, как это случилось с "шахтерской канарейкой", то уже не помню, где и когда я это писал.
За Геннадия Николаевича Симкина - отдельное спасибо. Особенно, если ты к нему пришел сам. Потому что когда-то давно он был и мною  процитирован. Те же страницы : http://www.rus-canary.ru/article/?29
Но это не отменяет поговорки "не сотвори себе кумира".  В течение часа пения соловей может сохранять план.
А под утро спеть по-другому. Разве ты сам такого не слышал? Еще рекомендую садовую камышевку. 15-20 колен может повторять без запинки какое-то время. Затем начнет менять местами. Что-то добавлять, что-то выкидывать:
https://www.youtube.com/watch?v=lcqqPKWBpgY