Автор Тема: Опыт, кровь, удача, условия...  (Прочитано 53835 раз)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #45 : Января 17, 2013, 08:14:16 »
Мартовский конкурс, если все сложится,  будет значительно отличаться от предыдущих. Поэтому давайте экспериментировать дальше,   выставим на прослушивание дуэты и квартеты. Два участника уже есть - у Скибневкого дуэт, у Иванова   квартет. Я думаю это многим будет интересно. Вариант экспертизы  В.Ю. предложил - доработаем и попробуем.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3741
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #46 : Января 17, 2013, 13:26:56 »
Сдесь я думаю дожен быть главный генетический признак передоваемый по наследству,это россыпи ,овсянки,в том числе и подъемная,которые и должны быть основным породным признаком нашей породы и это легко проверяется при экспертизе квартета на конкурсе.В условиях голосовой конкуренции птички стараются в большинстве петь присущие им генетически звуки(колена)и это давно доказано на примерах других пород.Так что доказывать то что давно доказано?

Из  статьи доктора биологических наук, профессора МГУ И.Р.Беме.
Цитировать
Наследственная основа песни может быть выражена для большого числа видов лишь в отношении общих способностей воспроизведения звуков, общей видовой характеристики песни и темпа исполнения. Но нормальная песня без влияния старых певцов у подавляющего большинства видов сложиться не может.
http://rus-canary.ru/article/?122 Рекомендую читать полностью.  :)


Вот вывод, который на сегодня признается орнитологами всего мира. Наследуются лишь отдельные звуки, используемые в критических жизненно важных ситуациях.
Описанная у канареек "фраза А" - это призыв самца, резкая грубая россыпь у высокоголосых самцов, рычок - у низкоголосых. Это уже к вопросу о наследовании брака. Генетически рычок "зашит" у всех здоровых самцов.  ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #47 : Января 17, 2013, 14:17:42 »
А чем отличается понятие "вид" от понятия" ПОРОДА"? Помоему мы все сдесь говорим о породе и породных признаках,а не о видах и их генетических способностях в отношении звукоподражания.Порода тем и отличается от Вида,как такового,что создана человеком для своих нужд и развлечений,путем длительного и целенаправленного искуственного отбора и подбора с применением известных генетических схем и комбинаций,при  определенных условиях содержания  и  особенностей рациона питания  при содержании в неволе.Не надо путать с естественным отбором,режимом естественного светового дня и ареалом обитания диких видов,с естественной ,индемичной только их ареалу обитания кормовой базы.Да,в видовой классификации,домашняя канарейка относится к виду канареечного вьюрка,так как создана человеком из дикого вида.Но современные породы певчих канареек, путем многовекового содержания в неволе и направленной селлекции на исполнение определенных звуков,закрепило их,эти звуки на генетическом уровне.Если бы это было не так то они ,эти певчие породы не имели бы права называтся ПОРОДОЙ,так как в определении любой породы написано"обладает признаками передающимися по наследству",а основным признаком передающимся по наследству у певчих пород есть именно набор специфических звуков(колен). 
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #48 : Января 17, 2013, 14:23:27 »
Все написанное И.Р. Беме совершенно справедливо относится к диким(исходным) ВИДАМ.Да она об этом и написала.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3741
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #49 : Января 17, 2013, 14:35:25 »
А чем отличается понятие "вид" от понятия" ПОРОДА"?

Прекрасный вопрос и аргумент, Владислав!  :)
Мои аплодисменты!
Действительно, породы домашних животных существуют в искусственных условиях, поддерживаются постоянной селекцией, улучшаются по конкретным определенным признакам.
В отличие от видов диких животных, которые формируются естественным отбором и случайными мутациями.
Но во всех этих процессах, будь-то формирования породных признаков, будь-то выживания в дикой природе,
есть еще, насколько понимаю, совершенно не изученные наукой моменты, которые могут быть не менее, если не более
существенными, чем даже передача наследственных признаков генетическим путем.
Так например, домашние животные, оказываясь предоставленными самими себе, брошенными по разным причинам человеком, буквально в течение нескольких поколений возвращаются к своему первоначальному облику своих предков-прародителей.
Наша генетическая память содержит не только информацию о ближайших родственниках, но и о самых эволюционно ранних, древнейших предках. И возврат, откат назад, к исходной форме, с которой начинал работать человек, выводя свои домашние породы, происходит гораздо быстрее, чем происходило их выведение.
Продолжу, сейчас должен оторваться... :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3741
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #50 : Января 17, 2013, 17:25:28 »
Это я все к тому клоню, что искусственно выведенные и закрепленные признаки вторичны, по сравнению с изначально существовавшими. Менее стойки и имеют предрасположенность к исчезновению при изменении внешних условий.
Это подтверждалось многократно на примере лошадей, собак, свиней, домашней птицы и т.п.
То есть, виды - это основа. А порода - это искусственные признаки, которые добавлены, усилены или выхолощены по отношению к видовым.
Сейчас уже активно используется генная инженерия, и нужные для получения новых признаков гены искусственно вставляются в геном. К чему это приведет в дальнейшем, пока предсказать сложно. Должно пройти время.
Но запросы растущего человечества такие, что уже без этой технологии землян прокормить будет сложно.
Однако вернемся к канарейкам. :)
Вопрос наследования колен, как его хотели бы решить многие канароводы, сразу упростил бы все проблемы русской канарейки. Нет чавканья и рыка, есть россыпи с овсянками, - значит птица породная, и все птенцы от нее будут такими же. На самом деле положение дел таково, что внучок запросто зарычит или, не слыша отца-деда, начнет петь одними синицами. Да еще воробьиное чивканье в песню вставит. Это не результаты чистых экспериментов, но вполне реальные случаи из жизни.
Русскую канарейку столетия обучали подражать голосам различных певчих птиц. Они же, в свою очередь, тоже поют по-разному. Голоса синиц, овсянок, зябликов Северного Кавказа значительно отличаются от голосов этих же птиц Подмосковья.
Поэтому в русской канарейке ценилось умение запомнить и воспроизвести новую песню, а не просто повторение старого. Так до революции кенаров обучали популярным мелодиям. И один кенар исполнял "Боже царя храни", другой - "Вдоль по Питерской", а третий - "Пастушку". И никому не приходило в голову называть именно своего певца единственно по-настоящему породным. Поскольку люди понимали, что птенцов, полученных от этих папаш-кенарей, можно будет обучить и четвертой, и пятой песне. В зависимости от того, какая будет популярна.  ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #51 : Января 17, 2013, 18:22:48 »
Роман Николаевич,я не зря написал что порода и вид это разные понятия.Если мы будем отождествлять признаки диких птиц с одомашнеными,мы не сможем тормознутся на понятии порода.Да конечно Вы правы ,что искуственно нанизанные гены породы не так прочны и требуют постоянного внимания-на то и должны быть стандарты на породу ,чтобы породу удерживать постоянно в соответствии со стандартом,иначе правильно вы говорите все скатится к дикой форме вида.Культура Российского канароводства развивалась 150лет и в основном сводилась к понятию"Охота",то биш обучение птиц ляньсье,постоянной перемене песенного репертуара в соответствии с модой и вкусами.Но ведь это просто обучение,да конечно селекция в определенных хозяйствах велась,но основным предметом селлекции было насодить как можно больше генов звуков разнообразных овсянок,не даром нашу канарейку назвали "овсяночного напева",а уж все остальные звуки как разнообразных диких птиц родной фауны так и звуки искуственные  имели второстепенное значение.Но мода и диктат сыграли злую шутку.Любители погнались за новомодными и коммерческими коленами и в этой погоне потеряли основу(качественное и разнообразное исполнение овсянок и россыпей),а тут еще и план внедрили как обязаловку и злощастный тройник с куликом в запевке.А это ведь и есть веяния "охоты"-получение супер певца с большим набором колен в песне,поющего с тройника и в план.Я ничего не имею против таких охотников,это адский  многолетний труд и не всегда с желаемым результатом.И не предлагаю истребить "охоту",как есть на сегодняшний день конкурсы охотников, так пусть и остаются,поймите меня правильно,но "охота"к породе не имеет никакого отношения.Охочие птицы,отличные иммитаторы,но они к сожалению в своих еденичных колличествах не могут являтся представителями породы,так как не несут в большинстве своем стойких, породных генов.А по сему и весь сыр бор.Еще раз повторюсь,породные признаки можно констатировать только у группы птиц,не зря все существующие породы певчих канареек экспанируются на конкурсах квартетами итд.Да и при регистрации породы в сом будет обязательным требованием выставить группу птиц подтверждающих идентичные породные признаки в песне,указанные в написанном стандарте.Один кенар не может убедить коммисию в принадлежности породе.С уважением.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн wolk68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 146
  • skype: alex686842
  • Населённый пункт: Котовск Тамбовской обл.
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #52 : Января 17, 2013, 20:34:41 »
Генитически передается не песня ,а устройство горла к воспроизведению того илииного колена,
например диин-доон,тройник и т.д.У меня друг взял сыну кенорка 1,5 месяца.прошло где-то
1,5 года,я зашел к нему.Птица пела,но там было и холодильник,и звонок,и щелканье
скворца и т. д.Я принес отца этого кенара.Взяли литровку и пивка.посидели часа 4,потому
что быстро с этим не управишься.Накрыл сына сверху поставил отца.Когда управились я
отца унес.Через неделю зашел.Птичка исполняла песню отца,не вставляя ничего из прошлой
песни,и это не единичный эксперемент.Извените что коряво написано иейнститутов не
кончал.Удачи .

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3741
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #53 : Января 17, 2013, 21:04:10 »
...породные признаки можно констатировать только у группы птиц,не зря все существующие породы певчих канареек экспанируются на конкурсах квартетами итд.Да и при регистрации породы в сом будет обязательным требованием выставить группу птиц подтверждающих идентичные породные признаки в песне,указанные в написанном стандарте.Один кенар не может убедить коммисию в принадлежности породе.С уважением.

Совершенно согласен с этим, Владислав!

Генитически передается не песня ,а устройство горла к воспроизведению того илииного колена,
например диин-доон,тройник и т.д.У меня друг взял сыну кенорка 1,5 месяца.прошло где-то
1,5 года,я зашел к нему.Птица пела,но там было и холодильник,и звонок,и щелканье
скворца и т. д.Я принес отца этого кенара.Взяли литровку и пивка.посидели часа 4,потому
что быстро с этим не управишься.Накрыл сына сверху поставил отца.Когда управились я
отца унес.Через неделю зашел.Птичка исполняла песню отца,не вставляя ничего из прошлой
песни,и это не единичный эксперемент.Извените что коряво написано иейнститутов не
кончал.Удачи .

Спасибо за мнение и за пример! Все верно про горло.  :)
Насчет отца и сына. Такие вещи в этологии - науке о поведении - называются "импринтинг", то есть, включение пускового механизма готового аппарата. Услышать и запомнить песню отца кенар может действительно с первого предъявления. Зато в отсутствие...Если щенка всегда кормили кашей, то от предложения мяса в полугодовалом возрасте он может отказаться. Сука (волчица)-мать, когда отучает щенков от молока, отрыгивает им полупереваренное мясо. Это тоже "запуск" механизма.  Как и восприятие вылупившимся гусенком человека, за которым он начинает следовать, в качестве матери. :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3741
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #54 : Января 17, 2013, 23:01:51 »
1. На первое место я бы поставил ПЕСНЮ. Ту, которой мы планирем обучать. И не так уж, на мой взгляд, важно: поет ли ее учитель, играет магнитофон или двд-плеер. Конечно, песню учителя возьмут вернее, быстрее и проще. Но...лишь в том случае, если ученики несут в себе кровь этого самца.
Если нет, то лучше уж пусть слушают диск с записью отца-деда-прадеда, чем живую, но чужую песню.

2. Вторым пунктом по важности считаю КРОВЬ самих учеников. Если они несут гены хороших голосов, прекрасных исполнителей, то есть шанс получить хороших певцов. Здесь множество проблем: кровь отца или матери, деда или бабки. Поэтому, чем больше птиц одного хода в хозяйстве, тем вроде бы, больше шансов, избегая слишком тесного инбридинга, вести и развивать этот ход (линию) дальше.

3. На третье место ставлю УСЛОВИЯ СОДЕРЖАНИЯ. Это сроки вывода птенцов, здоровье родителей, качество самки-кормилицы, освещение молодых прямыми лучами солнца (без чего не идет полноценное образование витаминов в организме), диета - полноценное питание, сроки содержания в разлетных клетках до рассаживания в одиночные, режим темнения молодых самцов.
Говорить здесь об очень четких исполнениях определенных требований бессмысленно просто потому, что люди содержат канареек в различных условиях. И не все физически могут что-то выполнить.
Однако первейшим условием обучения Л.М.Люстров, вслед за немецкими авторами Лаунир и Гроссе, считал правильное кормление. Только правильной диетой можно удерживать молодых самцов от преждевременного полового созревания, выхода на песню и начала "ярения".

4. На четвертое место по важности я бы поставил опыт, талант, музыкальный вкус человека, занимающегося обучением.
Л.М.Люстров в этом отношении был настоящим мастером. Уже в первом ворчании маленьких, еще короткохвостых, птенцов он умел различить наиболее способных кенарят.
И в дальнейшем работал с молодыми кенарами совершенно индивидуально. Выяснял привычки каждого, какой корм кто предпочитает, как реагирует на добавки. Тут он экспериментировал вовсю: давал различные орехи, фрукты, зелень, мед разных сортов.
И внимательно отслеживал, как тот или другой самечик поет на следующий день после дачи, например, яйца с морковкой.
Отдавать столько времени канарейкам, сколько это делал Люстров, не под силу работающим людям. Поэтому-то наиболее известные мастера-канароводы - пенсионеры.

Жаль, коллеги, что не поддерживаете стартовую тему. Все-таки хотелось бы разобраться в приоритетах.
Пытаюсь сам себе ответить на вопрос, почему на первое место поставил именно песню, а не опыт и не кровь?
Наверно, потому, что не знаю, как кто, а я сам держу канареек ради звучания их голосов. И то, что они поют, для меня самое важное.
Кровь на втором месте из-за того лишь, что она связана с песней неразрывно. Не "генетически вбитыми в геном коленами", как ошибочно думают многие канароводы, а анатомией и физиологией птиц, внутри которых расположен сиринкс-орган, на котором они играют.
 Голос наследуется. Размер сиринкса, легких - тоже. Большие легкие требуют широкой и глубокой грудной клетки. Ну и, конечно, расположенные в головке мозги. Именно в них кроется способность услышать, запомнить, зачастую улучшить-откорректировать-переложить для своего музыкального инструмента и...воспроизвести. Это тоже наследуется. Если нет этой способности - хоть живым учителем учи, хоть диском - не возьмет песню.
И все-таки, какие еще не названы критерии для получения классного певца? (Для Владислава: четырех квартетов певцов). ;)

«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #55 : Января 17, 2013, 23:48:32 »
Жаль, коллеги, что не поддерживаете стартовую тему. Все-таки хотелось бы разобраться в приоритетах.

Добрый вечер. Роман Николаевич мне всё видится иначе:
1. музыкальный вкус, талант и опыт человека, занимающегося обучением;
2. условия содержания;
3. кровь;
4. песня.
Обосную свою точку зрения: всё вышеизложенное можно проверить "методом исключения". Без первого пункта все остальные теряют смысл. Если не будет надлежащих условий содержания - можно загубить любую кровь, даже имея опыт. Думаю, всем известны примеры из жизни, когда некоторые канароводы, не раз начинали всё с нуля, полностью распродав или по какой-либо причине утратив всё хозяйство, могли (за счёт опыта и условий ) всё возродить заново (возродить кровь). А песня это как конечный результат, по которому можно определить на сколько соблюдены первые три пункта. Если один из них "выпадает", "страдает" конечный результат (песня)... Такое моё мнение.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3741
  • skype: скайп rsk319 (Николаич)
  • Населённый пункт: Москва
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #56 : Января 18, 2013, 00:26:12 »
Добрый вечер, Сергей,
спасибо за мнение. В такой точке зрения есть зерно, у меня были похожие мысли. Но...понимаете, когда во главу угла
ставится получение "золота" или другой медали на конкурсе, то схема обучения строится зачастую в зависимости от вкусов и предпочтений, которых придерживаются или конкретные судьи, или в расчете на "современные веяния" в подходе к оценке песни. Стоимость таких птиц, получивших высокие награды на конкурсах, бывает наиболее высокой.
Так например, большинство первых мест на последних московских конкурсах, как декабрьских, так и весенних, занимали кенары не отличающиеся уникальными вокальными способностями, зато исполнявшими "в плане" по 15 или более колен.  "Скороговорка" - план - медаль. Ни для ушей, ни для души, ни для сердца. Ради высокой продажной стоимости по шаблону оценочной шкалы.
И насчет утраты хозяйства могу возразить. Знал немало опытных канароводов, которые из года в год имели хороших птиц и занимали приличные места на конкурсах. Потом им надоедала одна и та же песня, люди распродавали всех своих канареек и...попытки перейти на другой ход оказывались неудачными.
Те люди, которые работают над песней по своему индивидуальному плану, вставляют в песню "живые" колена вольных певцов, плюют на приложения к шкале, типа, "если в песне нет тройника с куликом, то кенар золото не может получить", на высокие награды рассчитывать не могут. Какими бы уникальными голосами не обладали их самцы. И таких людей я могу перечислить по пальцам одной руки на всю Россию! Дай Бог, чтобы я ошибался, поскольку не все выставляют птиц на московские конкурсы и не все пользуются интернетом.
Теперь понимаете, Сергей, почему я ставлю ПЕСНЮ на первое место?  :-\
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1239
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #57 : Января 18, 2013, 08:36:54 »
1. КРОВЬ
2. ОПЫТ
3. УСЛОВИЯ

Мне представляется такой порядок. После рассказов А.Труфанова о деде, его кенарах и условиях их содержания, условия ушли на третий план.
« Последнее редактирование: Января 18, 2013, 10:57:06 от doctor »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн jama mykymov

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 177
  • skype: jamamykymov
  • Населённый пункт: Таджикистан Душанбе
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #58 : Января 18, 2013, 09:39:36 »

Мне представляется такой порядок.
1.Кровь и песня. Грамотно составленная фонограмма(песня), чтоб обучающая молодежь могло взять эту песню, чтоб взяли эту песню надо иметь хорошую КРОВЬ без хороший крови, обучение это пустая трата времени...
2.Опыт. Без опыта нельзя обучать хорошей песне, а опыт приходить охотнику через многолетнюю практику.
3.Условия, знаю канараводов, которые обучают в двухкомнатной квартире(вместе с самками) и имеют приличных самцов с полной песней.
4.Удача(дуракам везет шучу) я бы сказал так, без труда наше дело ноль.

Удачи в нашем деле, Всем !!!

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Опыт, кровь, удача, условия...
« Ответ #59 : Января 18, 2013, 10:54:48 »
           Добрый день. 
1. Селекция передачи доминантного гена  ХОДА (но не крови. Селекция по крови,без учета генетики и привело к сегодняшнему положению дел.     Когда считают---если брат хороший певец, то и его сестра такая же хорошая. Но увы--они могут быть и абсолютно  разными по песни. А инбридинг по крови(без генетики) это метод "тыка".                                                                                               
2. Гнездовое выкармливание птенцов. Шары головного мозга, влияющие на запоминание песни,хоть и передаются по наследству,но качество гнездового выкармливания птенцов самкой на прямую влияет на развитие способностей и запоминание песни.(хорошо ли кормит самка, во время ли дается ей корм,нормальная продолжительность светового дня) (здесь можно сказать словами словами конников--и порядок и класс дают результат).                                                                                                                                                                                                                     
3. Опыт охотника.                                                                                                                                                                                                             
4. Цель. Для души,охоты или комерция.                                                                                                                                                                             
5. Условия.В основном касаются количества птиц и возможности изоляции.         
       Успехов.
« Последнее редактирование: Января 18, 2013, 10:59:51 от doctor »

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779