Форум Фонда поддержки русской канарейки

Общие вопросы => Обучение пению => Тема начата: Р.С. от Января 11, 2013, 19:19:33

Название: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 11, 2013, 19:19:33
Что может оказаться ключевым моментом для получения уникального певца? Какое сочетание необходимо и достаточно, чтобы воспитать классного конкурсного маэстро?
Гарантирует ли такое сочетание повторяемость успеха в следующем году?
Интересно было бы собрать статистику получения лучших певцов и проанализировать ее.
Только КАК и по каким точным параметрам ее собирать? Любой канаровод, вырастивший
чемпиона, вольно-невольно начнет приукрашивать историю его получения и обучения.
Тем не менее, можно попытаться разработать некий рейтинг отслеживаемых критериев
и попытаться выявить определенные закономерности. 
Покойный Сергей Иванович Угаров любил цитировать (этот эпизод есть в новом фильме
ФПРК "Павловские канароводы") кого-то из знаменитых павловских охотников, кажется,
Виталия Луковникова или Бориса Щеголева. Кто-то из них сказал так: "У дураков получается,
а у нас - нет!".  ;D
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: doctor от Января 11, 2013, 22:54:36
ОПЫТ,   КРОВЬ,    УСЛОВИЯ,   ТРУД!
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 00:23:38
Доктор, после вашей добавки хочется сказать  "... и пот, и слезы...".  :-X  :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 12, 2013, 08:11:58
Доброе утро.Что делать и как быть?думаю ,прежде всего надо отказаться от стереотипов и кардинально поменять все ранее существующее.во первых надо задать себе вопрос,что важно,воспитать одного "супер кенара"в год,применяя все возможные и существующие приемы.что очень напоминает обучение попугая разговору с заучиванием слов ,или получать из года в год штаммы одаренных нужными нам генами птиц?Давайте вместе посмотрим на уже существующие породы певчих канареек(роллер,малинуа итд).И подумаем,почему для экспертизы этих пород применяются три разных варианта показа на конкурсах(квартет,дуэт и соло).при экспертизе квартета(4 птички),можно с легкостью определить,как все недостатки,так и достоинства.данной породной глуппы(семьи,линии).особенно в исполнении породообразующих колен.В дуэте(2 птички),более лучше можно проследить последовательность и взаимозаменяемость колен ,а так же переходы между ними,а так же качество исполнения колен при конкуренции.Сольный певец показывает ход,построение песни,наличие и качество исполняемых им колени ,если он стабилен,то отдельно поощряется за стабильность дополнительными баллами.Вот такие экспертизы пения,должны применятся я думаю и для наших канареек.Чтобы проводить такие экспертизы,неодходимо ,отказатся от "плана"как обязаловки,а просто поощрять (сольных птиц) дополнительными баллами за стабильность пропевания всей песни в целом,а так же за лучшее исполнение отдельных колен и особенно породообразующих.Думаю тогда отпадут все вопросы заданные Романом Николаевичем.Друзья воспитывая в лучшем случае одного конкурсного самца в год далеко не уедем,да и породы как таковой не будет.С уважением.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 12, 2013, 10:04:30
 Правильно, Влад! Вот тогда и отпадут  у нас такие выражения, как "конкурсная птица", ( имея в виду, что это птица, специально подготовленная для одного единственного? выступления). И ведь эту формулировку пытаются протащить в стандарт, говоря целиком о породе???
А надо говорить: птица, соответствующая требованиям породы! И вот это СООТВЕТСТВИЕ породе и должно стоять в наших головах на первом месте при работе с птичками.  А не то, как одной единственной птичкой удивить всех.
И вроде бы люди стали потихоньку осознавать это!
Теперь осталось определиться с основными, конкретными, рамочными требованиями, определяющими нашу породу. И на конкурсах выявлять птиц, которые больше всего по всем параметрам будут соответствовать этим требованиям породы.  И это должно стать основной целью  в проведении всех конкурсов. И эту цель  должны будут понимать все канароводы.  А такая цель, как получить любую медаль да подороже продать птичку на конкурсе-должна уйти на третий план. Правда, для многих сегодняшних канароводов  мои слова покажутся "серпом по одному месту". Но за границей на конкурсах птиц не продают. А выявляют лучших представителей породы!
 Я думаю, что  и нами направление взято правильное. Лишь бы не заболтали мы все эти начинания расплывчатыми,  ни к чему не обязывающими лирическими  фразами.  Сейчас уже нужна конкретика. А главное, понимание, что мы хотим делать. Причём конкретно.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 12, 2013, 11:26:46
Что может оказаться ключевым моментом для получения уникального певца? Какое сочетание необходимо и достаточно, чтобы воспитать классного конкурсного маэстро?
Добрый день.Уважаемые Владислав Юрьевич и Евгений Александрович,Вы на самом деле не поняли поставленный Романом Николаевичем вопрос?,или просто тяните одеяло на себя? Вопрос о солисте,но никак не от хоровом пении с игнорированием плановости. Понятно,массовое разведение оно прибыльнее. Но это не  ОХОТА. Посмотрите на Европу. В 60 там на конкурсах-только штаммы -хор 4 птиц  с небольшим числом колен у каждой. (по одной-слушать...??) Со временем там стали появляться соло ,дуэты. Глядишь скоро перейдут на плановую птицу. Конечно сбывать осколки массового обучения более легко,пока публика плохо разбирает   ся в песни и держат кенара как котенка. Но,со временем  народ начинает грамотно разбираться что к чему и спрос на хоровые частушки падает. Вот там и продвигается соло. А Вы,уважаемые, ратуете за переход от Охоты к частушкам. Недавно по теле.была передача---песни 80х. Приятно слушать---голоса! тембры! расклады! И недавно была передача--лучшие песни 2012 года  --быстрые частушки. Даже Киркоров испортился.  Вот сейчас часто слышим---шарманка.   Продолжу.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 12, 2013, 11:59:18
Но шарманка это машинка а Шаляпин,Русланова и т.д. Что их песни тоже-шарманка и эти песни надо бы петь(по мнению некоторых) то с начала то с перестановкой куплетов,чтобы они были красивее.  По моему красивая плановая песня кенара,это шедевр-поэма,и никогда не надоест. И это достижение  Охотника,пусть даже и один кенар в год. Но смею заверить,если  Вы правильно ведет селекцию и обучение,все ваши ученики(если их не слишком много) будут петь песню хода и отбирать будете лучших по качеству исполнения. Ну а не плановая песня.Тут я бы выделил два направления. Одно обусловлено нехваткой время для охоты .Не плохо было бы устраивать конкурсы и им,может быть с выставлением и по штаммам. Второе направление-разведение в больших количествах для продажи. Успехов всем в выбранном направлении.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 12, 2013, 12:09:04
 Игорь Анатольевич! А Вы действительно не поняли до сих пор, что речь идёт, и уже давно, о породе , а не об одноразовом певце, с потерей которого у некоторых канароводов сразу и СВОЙ ХОД пропадает? Мы то сейчас говорим об этом. Давайте ка всё-таки думать о породе, а не о "конкурсном", специально подготовленном, носимым постоянно в руках (чтобы не испортился)  певце, одноразового пользования. Я то думал, что это уже все поняли... Про породу мы говорим, про породу...
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 12, 2013, 12:37:46
Ну,Евгений Александрович,я посчитал,что Вы перетягиваете одеяло,а выходит  вообще без понятия. Порода это селекция а не Ваши домослы.       Успехов.


 ( Для И.Никонова.      Поправлю, однако: селекция- это не порода, а процесс, в результате которого может создаться порода.) Так, для сведения.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 12:39:12
Спасибо за ответы и мнения, уважаемые коллеги.
В каждом посте прочел кое-что полезное, хотя, как это часто бывает, мы все говорим о своем - о разном.
Если честно, то наиболее правильно меня понял Игорь Анатольевич. Таланты всегда единичны, как алмазы
в груде породы. И вот именно про выявление таких уникальных птиц мне и хотелось поговорить.
А вовсе не про полугодовалых скороспелок, которые после конкурса быстро выбросят все выученное.
Эту немаловажную тему, считаю, надо обсуждать отдельно, и  пока что вижу один выход - это разделение конкурсов
по возрастным группам. Когда будут отдельные конкурсы для самцов старше 1,5 лет, старше 3-х лет, вот тогда можно будет
реально говорить о закрепленной песне, об устойчивых ходах, о сформированных породных признаках.
Экспертиза самцов до одного года реально оценивает, пожалуй, "вахтово-поточный метод" обучения молодняка.
Деды-то наши никуда не спешили, самок до двух лет не пускали, а самцов слушали "переярков", то есть, уже
перелинявших после года.
Что до определения породы и написания стандарта, то, пусть это и горькая правда, но Доктор отталкивался не от
желаемого и обещанного, а от сегодняшней правды жизни. Не нравится, что мы сейчас имеем? Согласны с Янковским?
Ну, наконец-то! Но ведь никто иной, как МКЛК привел русскую канарейку к современному состоянию!
Как создатель и устроитель "наиболее традиционных и представительных конкурсов". С их требованиями, оценочными шкалами и приложениями к ним...
Наверно, мне тоже, начиная с 2000 года, надо было стихами изъясняться. Может быть, больше толку было бы...
Во всяком случае, несомненный успех написания стандарта уже в том, что он подытожил наработанное отечественным
канароводством на сегодняшний момент.
Не будем скрывать, красоту голосов и песен мы утратили, прав Игорь Анатольевич. Зато изобрели конвейер по подготовке
"конкурсных" одноразовых певунчиков. Пусть безголосых, зато отбарабанивающих "в плане" 15 и более колен.
Вот поэтому-то  мне и захотелось разобраться, что надо делать для получения настоящих певцов, которым рукоплещут
залы, от голосов которых бегут мурашки по телу и улыбка раздвигает губы у большинства слушателей.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 13:35:21
необходимо ,отказаться от "плана", как обязаловки, а просто поощрять (сольных птиц) дополнительными баллами за стабильность.

Влад, на весенних конкурсах это уже практиковалось, и, думаю, вернемся к тому же. Мне тоже кажется, что мы сами рубим сук, на котором сидим: с одной стороны, пытаемся поощрять сложные разнообразные формы исполнения трудных колен, "игру" на них кенара, а с другой - лишаем птиц возможности импровизировать (свойственную им всем!), требованиями плановости. Хотя двух-трех-ходовый самец может иметь собственный план, например, пропеть две-три разноходовых песни, и затем начать снова. Будет ли такой уникальный певец оценен по достоинству по современным требованиям оценочной шкалы МКЛК? Вот сомневаюсь...

 
Цитировать
...для экспертизы этих пород применяются три разных варианта показа на конкурсах(квартет, дуэт и соло) при экспертизе квартета (4 птички), можно с легкостью определить, как все недостатки, так и достоинства данной породной группы (семьи,линии), особенно в исполнении породообразующих колен.

Идея прослушивать дуэты, трио, квартеты мне весьма импонирует. Однако, это надо устраивать в другом формате проведения конкурсов, чем при прослушивании солистов, и иметь специально подготовленных судей. Если есть мысли по практической реализации, хотелось бы прочитать, подумать.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Сергей Писанка от Января 12, 2013, 14:09:55
Добрый день, всем. От себя хочу добавить: если и дальше будем так решать вопросы - ничего толкового не получим. Всё-равно каждый остаётся при своём мнении. Чтобы исключить разногласия, или хотя бы свести их к минимуму, предлагаю следующее: пункты 1.Основные определения и термины и 2. Стандарт на экстерьер русской канарейки оставить без изменений (как общепородные), а пункт 3.Стандарт на песню русской канарейки, помимо общих описаний всевозможных вариантов колен, дополнить Стандартами на конкурсную песню конкретного хода в отдельности с описанием всех конкурсных требований к ней и с оценочными таблицами и дополнениями к ним. Так, по-моему, возникнет хоть какая-то ясность. А то этот пункт напоминает рукавичку из известной детской сказки... Всё и сразу в одном пункте не соберёшь, если говорить о породе в целом. И ещё один важный момент. Ни для кого не секрет, что в процессе создания конкурсной птицы, у каждого канаровода имеется "шелуха" или "отходы". Это тоже канарейки овсяночного напева. Только про них в стандарте ни слова... А у немцев есть "роллеры" и "шапперы"... Конечно, "отходы" бывают разные, от одних избавляются и открещиваются сразу, других не показывают на конкурсах, но можно использовать в качестве производителей, носителей генов, третьих ждёт неминуемая утилизация (физические уродства). Раз мы говорим о породе в целом нужно и эту категорию птиц (самую многочисленную на данный момент) отметить.
Извиняюсь, что вышеизложенное немного не по теме.
ОПЫТ,   КРОВЬ,    УСЛОВИЯ,   ТРУД!
Но шарманка это машинка а Шаляпин,Русланова и т.д. Что их песни тоже-шарманка и эти песни надо бы петь(по мнению некоторых) то с начала то с перестановкой куплетов,чтобы они были красивее.  По моему красивая плановая песня кенара,это шедевр-поэма,и никогда не надоест. И это достижение  Охотника,пусть даже и один кенар в год. Но смею заверить,если  Вы правильно ведет селекцию и обучение,все ваши ученики(если их не слишком много) будут петь песню хода и отбирать будете лучших по качеству исполнения. Ну а не плановая песня.Тут я бы выделил два направления. Одно обусловлено нехваткой время для охоты .Не плохо было бы устраивать конкурсы и им,может быть с выставлением и по штаммам. Второе направление-разведение в больших количествах для продажи. Успехов всем в выбранном направлении.
Поддерживаю Александра Владимировича и Игоря Анатольевича 100%.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 12, 2013, 14:28:17
Чтобы птичка соответствовала требованиям породы(СТАНДАРТАМ на ПОРОДУ),надо вначале этот стандарт не просто написать, а подтвердить и не на словах и дисках,а на качестве и колличестве  живых птиц, предстовляемых для стандартизации.Одним словом как говорят в народе"Для того чтобы доказать,надо снять и показать".
Что касательно" сольников"экстра класса,о которых мечтают многие любители-канароводы.Да кто же против?Я лично за ,но в соответствии с нормами стандарта на породу и песню.Ведь не обязательно каждому канароводу везти и выставлять на конкурсе все три группы птиц.Можно привезти и одного кенара и учавствовать с ним в группе "сольников".В принципе в моих предложениях нет никаких изменений к требованиям на песню" сольных птиц",единственное это убрать "обязательный план",но ввести поощрение за план дополнительными баллами.Не пойму,какая разница?Если кенар пропевает  с хорошей стабильностью, по плану свою многоколенную песню,он так же будет лидером среди "сольников" за счет дополнительных баллов за плановую стабильность.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 14:45:27
Добрый день, всем. От себя хочу добавить: если и дальше будем так решать вопросы - ничего толкового не получим. Всё-равно каждый остаётся при своём мнении.

Сергей, дорогой, не забывайте, это интернет, а не партсобрание!  ;)
Капля камень точит... И стандарт (уже отданный в перевод) тоже возник
в результате сбора воедино различных мнений очень многих людей.
Поэтому поймите, мы тут не "решаем вопросы", а излагаем свои мысли.
Есть такое понятие "мозговой штурм", слыхали?
Так вот, в результате "взрыва мозга" самых разных людей, в том числе,
предлагающих, на трезвый взгляд "решалы",  полную ахинею,
рождаются, бывает, гениальные мысли... :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 12, 2013, 14:54:51
 Роман, оказывается писать стихи никогда не поздно.   Иногда одной строчкой можно сказать больше, чем целой лекцией!.....

....    Нас двадцать лет не водят строем,
    И не замылен вроде б глаз...
    Так что ж на прошлое мы воем,
    Быть может дело- то всё в нас?
    Не виновата и синичка,
    Хоть и хреновенько поёт.
    Какие мы - такая птичка.
    Виновен сам, канаровод!
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 15:14:33
Роман, оказывается писать стихи никогда не поздно.   Иногда одной строчкой можно сказать больше, чем целой лекцией!.....
....    Нас двадцать лет не водят строем,
    И не замылен вроде б глаз...

Не спорю, Женя, все вроде бы так. Но, как показывает наша современная жизнь, мы и мыслить продолжаем "строем" (судя по тем, кого избираем), и глаза все никак от мыла не промоем. Есть мнение, что уже и не получится...Только новые поколения, считается, смогут что-то изменить...
Вот ведь, вроде бы ты уже главный судья, давно не рулят в клубе ни А.И.Пигарев, ни Н.Н.Зязин, не стало и многих известных и знаменитых канароводов.
Но образ мышления большинства канареечников остался прежним. И ничего кардинально не поменялось ни в клубе, ни на конкурсах, ни в судействе.
На меня многие давят: давай, делай революцию, создавай песню целиком из колен вольных певцов! Но ведь проходили уже: "до основанья мы разрушим, а затем...".
Известно, что ничего хорошего "затем" не случилось.
Поэтому надеюсь только на вкус и настойчивость канареечных охотников. Красивый голос, интересную песню, необычное звучание люди сумеют оценить в любом случае. Даже если эта песня не вписывается в стандарт оценочной шкалы.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Сергей Писанка от Января 12, 2013, 15:39:19
Роман Николаевич, понятно, мы не на партсобрании, но зачем тогда такой стандарт нужен, если каждый остаётся при своём мнении... получается у каждого в подсознании он свой, и соответственно, мнения других для него - пыль. Ну-ну... А я-то по наивности своей думал, что требования стандарта, если его примем, будут обязательны к выполнению всеми... :o
Евгений Александрович, стихами "горю" не поможешь... как и "хоровым пением" штамма, если каждый отдельно взятый солист в нём совсем не солист.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 12, 2013, 15:52:27
 Роман, а ты не смотри на оценочную шкалу клуба. Ведь есть и шкала ФПРК!!! Где, практически, нет  так нелюбимых тобой ограничивающих приложений. И тройники с куликами  на  том конкурсе не обязательны! Только пой да пой птичка на весеннем конкурсе!  Только, хрен там, не поёт!
 Видно птичка не знает, что на весеннем конкурсе шкала другая!  И на судью, то есть меня, вроде бы не говорят, что я засуживаю.
 Только одни по привычке всё  и всех хают, ищут виновного, другие стремятся создать "конкурсного", одноразового певца. Вот и ты сейчас  выспрашиваешь, как  такую птичку сделать. А надо-то немножко шоры от глаз убрать.  И понять, что если будет наша порода  со стабильными задатками, то из её рядов  и будут выявляться лучшие представители. О породе надо думать, о породе!
 Но ты прав, большенство наших канароводов так и не услышали команду "вольно!"  Так и продолжают маршировать по команде " равнение на право", то-есть с повёрнутой головой. Но время берёт своё. И новое, думающее течение канароводов есть. Конечно, не всё меняется сразу. Но оно меняется! Может кому-то хотелось побыстрее. Но ломать- не строить. И это действительно надо делать с умом.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 15:55:03
... требования стандарта, если его примем, будут обязательны к выполнению всеми...

Сергей, это определенные формальные требования, необходимые  для лучшего осознания наших сегодняшних достижений и понимания состояния русской канарейки в целом.
Также стандарт будет полезен  для интеграции в международное канареечное сообщество, чтобы объяснить судьям других певчих пород, что собой представляет наша песня и чем она отличается от пения роллеров-ватеров-тимбрадос.
Но как показывает практика, пройдет еще немало лет, прежде чем наши канареечники захотят и смогут ездить на мировые или европейские чемпионаты.
А уж что слушать и чему учить своих птиц - тут никакие указивки и требования не смогут поменять вкусы и предпочтения конкретных канареечных охотников. Разве что барыги на рынке отреагируют оперативно на меняющийся спрос.
Вопросы воспитания музыкально-художественного восприятия - это уже несколько другие сроки нужны.  :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 16:05:56
Вот и ты сейчас  выспрашиваешь, как  такую птичку сделать.

Немного не так, Женя. Я был первый, кто жестко настаивал на звукозаписях конкурсов.
Потому что понимал, что будущим поколениям мы ничего другого полезного (словопрения не в счет!)
не оставим, кроме песен, которым учили.
Но большинство противников говорили, мол, я полжизни учил, а кому-то все задаром достанется? Ни за что!
Вот и сейчас, задача, которую я попытался описать, это определенные формальные условия, которые могут
(но не должны  ;)) привести в получению классного певца.
Я хочу, чтобы уровень наших кенаров поднялся вверх, причем, везде, всюду и у многих любителей!
Для этого есть некоторые вещи, которые нужно сделать: многое упростить в песне и судействе, поднять значимость
красоты и музыкальности исполнения на конкурсе, составить подробный календарь обучения для разводчиков
со всеми  параметрами рассаживания, темнения, кормления, проигрывания звукозаписей и т.п.
Я свои последние фонограммы раздаю всем желающим уже не один год. Делюсь всем, что знаю сам.
И хочу призвать к этому всех старых охотников, кому есть чем поделиться с молодыми канароводами.
На наш век хватит и птиц, и песен, и покупателей. Можно не жадничать и подумать о внуках и правнуках...
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 12, 2013, 16:07:10
 Добавлю и успокою Сергея.  То, что мы сейчас назвали "Стандартом" с самого своего начала не является стандартом, как таковым.  Как вежливо написал Малаханов Е. - это сборник того, что мы знаем про нашу канарейку .  Я, правда выразился несколько резче, назвав всё это собранное  в едино "сборной солянкой". Но эта работа позволит дальше разрабатывать действительно "Стандарт" со своими требованиями, ограничивающими рамками, за пределы которых нельзя будет выходить.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Сергей Писанка от Января 12, 2013, 16:30:17
Евгений Александрович, я спокоен, как удав. Раньше думал, что только США - страна двойных стандартов, оказывается, заблуждался... :D  Что Вам мешает, конкретно сейчас не "тянуть кота за все подробности", а дополнить уже существующую "сборную солянку", чтобы потом по новой не разрабатывать "действительно "Стандарт"со своими требованиями, ограничивающими рамками, за пределы которых нельзя будет выходить"?...
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 12, 2013, 17:12:35
http://www.youtube.com/watch?v=XhSTxUXcxfc&feature=youtu.be   Вот попробовал. сейчас поставил 4х молодых кенарей вместе и записал на сколько это возможно по времени на свой мобильник.Посмотрите,послушайте,может кому понравится.Конечно если этих 4х кенарей с недельку подержать вместе чтобы лучше спелись,конечно будет более интересней.Если хотите,могу попробовать и через неделю записать заново,послушаете разницу спевки.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 12, 2013, 18:11:08
 А ты что, Серёжа, не читаешь, что ли, что было много замечаний.
 Один только Зимаев В. целый список написал. Но..но в окончательном варианте  из предложений Зимаева было взято  всего лишь "две запятых".(шучу) Так что подождём  отзывов из-за границы и дальше будем работать. А ляпов в написанном ещё много.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 12, 2013, 18:27:59
А ты что, Серёжа, не читаешь, что ли, что было много замечаний.
 Один только Зимаев В. целый список написал. Но..но в окончательном варианте  из предложений Зимаева было взято  всего лишь "две запятых".(шучу) Так что подождём  отзывов из-за бугра и дальше будем работать. А ляпов в написанном ещё много. Ты и сам прочитай например п.1,5 Конкурсная песня – в данном случае особого построения песня русской канарейки овсяночного напева, специально подготовленной для пения на конкурсе. В ней должны отсутствовать грубости....
А что, если будет в песне рычок, она уже не конкурсная? Так что читай....пригодится.....
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 12, 2013, 19:05:46
Роман Николаевич, Вы писали :"Большинство противников(записи песен своих кенаров) говорили,мол я полжизни учил, а кому то все задаром   достанется? Ни за что!" Да,в 60 ходило такое мнение,особенно   когда появилась записывающая техника. Я переубеждал знакомых, что записью песни, без генов кенара,который ее исполняет(особенно если песня сложная) ничего не сделать. На одной из лекций,которую организовал  Ялыгин(тогда он был председателем) я говорил,что породистая птица  породистая   только              по своей песни. Если ей учить другую молодежь, то она ,в лучшем случае,пропустит трудное колено,в худшем выдаст   брак при  его исполнении. Кстати и песню в70-80 испортили,когда было выпущено много дисков и кенаров стали учить сложной песне,которую петь у них не было генетической возможности.       Вот Е.А. Чибизов повторил дикость,дескать "другие стремятся создать "конкурсную" песню,одноразового певца."   Вот так,взял из ничего и создал. Но если уж птица исполняла хорошую песню,значит имеет способный голосовой аппарат и гены его создавшие. Пусть даже если она была под контролем и ее правили.   А следовательно можно генетически,при правильной селекции ,на ее основе создать ход с ее песней. Если,конечно ее хозяин грамотный в этом вопросе.  Я начинал охоту именно с такого кенара. Борис Трофимов сказал и показал.что птица могла начинать петь с грубости. Первый год кенар пел только под контролем.Потом получил много медалей,вплоть до золотой. Один раз его зал провожал аплодисментами. Борис рассказал мне,что Рощин(кенаровод-охотник) спросил его-зачем он продал такую хорошую птицу? Борис ответил-Рощин,ты же ее слушал и забраковал.      Успехов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 12, 2013, 20:10:21
Игорь Анатольевич!  Хвала человеку, сумевшему так отдрессировать за год  птичку, что и хозяин её не смог узнать! Вы ведь сами говорили, что с ней даже в туалете не расставались!
 Но, например, птичка эта пропала и..... и всё, приплыли..... Где же  представители этого хода? Где эта породистая линия?  Вот ведь о чём идёт речь!  И надо честно признаться, что пока был  у вас этот дрессированный кенар, то и птичек,  вроде бы хороших, полная квартира была.   Как ни крути, а ведь на одной птичке всё это и держалось.  А потом раз и всё.....что бы там не говорилось....
А ведь мы сейчас , я повторяюсь, говорим о породе, которую, по хорошему, должен представлять  не один, и не два  кенара.    И это, я думаю, уже почти все поняли. Да и Вы , надеюсь, тоже поняли меня.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 21:00:22
Что Вам мешает, конкретно сейчас  дополнить уже существующую "сборную солянку", чтобы потом по новой не разрабатывать "действительно "Стандарт"со своими требованиями, ограничивающими рамками, за пределы которых нельзя будет выходить"?...

Сергей, дорогой, опасайтесь людей, которые говорят, "все за мной, я знаю путь!"  ;)
Русская канарейка культивировалась по всему бывшему немаленькому СССР, да еще
и за его пределами. Поэтому вкусы разводчиков, сложность и набор колен, естественно,
различались. Даже у дореволюционных комментаторов групповых прослушиваний кенаров
можно прочитать, что павловские канарейки отличались от птиц полотняного завода, те,
в свою очередь, от боровских, а еще были орловские, московские, всех не перечесть.
И  сейчас, после более чем полувекового диктата московского клуба
(наконец-то ушли от его "уравниловки"), в России, в Украине полным-полно других ходов,
предпочтений в наборах колен, манере исполнения и звучания.
И слава Богу, что песня русской канарейки не превратилась в один единственный ход,
к примеру, разработанный парой Кулаков-Мотаев. Заработавший золота на московских конкурсах
больше, чем кто либо другой из самых известных канареечников.
Так что, Женя - хороший судья с прекрасным слухом, глубоко порядочный человек, отдающий
популяризации русской канарейки уйму сил, времени и здоровья.
Но разработка стандарта, грамотное описание породы - это сложная не одномоментная творческая
работа, которую взять и разом закончить просто нереально.
Можно лишь остановиться на каком-то промежуточном этапе, и в дальнейшем,
по мере получения новых данных, вносить дополнения.
Даже у декоративных пород канареек в течение полувека происходят столь разительные изменения, что прародитель
отличается от своих потомков так, что непосвященный человек не сможет опознать представителя породы.
С пением - тем более, еще сложнее. Уж если даже самцы-одногнездки могут петь по-разному,
что говорить о потомках наших конкурсантов, способных взять новый ход, разучить новый набор колен.
"Двойные стандарты" здесь никаким боком. Женя не любит делать необдуманных ходов и правильно делает.  :)
Ему "по должности" не положено... ;)
Прошу все шишки валить на меня с Доктором. Фонд поддержки русской канарейки заточен для разработки нового,
готов к любой критике и всегда рад любым самым авантюрным предложениям!  8)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 12, 2013, 21:27:24
Евгений Александрович, Вы всегда так бодро рассказываете о том чего не знаете. К вашему сожалению этот кенар выступал только до 1970 года.Дальше, до конца 80х выступали его потомки. И не только у меня. Семыкин, Белов, Каширский,Волков имели кровь этого кенара и у всех был  Ново Московский ход с ДИИН ДООНом.  Кроме этого много отличных кенаров ушло в Севастополь,Иваново .Да спроси у Романа Николаевича,он знает или у Белякова из Иваново. Практически вся птица выходила с полной песней. К  сожалению в конце   80 х пришлось сделать перерыв в занятии кенарами до 1996 г. Но и с 1996 г .удалось что то сделать.   Немного генов от старого хода(не линии,а хода) осталось. Роман  Николаевич  слышал моего кенара,кажется в 2008г.  Да и Вы посылали ко мне гонца за птицей. И он мне сказал,что 2 молодых у него с ДИИН ДООНом получились. А сказочников о разовом кенаре  и о том как Москвичи  вбили  кенару палкой тройник- поменьше слушайте.      Успехов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: wolk68 от Января 12, 2013, 21:54:07
Мне кажется,что на конкурсах не разрешать выставлять птиц моложе 1.5лет
а просто перспективная,ординарная и т.д.,как у собак,молодые проходят как
юниоры(раньше было так),и выдавать оценочный лист или сейчас он
называется сертификат,чтобы проследить за этой птичкой,даже можно
поставить условие,что сначало он должен выступить в юниорах,ну или
как-то в этом направлении.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Кеша от Января 12, 2013, 22:12:31
А если кенару 1,8 года и прежний владелец не хотел выставлять птицу,(в юниорах) значит и я ее уже не смогу выставить?
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: wolk68 от Января 12, 2013, 22:35:25
У нас воспитание совковое ,нас поставили в колонну и в колею,шаг в
право в лево,прыжок в верх-побег.То-же мы сделали и с птицей.
Загнали в рамки-план,да еще приложения если ......Вот иполучили
,,максимку,,с 15-20ю коленами,птичка то не поет а пропевает вертя
головой и думая ,что дальше палка или пряник.А то ведь додумались
стандарт на песню РК.Стандарт на конкурсную песню .Когда-же мы
отойдем от совкового стандарта и плана.Это-же птица ,живая душа.
Может я что-то не допонимаю,тогда извените.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: doctor от Января 12, 2013, 23:01:24
Странно конечно, тема совсем другая...
Евгений Александрович, это кто хочет чего-то "потащить в стандарт" ? Это вы о чем?  Читайте, что написано: там все предельно ясно и логично, благо лучшие идеи лучших канароводов внесены в текст.
Не надо ничего лишнего додумывать. Я не раз говорил и повторяю снова: все замечания  канароводов, которые хотели высказаться и принимали участие в обсуждении, учтены.
Учтены, а не обязательно приняты - это наше видение и наше  редакторское право.
Wolk68, вы правильно сказали: "Может я что-то не допонимаю". . .   
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: wolk68 от Января 12, 2013, 23:24:03
Кеша.Я только сделал предложение.Ведь мы идем к стандарту породы.Во
первых чтобы птичка была окольцоана и желательно чтобы была
родословная,написал чтобы поменьше обували начинающих.Приедешь
слушать птичку,в назначенное время,и начинают вешать на клетку
медали и грамоты.Я был молодой,но ранний,да еще прямой.Яприехал
слушать а не смотреть,и уши пока при мне.Поставит на 10-15мин.и убирает.
Говоришь,пусть попоет,послушаю.Ответ,плати приезжай домой и слушай,и
многие платили,а дома или в гостиннице он токое выдавал........
Вот так обувают лохов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 12, 2013, 23:28:55
В дополнение к посту Доктора хочу сказать, что предложение обсудить "стандарт"
было размещено на ВСЕХ канареечных сайтах и перетиралось, если не путаю,
чуть ли не полгода.
Все, кто хотел высказаться, имели эту возможность.
Так что, "кто не спрятался - я не виноват!".
Последний вариант, он будет позже представлен вместе со своим переводом,
мы с Доктором перерабатывали множество раз. И вполне отдаем себе отчет,
что он все равно небезупречен.
Дорогу осилит идущий, дорогие коллеги!
Готовьтесь к мартовскому конкурсу!
Как любил говорить Лев Михайлович Люстров,
памяти которого будет посвящен наш восьмой весенний конкурс,
"ты птичку отучи, чтобы люди послушали...".  :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: wolk68 от Января 12, 2013, 23:34:52
Молодцы.Дорогу осилит идущий.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Кеша от Января 12, 2013, 23:37:15
К сожалению , я не прочитала эту тему c самого начала и вклинилась непосуществу!Простите!!!
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 13, 2013, 00:25:42
И все-таки, возвращаясь к "нашим баранам", то есть, к теме стартового сообщения,
хочу предложить составить некий условный рейтинг тех приоритетов, которые мы считаем самыми важными для получения классного певца.

1. На первое место я бы поставил ПЕСНЮ. Ту, которой мы планирем обучать. И не так уж, на мой взгляд, важно: поет ли ее учитель, играет магнитофон или двд-плеер. Конечно, песню учителя возьмут вернее, быстрее и проще. Но...лишь в том случае, если ученики несут в себе кровь этого самца.
Если нет, то лучше уж пусть слушают диск с записью отца-деда-прадеда, чем живую, но чужую песню.

2. Вторым пунктом по важности считаю КРОВЬ самих учеников. Если они несут гены хороших голосов, прекрасных исполнителей, то есть шанс получить хороших певцов. Здесь множество проблем: кровь отца или матери, деда или бабки. Поэтому, чем больше птиц одного хода в хозяйстве, тем вроде бы, больше шансов, избегая слишком тесного инбридинга, вести и развивать этот ход (линию) дальше.

3. На третье место ставлю УСЛОВИЯ СОДЕРЖАНИЯ. Это сроки вывода птенцов, здоровье родителей, качество самки-кормилицы, освещение молодых прямыми лучами солнца (без чего не идет полноценное образование витаминов в организме), диета - полноценное питание, сроки содержания в разлетных клетках до рассаживания в одиночные, режим темнения молодых самцов.
Говорить здесь об очень четких исполнениях определенных требований бессмысленно просто потому, что люди содержат канареек в различных условиях. И не все физически могут что-то выполнить.
Однако первейшим условием обучения Л.М.Люстров, вслед за немецкими авторами Лаунир и Гроссе, считал правильное кормление. Только правильной диетой можно удерживать молодых самцов от преждевременного полового созревания, выхода на песню и начала "ярения".

Предлагаю высказываться, уважаемые коллеги...
У меня есть и свои продолжения, но не хотелось бы ограничиваться монологом...  ;)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: wolk68 от Января 13, 2013, 08:07:31
Стандарт должен быть на произношение,вернее на пропевание того
или иного колена.Но ни в коем случае,стандарт на ПЕСНЮ,тем бопее на
конкурсную.И так уже достандартились,слушать нечего.
Р.С. отличная тема,побольше бы высказываний,обсуждений.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Чибизов Е.А. от Января 13, 2013, 09:21:47
 Александр Владимирович! На этой ветке Р.С. хотел раскрыть другую тему. Поэтому, что протаскивается в стандарт (вольно или не вольно)  давайте рассмотрим в теме "стандарт".
  Волк 68 и ваши предложения желательно перенести тоже туда. А то здесь  они останутся незамеченными, как и другие замечания,( и не только ваши), которые были напечатаны не в той теме.
А здесь рассматривать, "как сделать( или вывести?) хорошего певца".
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 16, 2013, 17:51:15
Ну, раз никто из опытных канароводов не предлагает своих критериев  степени важности  процесса обучения пению
молодых кенаров, продолжу сам.
На четвертое место по важности я бы поставил опыт, талант, музыкальный вкус человека, занимающегося обучением.
Л.М.Люстров в этом отношении был настоящим мастером. Уже в первом ворчании маленьких, еще короткохвостых, птенцов он умел различить наиболее способных кенарят.
И в дальнейшем работал с молодыми кенарами совершенно индивидуально. Выяснял привычки каждого, какой корм кто предпочитает, как реагирует на добавки. Тут он экспериментировал вовсю: давал различные орехи, фрукты, зелень, мед разных сортов.
И внимательно отслеживал, как тот или другой самечик поет на следующий день после дачи, например, яйца с морковкой.
Отдавать столько времени канарейкам, сколько это делал Люстров, не под силу работающим людям. Поэтому-то наиболее известные мастера-канароводы - пенсионеры.
Когда я составлял фонограмму, то угодить вкусу Люстрова бывало просто нереально. Мне приходилось столько раз их переделывать, что в конце концов оказалось проще привезти к деду в дом компьютер и работать над фонограммой, сидя рядом. Чтобы все-таки не переделывать по многу раз, помнится, делал диски, в которых запевка, к примеру,  повторялась два раза, один раз. То же - с отбоем. Это делалось для того, чтобы Люстров, в зависимости от степени усвоения-запоминания песни, мог крутить ее без повтора или с повтором. Плохо берут тройник? - крутил его с повтором. Не всегда делают отбой? - крутил с повтором отбоев. По всякому крутились... :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Haji от Января 16, 2013, 18:38:14
Уважаемый Евгений Александрович стихотворения на 5 балов , точно на яблоко !

Хаджи, надо научиться цитировать, чтобы было понятно, о чем речь:
Цитировать
Нас двадцать лет не водят строем,
    И не замылен вроде б глаз...
    Так что ж на прошлое мы воем,
    Быть может дело- то всё в нас?
    Не виновата и синичка,
    Хоть и хреновенько поёт.
    Какие мы - такая птичка.
    Виновен сам, канаровод!
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 16, 2013, 19:26:40
Добрый вечер.Очень знакомы методы обучения.Этими методами пользовались и до сих пор пользуются сторонники воспитания одноразовых певцов.Таким образом обученные кенары попав в другие условия очень быстро "сходят с песни".Обясню почему.Во первых индивидуальный кормовой рацион(орехи,семечки подсолнуха,яичный корм с подсолнечным или рапсовым маслом,сурепка ),метод дресировки(остановка,чтобы начинал с тройника,остановка,после отбоя цон цон если не спел дин дон).жесткий режим пения(только под контролем)и темнения.Не паровать до 2х -3х летнего возраста,а если и паровать,то только с утра и поздно вечером спускать к самкам и наблюдать,сразу после оплодотворения отсаживать в темный ящик и уносить в другое помещение, не открывать до следующего дня ,чтобы успокоился и опять кратковременные прослушки под контролем.Адский труд и это называют"охотой".И это все ради 10 минутной песни на конкурсе.Вот почему до сих пор сторонники этих методов отвергают генетическое наследие колен и основываются"Самое главное это хорошие иммитационные возможности наследуемые генетически".Правда в последнее время начали признавать ,что и тембр и манера исполнения так же наследуются генетически,осталась малость,чтобы осознали ,что и колена наследуются генетически,особенно породного характера.Вот почему все известные нам породы канареек экспанируются квартетами,дуэтами и соло.При прослушивании и экспертизе песни ,эксперты отмечают в первую очередь наличие породных признаков,а именно наличие определенных породных колен с присущей манере исполнения их в соответствии с породными критериями,а уж потом все остальное(второстепенное).Только при таких подходах к пониманию и дальнейшей экспертизе песни ,можно приблизится к пониманию ,что такое порода,конечно если мы этого хотим.На сегодняшний день опираясь на то что есть ,мы продолжаем ту же"Охоту",а не развитие породы. Я никого не хотел обидеть,с уважением всегда относился и отношусь ,как к покойному Люстрову,так и многим канароводам с большим стажем.Это лично мое мнение,я его высказал,думаю по теме.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 16, 2013, 19:32:16
И вот я думаю...А правильно ли канаровода, мастера, отдавшего своему увлечению многие годы, иногда по полвека и больше, ставить только на четвертое место?
Ведь были канароводы, покупавшие каждый год новых птенцов еще в гнездах, и учившие их конкурсной песне. Тот же В.И.Шохин, первый московский канареечник, освоивший обучение катушечным магнитофоном, рассказывал, что частенько учил купленных на рынке птенцов.
Так, может быть, искусство мастера-канаровода надо ставить на первое место? Кто что думает по этому поводу?  :)

Адский труд и это называют"охотой".И это все ради 10 минутной песни на конкурсе.Вот почему до сих пор сторонники этих методов отвергают генетическое наследие колен и основываются"Самое главное это хорошие иммитационные возможности наследуемые генетически".Правда в последнее время начали признавать ,что и тембр и манера исполнения так же наследуются генетически,осталась малость,чтобы осознали ,что и колена наследуются генетически,особенно породного характера.

Владислав, не знаю кого ты имеешь в виду, говоря "начали признавать", но я всегда утверждал, что генетически в пении передается лишь способность к запоминанию, воспроизведению и голосовые данные.
Вьюрковые птицы (овсянки, зяблики, чижи, щеглы, реполовы и др.), взятые из различных мест земного шара, вначале не могут между собой "договориться", поскольку говорят на разных языках.
Генетически передаются очень немногие жизненно важные звуки: позывки, крики испуга, призыв самкой самца.
Колена песни, в большинстве своем, не наследуются. На практике можно обучить (в своих диапазонах) кенаров одной породы исполнению колен песни другой породы. 
Чтобы утверждать доказательно, что твои самцы наследуют песню отца-деда-прадеда, тебе надо провести чистые эксперименты с выращиванием птенцов в полной звуковой изоляции и потом представить их пение для сравнения с исходным пением предков. Дерзай!  :)
Насчет выступления на конкурсах дуэтов-трио-квартетов кенаров, я двумя руками "за". Предлагай, как видишь это сделать в формате нынешних однодневных конкурсов.
На сегодня я ломаю голову, как не обидев никого, а на весенних конкурсах в основном приезжие-иногородние, успеть прослушать более 50 птиц и устроить справедливое распределение порядка выступления. ???
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 16, 2013, 20:37:44
Роман николаевич,я просто запятую неправильно поставил потому так читается.Сдесь я думаю дожен быть главный генетический признак передоваемый по наследству,это россыпи ,овсянки,в том числе и подъемная,которые и должны быть основным породным признаком нашей породы и это легко проверяется при экспертизе квартета на конкурсе.В условиях голосовой конкуренции птички стараются в большинстве петь присущие им генетически звуки(колена)и это давно доказано на примерах других пород.Так что доказывать то что давно доказано?Если при экспертизе квартета в пении доминируют овсянки и россыпи(основной породный признак),то это овсяночный напев,думаю и это не надо доказывать.Как организовать прослушку квартетов и дуэтов на мартовском конкурсе?Для начала надо организаторам конкурса предложить новшество любителям,хотябы через инет и по различным клубам.Думаю исполнение  на конкурсе дуэтов и квартетов будет не менее зрелищно.Например я могу привезти один два квартета.Могу и больше,только очень уж накладно везти такое колличество.Оценка квартета,как я уже выше написал может иметь 4 критерия оценки.1 породные колена и их качество и колличество,2. процентное отношение породных колен к вставным.3.наличие или отсутствие диссонансов(грубости и брак). 4.гармоничность музыкальной композиции.Прослушка,пока так же 10мин.Дуэт-все 4 критерия плюс оценка за продолжительность непрерывной музыкальной композиции дуэта.Соло- оценивать как у нас сейчас оценивают,только без обязательного плана(за стабильную плановую песню дополнительные баллы).Вот хотябы где то так.Может кто то еще напишет свои соображения по этому поводу?
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: doctor от Января 17, 2013, 08:14:16
Мартовский конкурс, если все сложится,  будет значительно отличаться от предыдущих. Поэтому давайте экспериментировать дальше,   выставим на прослушивание дуэты и квартеты. Два участника уже есть - у Скибневкого дуэт, у Иванова   квартет. Я думаю это многим будет интересно. Вариант экспертизы  В.Ю. предложил - доработаем и попробуем.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 17, 2013, 13:26:56
Сдесь я думаю дожен быть главный генетический признак передоваемый по наследству,это россыпи ,овсянки,в том числе и подъемная,которые и должны быть основным породным признаком нашей породы и это легко проверяется при экспертизе квартета на конкурсе.В условиях голосовой конкуренции птички стараются в большинстве петь присущие им генетически звуки(колена)и это давно доказано на примерах других пород.Так что доказывать то что давно доказано?

Из  статьи доктора биологических наук, профессора МГУ И.Р.Беме.
Цитировать
Наследственная основа песни может быть выражена для большого числа видов лишь в отношении общих способностей воспроизведения звуков, общей видовой характеристики песни и темпа исполнения. Но нормальная песня без влияния старых певцов у подавляющего большинства видов сложиться не может.
http://rus-canary.ru/article/?122 Рекомендую читать полностью.  :)


Вот вывод, который на сегодня признается орнитологами всего мира. Наследуются лишь отдельные звуки, используемые в критических жизненно важных ситуациях.
Описанная у канареек "фраза А" - это призыв самца, резкая грубая россыпь у высокоголосых самцов, рычок - у низкоголосых. Это уже к вопросу о наследовании брака. Генетически рычок "зашит" у всех здоровых самцов.  ;)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 17, 2013, 14:17:42
А чем отличается понятие "вид" от понятия" ПОРОДА"? Помоему мы все сдесь говорим о породе и породных признаках,а не о видах и их генетических способностях в отношении звукоподражания.Порода тем и отличается от Вида,как такового,что создана человеком для своих нужд и развлечений,путем длительного и целенаправленного искуственного отбора и подбора с применением известных генетических схем и комбинаций,при  определенных условиях содержания  и  особенностей рациона питания  при содержании в неволе.Не надо путать с естественным отбором,режимом естественного светового дня и ареалом обитания диких видов,с естественной ,индемичной только их ареалу обитания кормовой базы.Да,в видовой классификации,домашняя канарейка относится к виду канареечного вьюрка,так как создана человеком из дикого вида.Но современные породы певчих канареек, путем многовекового содержания в неволе и направленной селлекции на исполнение определенных звуков,закрепило их,эти звуки на генетическом уровне.Если бы это было не так то они ,эти певчие породы не имели бы права называтся ПОРОДОЙ,так как в определении любой породы написано"обладает признаками передающимися по наследству",а основным признаком передающимся по наследству у певчих пород есть именно набор специфических звуков(колен). 
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 17, 2013, 14:23:27
Все написанное И.Р. Беме совершенно справедливо относится к диким(исходным) ВИДАМ.Да она об этом и написала.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 17, 2013, 14:35:25
А чем отличается понятие "вид" от понятия" ПОРОДА"?

Прекрасный вопрос и аргумент, Владислав!  :)
Мои аплодисменты!
Действительно, породы домашних животных существуют в искусственных условиях, поддерживаются постоянной селекцией, улучшаются по конкретным определенным признакам.
В отличие от видов диких животных, которые формируются естественным отбором и случайными мутациями.
Но во всех этих процессах, будь-то формирования породных признаков, будь-то выживания в дикой природе,
есть еще, насколько понимаю, совершенно не изученные наукой моменты, которые могут быть не менее, если не более
существенными, чем даже передача наследственных признаков генетическим путем.
Так например, домашние животные, оказываясь предоставленными самими себе, брошенными по разным причинам человеком, буквально в течение нескольких поколений возвращаются к своему первоначальному облику своих предков-прародителей.
Наша генетическая память содержит не только информацию о ближайших родственниках, но и о самых эволюционно ранних, древнейших предках. И возврат, откат назад, к исходной форме, с которой начинал работать человек, выводя свои домашние породы, происходит гораздо быстрее, чем происходило их выведение.
Продолжу, сейчас должен оторваться... :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 17, 2013, 17:25:28
Это я все к тому клоню, что искусственно выведенные и закрепленные признаки вторичны, по сравнению с изначально существовавшими. Менее стойки и имеют предрасположенность к исчезновению при изменении внешних условий.
Это подтверждалось многократно на примере лошадей, собак, свиней, домашней птицы и т.п.
То есть, виды - это основа. А порода - это искусственные признаки, которые добавлены, усилены или выхолощены по отношению к видовым.
Сейчас уже активно используется генная инженерия, и нужные для получения новых признаков гены искусственно вставляются в геном. К чему это приведет в дальнейшем, пока предсказать сложно. Должно пройти время.
Но запросы растущего человечества такие, что уже без этой технологии землян прокормить будет сложно.
Однако вернемся к канарейкам. :)
Вопрос наследования колен, как его хотели бы решить многие канароводы, сразу упростил бы все проблемы русской канарейки. Нет чавканья и рыка, есть россыпи с овсянками, - значит птица породная, и все птенцы от нее будут такими же. На самом деле положение дел таково, что внучок запросто зарычит или, не слыша отца-деда, начнет петь одними синицами. Да еще воробьиное чивканье в песню вставит. Это не результаты чистых экспериментов, но вполне реальные случаи из жизни.
Русскую канарейку столетия обучали подражать голосам различных певчих птиц. Они же, в свою очередь, тоже поют по-разному. Голоса синиц, овсянок, зябликов Северного Кавказа значительно отличаются от голосов этих же птиц Подмосковья.
Поэтому в русской канарейке ценилось умение запомнить и воспроизвести новую песню, а не просто повторение старого. Так до революции кенаров обучали популярным мелодиям. И один кенар исполнял "Боже царя храни", другой - "Вдоль по Питерской", а третий - "Пастушку". И никому не приходило в голову называть именно своего певца единственно по-настоящему породным. Поскольку люди понимали, что птенцов, полученных от этих папаш-кенарей, можно будет обучить и четвертой, и пятой песне. В зависимости от того, какая будет популярна.  ;)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 17, 2013, 18:22:48
Роман Николаевич,я не зря написал что порода и вид это разные понятия.Если мы будем отождествлять признаки диких птиц с одомашнеными,мы не сможем тормознутся на понятии порода.Да конечно Вы правы ,что искуственно нанизанные гены породы не так прочны и требуют постоянного внимания-на то и должны быть стандарты на породу ,чтобы породу удерживать постоянно в соответствии со стандартом,иначе правильно вы говорите все скатится к дикой форме вида.Культура Российского канароводства развивалась 150лет и в основном сводилась к понятию"Охота",то биш обучение птиц ляньсье,постоянной перемене песенного репертуара в соответствии с модой и вкусами.Но ведь это просто обучение,да конечно селекция в определенных хозяйствах велась,но основным предметом селлекции было насодить как можно больше генов звуков разнообразных овсянок,не даром нашу канарейку назвали "овсяночного напева",а уж все остальные звуки как разнообразных диких птиц родной фауны так и звуки искуственные  имели второстепенное значение.Но мода и диктат сыграли злую шутку.Любители погнались за новомодными и коммерческими коленами и в этой погоне потеряли основу(качественное и разнообразное исполнение овсянок и россыпей),а тут еще и план внедрили как обязаловку и злощастный тройник с куликом в запевке.А это ведь и есть веяния "охоты"-получение супер певца с большим набором колен в песне,поющего с тройника и в план.Я ничего не имею против таких охотников,это адский  многолетний труд и не всегда с желаемым результатом.И не предлагаю истребить "охоту",как есть на сегодняшний день конкурсы охотников, так пусть и остаются,поймите меня правильно,но "охота"к породе не имеет никакого отношения.Охочие птицы,отличные иммитаторы,но они к сожалению в своих еденичных колличествах не могут являтся представителями породы,так как не несут в большинстве своем стойких, породных генов.А по сему и весь сыр бор.Еще раз повторюсь,породные признаки можно констатировать только у группы птиц,не зря все существующие породы певчих канареек экспанируются на конкурсах квартетами итд.Да и при регистрации породы в сом будет обязательным требованием выставить группу птиц подтверждающих идентичные породные признаки в песне,указанные в написанном стандарте.Один кенар не может убедить коммисию в принадлежности породе.С уважением.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: wolk68 от Января 17, 2013, 20:34:41
Генитически передается не песня ,а устройство горла к воспроизведению того илииного колена,
например диин-доон,тройник и т.д.У меня друг взял сыну кенорка 1,5 месяца.прошло где-то
1,5 года,я зашел к нему.Птица пела,но там было и холодильник,и звонок,и щелканье
скворца и т. д.Я принес отца этого кенара.Взяли литровку и пивка.посидели часа 4,потому
что быстро с этим не управишься.Накрыл сына сверху поставил отца.Когда управились я
отца унес.Через неделю зашел.Птичка исполняла песню отца,не вставляя ничего из прошлой
песни,и это не единичный эксперемент.Извените что коряво написано иейнститутов не
кончал.Удачи .
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 17, 2013, 21:04:10
...породные признаки можно констатировать только у группы птиц,не зря все существующие породы певчих канареек экспанируются на конкурсах квартетами итд.Да и при регистрации породы в сом будет обязательным требованием выставить группу птиц подтверждающих идентичные породные признаки в песне,указанные в написанном стандарте.Один кенар не может убедить коммисию в принадлежности породе.С уважением.

Совершенно согласен с этим, Владислав!

Генитически передается не песня ,а устройство горла к воспроизведению того илииного колена,
например диин-доон,тройник и т.д.У меня друг взял сыну кенорка 1,5 месяца.прошло где-то
1,5 года,я зашел к нему.Птица пела,но там было и холодильник,и звонок,и щелканье
скворца и т. д.Я принес отца этого кенара.Взяли литровку и пивка.посидели часа 4,потому
что быстро с этим не управишься.Накрыл сына сверху поставил отца.Когда управились я
отца унес.Через неделю зашел.Птичка исполняла песню отца,не вставляя ничего из прошлой
песни,и это не единичный эксперемент.Извените что коряво написано иейнститутов не
кончал.Удачи .

Спасибо за мнение и за пример! Все верно про горло.  :)
Насчет отца и сына. Такие вещи в этологии - науке о поведении - называются "импринтинг", то есть, включение пускового механизма готового аппарата. Услышать и запомнить песню отца кенар может действительно с первого предъявления. Зато в отсутствие...Если щенка всегда кормили кашей, то от предложения мяса в полугодовалом возрасте он может отказаться. Сука (волчица)-мать, когда отучает щенков от молока, отрыгивает им полупереваренное мясо. Это тоже "запуск" механизма.  Как и восприятие вылупившимся гусенком человека, за которым он начинает следовать, в качестве матери. :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 17, 2013, 23:01:51
1. На первое место я бы поставил ПЕСНЮ. Ту, которой мы планирем обучать. И не так уж, на мой взгляд, важно: поет ли ее учитель, играет магнитофон или двд-плеер. Конечно, песню учителя возьмут вернее, быстрее и проще. Но...лишь в том случае, если ученики несут в себе кровь этого самца.
Если нет, то лучше уж пусть слушают диск с записью отца-деда-прадеда, чем живую, но чужую песню.

2. Вторым пунктом по важности считаю КРОВЬ самих учеников. Если они несут гены хороших голосов, прекрасных исполнителей, то есть шанс получить хороших певцов. Здесь множество проблем: кровь отца или матери, деда или бабки. Поэтому, чем больше птиц одного хода в хозяйстве, тем вроде бы, больше шансов, избегая слишком тесного инбридинга, вести и развивать этот ход (линию) дальше.

3. На третье место ставлю УСЛОВИЯ СОДЕРЖАНИЯ. Это сроки вывода птенцов, здоровье родителей, качество самки-кормилицы, освещение молодых прямыми лучами солнца (без чего не идет полноценное образование витаминов в организме), диета - полноценное питание, сроки содержания в разлетных клетках до рассаживания в одиночные, режим темнения молодых самцов.
Говорить здесь об очень четких исполнениях определенных требований бессмысленно просто потому, что люди содержат канареек в различных условиях. И не все физически могут что-то выполнить.
Однако первейшим условием обучения Л.М.Люстров, вслед за немецкими авторами Лаунир и Гроссе, считал правильное кормление. Только правильной диетой можно удерживать молодых самцов от преждевременного полового созревания, выхода на песню и начала "ярения".

4. На четвертое место по важности я бы поставил опыт, талант, музыкальный вкус человека, занимающегося обучением.
Л.М.Люстров в этом отношении был настоящим мастером. Уже в первом ворчании маленьких, еще короткохвостых, птенцов он умел различить наиболее способных кенарят.
И в дальнейшем работал с молодыми кенарами совершенно индивидуально. Выяснял привычки каждого, какой корм кто предпочитает, как реагирует на добавки. Тут он экспериментировал вовсю: давал различные орехи, фрукты, зелень, мед разных сортов.
И внимательно отслеживал, как тот или другой самечик поет на следующий день после дачи, например, яйца с морковкой.
Отдавать столько времени канарейкам, сколько это делал Люстров, не под силу работающим людям. Поэтому-то наиболее известные мастера-канароводы - пенсионеры.

Жаль, коллеги, что не поддерживаете стартовую тему. Все-таки хотелось бы разобраться в приоритетах.
Пытаюсь сам себе ответить на вопрос, почему на первое место поставил именно песню, а не опыт и не кровь?
Наверно, потому, что не знаю, как кто, а я сам держу канареек ради звучания их голосов. И то, что они поют, для меня самое важное.
Кровь на втором месте из-за того лишь, что она связана с песней неразрывно. Не "генетически вбитыми в геном коленами", как ошибочно думают многие канароводы, а анатомией и физиологией птиц, внутри которых расположен сиринкс-орган, на котором они играют.
 Голос наследуется. Размер сиринкса, легких - тоже. Большие легкие требуют широкой и глубокой грудной клетки. Ну и, конечно, расположенные в головке мозги. Именно в них кроется способность услышать, запомнить, зачастую улучшить-откорректировать-переложить для своего музыкального инструмента и...воспроизвести. Это тоже наследуется. Если нет этой способности - хоть живым учителем учи, хоть диском - не возьмет песню.
И все-таки, какие еще не названы критерии для получения классного певца? (Для Владислава: четырех квартетов певцов). ;)

Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Сергей Писанка от Января 17, 2013, 23:48:32
Жаль, коллеги, что не поддерживаете стартовую тему. Все-таки хотелось бы разобраться в приоритетах.

Добрый вечер. Роман Николаевич мне всё видится иначе:
1. музыкальный вкус, талант и опыт человека, занимающегося обучением;
2. условия содержания;
3. кровь;
4. песня.
Обосную свою точку зрения: всё вышеизложенное можно проверить "методом исключения". Без первого пункта все остальные теряют смысл. Если не будет надлежащих условий содержания - можно загубить любую кровь, даже имея опыт. Думаю, всем известны примеры из жизни, когда некоторые канароводы, не раз начинали всё с нуля, полностью распродав или по какой-либо причине утратив всё хозяйство, могли (за счёт опыта и условий ) всё возродить заново (возродить кровь). А песня это как конечный результат, по которому можно определить на сколько соблюдены первые три пункта. Если один из них "выпадает", "страдает" конечный результат (песня)... Такое моё мнение.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 18, 2013, 00:26:12
Добрый вечер, Сергей,
спасибо за мнение. В такой точке зрения есть зерно, у меня были похожие мысли. Но...понимаете, когда во главу угла
ставится получение "золота" или другой медали на конкурсе, то схема обучения строится зачастую в зависимости от вкусов и предпочтений, которых придерживаются или конкретные судьи, или в расчете на "современные веяния" в подходе к оценке песни. Стоимость таких птиц, получивших высокие награды на конкурсах, бывает наиболее высокой.
Так например, большинство первых мест на последних московских конкурсах, как декабрьских, так и весенних, занимали кенары не отличающиеся уникальными вокальными способностями, зато исполнявшими "в плане" по 15 или более колен.  "Скороговорка" - план - медаль. Ни для ушей, ни для души, ни для сердца. Ради высокой продажной стоимости по шаблону оценочной шкалы.
И насчет утраты хозяйства могу возразить. Знал немало опытных канароводов, которые из года в год имели хороших птиц и занимали приличные места на конкурсах. Потом им надоедала одна и та же песня, люди распродавали всех своих канареек и...попытки перейти на другой ход оказывались неудачными.
Те люди, которые работают над песней по своему индивидуальному плану, вставляют в песню "живые" колена вольных певцов, плюют на приложения к шкале, типа, "если в песне нет тройника с куликом, то кенар золото не может получить", на высокие награды рассчитывать не могут. Какими бы уникальными голосами не обладали их самцы. И таких людей я могу перечислить по пальцам одной руки на всю Россию! Дай Бог, чтобы я ошибался, поскольку не все выставляют птиц на московские конкурсы и не все пользуются интернетом.
Теперь понимаете, Сергей, почему я ставлю ПЕСНЮ на первое место?  :-\
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: doctor от Января 18, 2013, 08:36:54
1. КРОВЬ
2. ОПЫТ
3. УСЛОВИЯ

Мне представляется такой порядок. После рассказов А.Труфанова о деде, его кенарах и условиях их содержания, условия ушли на третий план.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: jama mykymov от Января 18, 2013, 09:39:36

Мне представляется такой порядок.
1.Кровь и песня. Грамотно составленная фонограмма(песня), чтоб обучающая молодежь могло взять эту песню, чтоб взяли эту песню надо иметь хорошую КРОВЬ без хороший крови, обучение это пустая трата времени...
2.Опыт. Без опыта нельзя обучать хорошей песне, а опыт приходить охотнику через многолетнюю практику.
3.Условия, знаю канараводов, которые обучают в двухкомнатной квартире(вместе с самками) и имеют приличных самцов с полной песней.
4.Удача(дуракам везет шучу) я бы сказал так, без труда наше дело ноль.

Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 18, 2013, 10:54:48
           Добрый день. 
1. Селекция передачи доминантного гена  ХОДА (но не крови. Селекция по крови,без учета генетики и привело к сегодняшнему положению дел.     Когда считают---если брат хороший певец, то и его сестра такая же хорошая. Но увы--они могут быть и абсолютно  разными по песни. А инбридинг по крови(без генетики) это метод "тыка".                                                                                               
2. Гнездовое выкармливание птенцов. Шары головного мозга, влияющие на запоминание песни,хоть и передаются по наследству,но качество гнездового выкармливания птенцов самкой на прямую влияет на развитие способностей и запоминание песни.(хорошо ли кормит самка, во время ли дается ей корм,нормальная продолжительность светового дня) (здесь можно сказать словами словами конников--и порядок и класс дают результат).                                                                                                                                                                                                                     
3. Опыт охотника.                                                                                                                                                                                                             
4. Цель. Для души,охоты или комерция.                                                                                                                                                                             
5. Условия.В основном касаются количества птиц и возможности изоляции.         
       Успехов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: doctor от Января 18, 2013, 11:03:18
Игорь Анатольевич, в одной старой книге читал, что лучшие певцы получаются, если выкармливать птенцов искусственно без вмешательства родителей с их неблагозвучными позывками. Как к этому относиться?
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Сергей Писанка от Января 18, 2013, 11:03:49
...Так например, большинство первых мест на последних московских конкурсах, как декабрьских, так и весенних, занимали кенары не отличающиеся уникальными вокальными способностями, зато исполнявшими "в плане" по 15 или более колен.  "Скороговорка" - план - медаль. Ни для ушей, ни для души, ни для сердца. Ради высокой продажной стоимости по шаблону оценочной шкалы...

...Теперь понимаете, Сергей, почему я ставлю ПЕСНЮ на первое место?  :-\...
Доброе утро, всем. Роман Николаевич, про первый отрывок цитаты: это как раз говорит о том, что частично не соблюдён 1 пункт, есть условия, есть кровь, а по песне кенара видно, что у хозяина нет музыкального вкуса (талант и опыт не исключаются), если бы он был "скороговорки" небыло бы. И этот вопрос больше к судьям, чем к заводчику, такую птицу они не должны высоко оценивать, пусть даже за 15 колен пропетых в плане, ведь они ещё по совместительству являются "законодателями моды"...
По поводу второго отрывка нужно уточнение, какую песню Вы имеете ввиду? Если обучающую фонограмму, то какой бы она красивой и гармоничной ни была, без опыта, условий и кровей птицы невозможно добиться хорошей песни кенара, да и толково её составить без музыкального вкуса нельзя. Если имеете ввиду песню живого кенара - тем более, без соблюдения первых трёх пунктов не получите желаемого результата...
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 18, 2013, 11:15:25
Спасибо всем, кто прислал свои критерии: Сергею, Доктору, Джаме, Игорю Анатольевичу.
Надо бы по-хорошему было голосовалку запустить. Но поскольку предлагаются новые критерии, еще успеем.
Итак, пока что большинство голосов за примат крови и песни, причем, не разделяя их.
Игорь Анатольевич развивает: не кровь сама по себе, а доминантные гены передачи хода.
Это мне не совсем понятно, что же наследуется конкретно: голос-тембр, раскладистость, способности к воспроизведению большого количества колен?
Насчет качества кормилицы - существенное замечание. Действительно, формирование нейронных сетей, отвечающих за
запоминание-усвоение песни, в целом заканчивается к месячному возрасту птенцов. И плохо кормленные имеют меньше шансов стать выдающимися певцами.
И все же песню и генетику надо разделять. Ведь именно от канаровода зависит, каких самцов он покупает, какую фонограмму крутит, что за колена в нее вставляет. То есть, сам канареечный охотник движется чаще всего ОТ ПЕСНИ, которую ему приходится слушать ежедневно. А его птицам остается соглашаться со вкусом хозяина, хоть и не без собственной корректировки, конечно... :) Кенар несомненно участвует в формировании хода, но все-таки его роль, по сравнению с ролью канаровода, второстепенна. Разве не так?
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 18, 2013, 12:08:45
Игорь Анатольевич, в одной старой книге читал, что лучшие певцы получаются, если выкармливать птенцов искусственно без вмешательства родителей с их неблагозвучными позывками. Как к этому относиться?
    Александр Владимирович, вероятно это делалось для изоляции молодежи,чтобы в месячном возрасте не запомнили неблагозвучия окружающего фона. Думаю выигрыша в кормлении не было,но  для песни шаг вперед,естественно песни данного хозяйства. Успехов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 18, 2013, 12:23:23
Цитата Романа Николаевича :"И все же песню и генетику надо разделять"С этим я не согласен. Уход от генетики,а именно применение вводного скрещивания и привело к сегодняшнему состоянию дел. Иначе,если все вести как сейчас все по  указанной цитате  у всех птица была бы золотая. Успехов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 18, 2013, 12:37:19
"И все же песню и генетику надо разделять"С этим я не согласен. Уход от генетики,а именно применение вводного скрещивания и привело к сегодняшнему состоянию дел.

Игорь Анатольевич, "песня" - это музыкальное произведение, композиция, ноты, в своем крайнем выражении.
"Генетика" в нашем случае - это голос певца, применительно к человеку, вкладывание души (у кого есть, что вкладывать) в звуки, то есть, сам исполнитель, в своем крайнем выражении - музыкальный инструмент, который может быть "амати", "страдивари" или фабрично-шаблонного производства (по слепку с оценочной шкалы  ;)).
Так я понятнее выражаю свою мысль?  :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Haji от Января 18, 2013, 13:35:18
Уважаемый Доктор ! вы правы когда я был в  Ташкенте 2011  в  весенним  конкурсе там один кенаравод  всех удивлял  ,  когда щелкнул пальцами кенар стал петь, + калени от 15+16   и когда закончился конкурс я спросил как ты научил его,,,,,, секрет том,  что он кормил  искусственно без вмешательство родители , не ричка , не лишний позывки ,  первую месту он взял .  с уважением
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: wolk68 от Января 18, 2013, 13:39:27
1.Кровь.От осины дуб не родится.2Опыт.Он включает и условия содержания,и обучения и т. д.
В 80ых познакомился с Беррсеневым,есть фото на ней Тамбовские,Шустер,Диско,Тупиков,
Берсенев.40Юбилейный 1985г.УНиколая не было птицы.Поехали к Федырычу,Бочкову.
Берсенев приобрел у него молодеж,и уже на следющий или через год взял приз конкурса.
Вот вам кровь+опыт.Хотелось бы упомянуть о маме Виктора.Вот кто разбирался в птице,ей
в пору заслуженного судьи СССР по оценке пения.Федорыч крепись,монахов и московских,
и крестовых тебе ищу.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 18, 2013, 14:02:55
"И все же песню и генетику надо разделять"С этим я не согласен. Уход от генетики,а именно применение вводного скрещивания и привело к сегодняшнему состоянию дел.

Игорь Анатольевич, "песня" - это музыкальное произведение, композиция, ноты, в своем крайнем выражении.
"Генетика" в нашем случае - это голос певца, применительно к человеку, вкладывание души (у кого есть, что вкладывать) в звуки, то есть Р, сам исполнитель, в своем крайнем выражении - музыкальный инструмент, который может быть "амати", "страдивари" или фабрично-шаблонного производства (по слепку с оценочной шкалы  ;)).
Так я понятнее выражаю свою мысль?  :)
Роман Николаевич,согласен,что генетика(общая) это голос,тембр -все это обуславливается генами,но есть и ген,который обуславливает построение голосового аппарата,который дает возможность исполнить ряд сложных колен.Развитие такого сильного горла  вероятно процесс  селекции последних столетий домашнего разведения.Это и есть доминантный ген,на основе которого  строится ХОД. А применительно к человеку ,это Шаляпин,Русланова и т.д.  И если бы не было гена,повлиявшего на их голосовой аппарат,мы бы про них и не знали. Постарался понятливее выразить свою мысль.  Успехов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 18, 2013, 14:31:15
Уважаемый Игорь Анатольевич,преклоняюсь перед вашим возрастом.Но извените неужели Русланова или Шаляпин являлись генетическими потомками лучших голосов России.Оба без роду и племени.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 18, 2013, 15:30:00
Продолжу.И не надо мешать Божий дар с яишницей.Если мы говорим и хотим видеть породной нашу канарейку,то сравнение ее с человеком по крайней мере не этично,да и звуки издаваемые человеком и птицей это разные понятия как этически так и научно.Не будет никогда зарегистрированна наша канарейка как порода,ни у нас ни в мировом понимании ,пока в наших мозгах не изменятся понятия и понимание ,что есть интерес,а что можно назвать порода.А по сему  вышесказанному и опираясь на высказывания канароводов,не вижу серьезного подхода к теме становления породы как таковой.Народ не хочет  иметь породу-Народ хочет иметь "охоту" и видеть в охочей птице представителя породы.Флаг вам в руки ребята,только не забудьте на нем написать"Руский охотник за песней канарейкой".А при представлении параметров породы,можете указать общую фразу"способность к иммитации",может прокатит,если хорошо постараться.В чем я лично не уверен.Друзья спуститесь с высоты на уровень цивилизации и постарайтесь понять общепринятые каноны в определении "Порода".Сейчас вы обсуждаете как обучить канарейку и создать суперпевца;Что для этого важней ,опыт ,кровь,удача или условия.Ответ на все эти вопросы можно получить сполна,только опираясь на породную птицу,а правильней было бы сказать группу птиц обладающую  определенными,породными признаками,а вот создать эту породную группу,вот это вопрос вопросов,но он почему то мало интересен нашим любителям.Даже больше скажу,ненужен и это наглядно проиллюстрировано в постах любителей.С уважением.Удачи.Конечно можно было бы все это проигнорировать,но не смог ,извените.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 18, 2013, 15:34:01
Уважаемый Владислав Юрьевич, у всех ГЕНИЕВ есть аномальные отклонения от существующей временной нормы. Шаляпин, без роду и племени, обладал таким талантом.
 К сожалению, селекцию среди людей не проводят, а вот среди канареек, где также  случаются "гении", надо бы проводить. Только грамотно. Успехов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 18, 2013, 15:42:47
Прочитал Ваш второй пост, не надо ерничеть. Охота есть охота,а комерческое разведение есть разведение. Выставляйте штамы,дуэты. Удачи.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Р.С. от Января 18, 2013, 15:59:15
Не ссорьтесь, коллеги!
В музыке есть и сольный вокал, и хоровое пение.
Одно не подменяет другое.
Дело еще в том, что термин "порода" он, по сути, не очень-то подходит к певчим канарейкам.
Мы ведь не мясомолочность выводим и не яйценоскость.
Первая в истории "порода" гарцких роллеров со своей, казалось бы, стабильной песней и одинаковым набором колен, сейчас уже не в моде. Ватерслагеры со своим более богатым и не закрытым для новшеств репертуаром держат первое место по популярности. Так что, "породы" - это, скорее, к цветным и декоративным относится. А у нас - вокалисты или хористы.  :)
Вот у меня пел квартет, один кенар уехал в Орел, теперь поет трио. Не исключаю, что к конкурсу останется лишь один вокалист. И зависит это, главным образом, от моих собственных музыкальных предпочтений.  ;)
Так что, давайте не будем забывать, что своих канареек мы держим, разводим и слушаем все-таки не для какого-то "дяди", клуба, даже денег (хотя есть, конечно, разводчики чисто коммерческого толка. Ничего в этом плохого тоже не вижу).
А держим мы канареек, в первую очередь, для услаждения собственного слуха, что ни говори. И вкусы у нас могут различаться. Так что, "пусть цветут все цветы".
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Января 18, 2013, 16:36:23
Уважаемый Игорь Анатольевич,я то выставлю и квартет и дуэт и сольников.А когда же мы наконец услышим ваших птиц и ваш  дин дон на конкурсе?
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Игорь Никонов от Января 18, 2013, 17:37:15
Да уж слышали.  А моих  слушали с 1966 по 1998г.г. да и в 2008г.--7,по моей просьбе,выставил Г.В.Визиряко.    Успехов.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Farhod от Марта 21, 2013, 14:35:40
Генитически передается не песня ,а устройство горла к воспроизведению того илииного колена,
например диин-доон,тройник и т.д.У меня друг взял сыну кенорка 1,5 месяца.прошло где-то
1,5 года,я зашел к нему.Птица пела,но там было и холодильник,и звонок,и щелканье
скворца и т. д.Я принес отца этого кенара.Взяли литровку и пивка.посидели часа 4,потому
что быстро с этим не управишься.Накрыл сына сверху поставил отца.Когда управились я
отца унес.Через неделю зашел.Птичка исполняла песню отца,не вставляя ничего из прошлой
песни,и это не единичный эксперемент.Извените что коряво написано иейнститутов не
кончал.Удачи .
Как интересно послушать людей которые не мало пота вытерли на лбу на этом пути...
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Farhod от Марта 21, 2013, 14:50:47

Мне представляется такой порядок.
1.Кровь и песня. Грамотно составленная фонограмма(песня), чтоб обучающая молодежь могло взять эту песню, чтоб взяли эту песню надо иметь хорошую КРОВЬ без хороший крови, обучение это пустая трата времени...
2.Опыт. Без опыта нельзя обучать хорошей песне, а опыт приходить охотнику через многолетнюю практику.
3.Условия, знаю канараводов, которые обучают в двухкомнатной квартире(вместе с самками) и имеют приличных самцов с полной песней.
4.Удача(дуракам везет шучу) я бы сказал так, без труда наше дело ноль.
  Брат Джамшед, как то грустно стало от второго пункта. Что делать нам (Начинающим), не обучать песне? собирать кровь и песни?
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Farhod от Марта 21, 2013, 15:08:52
Уважаемый Игорь Анатольевич,преклоняюсь перед вашим возрастом.Но извените неужели Русланова или Шаляпин являлись генетическими потомками лучших голосов России.Оба без роду и племени.
Я слышал что у простых канареек без хорошей родословной и качествами пения , выростали хорошие птенцы- Теноры. Незнаю почему, но у нас есть поговорка "Если Бог решает дать кому то, то не спрашивает чей он сын" . Думаю у некоторых кенаров есть талант или дар , незнаю.....
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: doctor от Марта 21, 2013, 16:08:30
Фарход, вс зависит от уровня. Я сам всю жизнь держу кенаров с хорошей ординарной  песней.  Павловских кенаров то же можно отнести к этой категории. Среди этой группы птиц часто встречаются таланты, никто не спорит. Но если говорить о селекции на полноценную конкурсную песню, закрепленную  в  конкретной линии, тут без генетических задатков  и строгого отбора не обойтись. У нас то же говорят от "осинки не получишь апельсинки".
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Farhod от Марта 21, 2013, 16:18:38
Значит вероятность того что можно найти талант с простой канарейкой мала, или как?
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Волжанин от Мая 01, 2013, 22:22:51
Добрый день !
Генитически передается не песня ,а устройство горла к воспроизведению того илииного колена,
например диин-доон,тройник и т.д.У меня друг взял сыну кенорка 1,5 месяца.прошло где-то
1,5 года,я зашел к нему.Птица пела,но там было и холодильник,и звонок,и щелканье
скворца и т. д.Я принес отца этого кенара.Взяли литровку и пивка.посидели часа 4,потому
что быстро с этим не управишься.Накрыл сына сверху поставил отца.Когда управились я
отца унес.Через неделю зашел.Птичка исполняла песню отца,не вставляя ничего из прошлой
песни,и это не единичный эксперемент.Извените что коряво написано иейнститутов не
кончал.Удачи .
У меня ситуация, что сын (второй год пошел) исполняет полную ерунду,рвет песню,брачок выдает.Отец такого не пел.Но находились вместе.Это получается генетически заложено у молодого в крови или приобретено ?
Не понял, за 4 часа переучили ?
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: wolk68 от Мая 02, 2013, 09:11:21
Волжанин,а мать этого кенора откуда.Та птица на этом ходу стояла не одну
пятилетку.Суть в том,что ПЕСНЯ по наследству не передается,а если-бы
передовалась,то было-бы просто как трусы.В генах могут быть золожены
определенные колена от пра.,пра,.пра.,и стечении обстоятельств они
выскакивают:рычки,трещотки и не только.Молодеж училась фонограммой.
Труфанов составил мне другую с бубенцовыми раскатами и с бубенцовой
россыпью.За полгода я просто для себя заводил ее раз двадцать,какое
было удивление,когда одна птичка вставила эти колена в свою песню,
но не родные братья,не сводные их не исполняли.А у Александра бубенцы
вставила птичка,которые исполнял их прадед,но в фонограмме их не было
уже 2 года.Во как.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Волжанин от Мая 02, 2013, 10:05:56
Волжанин,а мать этого кенора откуда.Та птица на этом ходу стояла не одну
пятилетку.Суть в том,что ПЕСНЯ по наследству не передается,а если-бы
передовалась,то было-бы просто как трусы.В генах могут быть золожены
определенные колена от пра.,пра,.пра.,и стечении обстоятельств они
выскакивают:рычки,трещотки и не только.Молодеж училась фонограммой.
Труфанов составил мне другую с бубенцовыми раскатами и с бубенцовой
россыпью.За полгода я просто для себя заводил ее раз двадцать,какое
было удивление,когда одна птичка вставила эти колена в свою песню,
но не родные братья,не сводные их не исполняли.А у Александра бубенцы
вставила птичка,которые исполнял их прадед,но в фонограмме их не было
уже 2 года.Во как.
Добрый день wolk68 !
Знаю, что Кузнецовская линия (как он мне сказал)-был у нас местный заводчик-сейчас очень стар.
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: Наталия Анета от Ноября 12, 2013, 21:48:03
Опыт...кровь..удача..условия..пот и слёзы...и любовь))  :)
Название: Re: Опыт, кровь, удача, условия...
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 12, 2013, 22:06:24
Да,была когда то такая джаз-рок группа"Кровь ,пот и слезы"http://www.youtube.com/watch?v=mpwXasI2IL4  а сейчас http://www.youtube.com/watch?v=eGE9GyBUu5c