Форум Фонда поддержки русской канарейки

Общие вопросы => Обучение пению => Тема начата: Farhod от Апреля 28, 2013, 15:25:21

Название: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Farhod от Апреля 28, 2013, 15:25:21
Поделитесь пожалуйста, что может вызвать эти браки у кенаров? откуда они берутся, передаються ли они через гены, уйдут ли они со временем, как от них избавиться. В общем, поделитесь чем можете...
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Апреля 28, 2013, 21:50:00
Поделитесь пожалуйста, что может вызвать эти браки у кенаров? откуда они берутся, передаються ли они через гены, уйдут ли они со временем, как от них избавиться. В общем, поделитесь чем можете...

Дорогой Фарход, правильно поставленный вопрос - это уже половина ответа. А тема эта, если собрать все написанное об этом, может занять несколько томов. Поищите поиском на нашем сайте http://rus-canary.ru/, на других сайтах.
Свои вопросы старайтесь задавать очень конкретно, а не так широко.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Farhod от Апреля 29, 2013, 10:54:12
Хорошо Роман Николаевич  :) Откуда берется рычок и пропадет ли он со временем! В общем мне интересны методы избавления от ниего
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Апреля 29, 2013, 11:57:03
Рычок - низкая грубая россыпь - заложен в генотипе у ВСЕХ канареек. У роллеров и ватерслагеров это колено присутствует в песне и оценивается положительными баллами. У нашей канарейки считается браком.
Отсутствие рычков в песне - это долгая селекционная работа, подбор правильных обучающих фонограмм, иногда раньше применяли дрессировку. Как-то так, вкратце.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Farhod от Апреля 29, 2013, 16:46:54
Спасибо Роман Николаевич, а можно ли от него избавиться если кенар уже им "заболел" ?
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Апреля 29, 2013, 16:55:35
Бывает, очень редко, что самец перестает делать сам. Это чаще всего тогда, когда рычок был вместо другого, трудного колена.
Избавляться с помощью дрессировки не советую. Начнет делать в самый неподходящий момент.
Если хотите выращивать певцов без брака, надо избавляться от тех, кто может его передать. Неважно, по наследству или подражанием.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: jama mykymov от Апреля 29, 2013, 16:58:58
Спасибо Роман Николаевич, а можно ли от него избавиться если кенар уже им "заболел" ?

Фарход на твой вопрос никто на 100% правильно не ответить, лучше избавься от этого кенара после как птенцов получишь, птенцов изолируй чтоб отца не слышали и крути какую фонограмму сам хочешь. Если птенцы опять будут петь как отец с диссонансом то лучше избавиться от всех и начать все с нуля. Главное чтоб родоначальник пел без диссонансов хоть 6-7 колен........ :D
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Farhod от Апреля 29, 2013, 18:02:46
Спасибо за советы Роман Николаевич и  Брат Джамшед
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 29, 2013, 20:56:47
Добрый вечер.Вначале надо четко понимать ,что такое рычок,а что такое упор.Обычно они имеют один звуковой корень-чередующийся буквами К,Р,Ы.Различие между рычком и упором в понимании большинства канараводов следующее.Рычок может звучать после любого колена и если кенар после рыка продолжает песню,причем этот рык повторяется часто после какого то определенного колена или колен.то это рычок.Если птичка делает короткий рык,который может звучать после любого колена в песне и остонавливается на нем .то это уже упор.Хотя если рык при остоновке продолжительный то это так же можно назвать рычком. Теперь можно поговорить,а почему же рычок(грубая.резко каркающая низкотональная трель)нежелателен в песнях канареек"овсяночного напева",хотя в пении других известных на весь мир пород является нормой.Я уже как то приводил на форумах в пример цитату Клауса Шпахера"Основой пения благородной руладной канарейки является переливисто каркающая свирель".Думаю можно сделать вывод.что "рычок "сидит глубоко в геноме канареек(как правильно сказал Р.С.).Наши канароводы путем селлекции приглушают ген рычка,удалить этот ген  полностью из генома невозможно,это противоречит всем законам природы.а по сему надо постоянно вести направленную селлекцию,применяя жесткий отбор и правильный грамотный подбор.чтобы держать постоянно этот признак в рецессиве.Есть понятие о стремлении вида к постоянному изменению,для того чтобы выжить,но есть и понятие "аттавизма",постоянное стремление породной группы животных к исходной дикой форме.Так вот .для того чтобы порода существовала(в рамках своего стандарта) и развивалась в нужном направлении,необходимо постоянно заниматся(грамотно при участии специалистов зоотехнии)селлекцией и конечно в рамках стандарта на породу.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Августа 31, 2014, 21:19:21
   Почему    не    нравится    кенароводам    исполнение      канарейкой     колена    под     названием     рычок    в   песне ..    А    когда    поет    соловей    вроде   бы   ,  все  нормально   воспринимается   ?   Рычок  --это    на  генном  уровне  ,или    слабина    вокала     птицы   ,   а  может  не  правильно   сложенная   фонограмма  ,..или   результат   многолетней     шкафно--селекционной     работы    кенароводов  .   Ведь    у    роллеров   и    ватеров    по  моему  это  проходит  ,  и  судьи    их     считают    коленами   ,  и  зачетные   баллы  не  снимают .   Так    где  собака   зарыта  ?    А  может   --это  вообще    россыпь   ?   Так     что    наши    кенароводы   стараются  держать ,  или  глушить    держа  в  рецессиве     -----  рычок     или    грубую   россыпь  ?   А      ведь     уже    прошло      много    времени   ,не  одно  десятилетие   ,  а       рычок      как      был    так      и    остался    и  думаю    что     останется   далее  у  наших    канареек.    Борьба   с   ним   идет   ,  но   в     основном     подпольно   т.е.    кто  как  .   
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Августа 31, 2014, 22:43:28
Добрый вечер.Саша,надо понимать.из вами написанного,либо мы говорим о пении соловьев ,либо пении РПКОН.Что конкретно Вас интерисует,"рычок" в пении соловья.или вы хотите поговорить о песнях канареек РКНОН?Дело в том ,что Соловей с его многоструктурной песней и РКНО,-это не есть одно и то же.Рычок- а я частенько привык называть эту "трель"рычанием,не всегда ассоциируется в понимании наих канароводов как "колено-песня-звук",как Вам будет угодно называть.Все это относится к диссонансам-то биш грубость-резкость,неприемлемая согласно канонам на песню РКНО.Да ,конечно рычок это звук,колено,но к сожалению неприемлемое в отношении РКНО.В чем же основа и понимание давнного диссонанса.На мой взгляд "Рычок" -это видотипичный звук унаследованный,а лучше аттовированный у дикого исходного дикого материала"канареечного канарского вьюрка",да конечно в природе,да еще и на приличном расстоянии от слушателя -эти тремольные низкие звуки звучат  сносно для нашего слуха.Но в квартирных"камерных" условиях они режут -Русский слух-привыкший к мелодичным пассажам.Чтож давайте если хотите  разберем понимание рычка,кто как его восприенимает на слух и ассоциирует.Ведь если быть до конца честным то "Рычок" -это такое же "колено" как и все остальные благозвучные колена в песнях наших канареек,а по сему в шкале оценок оно ассоциируется как не благозвучное колено и за это колено птичка получет минусовой балл,обозначенный в шкале оценок :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 01, 2014, 01:07:11
Коллеги, давайте посмотрим правде в глаза: кто может привести пример низкотональной россыпи кенара, про которую никто не скажет, что она грубая или даже близкая к рычку?
Нельзя быть "немножко беременной". Или мы стремимся к выведению глубокого средне-(низко)тонального тембра (что уже сотню лет назад получили для роллеров) ...и... тогда имеем грубые россыпи, типичные для старой павловской канарейки. Или выводим высотональных пискунов. У которых рычка практически услышать невозможно. Ну, разве в виде исключения. Бывают, хоть и редко, "высокие" рычки.
Про рецессив Саша правильно написал. Если рычок в генотипе, то убить совсем его можно только вместе с канарейкой как видом. А закрепить рецессив нереально. Пусть не рычит кенар. Но его сын или внук в подходящих условиях все равно зарычат.
Затемнение во время обучения - это еще можно понять. Но держать всю жизнь певчую птичку в темноте, чтобы она не делала в песне брака, как это практиковали (да и сейчас есть!) многие канароводы, это издевательство. Или где?
Еще одно. От многих опытных любителей в свое время слышал, мол, были птицы с классным голосом. Но...подрыкивали. Избавлялись от них жесточайшим образом. Теперь и голосов не осталось, да и все равно иногда рычат... ;) Так что, недаром говорили деды: не бывает отличного певца, чтобы иногда он "не пускал петуха" (рычка в нашем случае).
Что делать? А ничего...В оценочной шкале и так отрицательные баллы прописаны. И если отличный голос с полной песней один-два раза сделает не длинный рычок, сильно он впечатление не испортит. Ну, а если через каждое колено подолгу рычит, тут уж нет сомнений, что это не пение, а ругань...Такого и слушать нечего - снимать его с прослушивания.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Сентября 02, 2014, 15:43:03
У нас на Украине грубую  россыпь еще называют сухая россыпь. По большому счету ее нельзя отнести к явному браку, но она портит существенно весь музыкальный рисунок песни. И вот в чем дело  - - вот эта грубая россыпь стоит в песне не вместо обыкновенной, серебристой или кузнечиковой, а на ряду с ними, вот такая еще бывает бяка. И ничего с этим не поделать, а передаться она можнт другим по цепной реакции, если во время не принять меры.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 02, 2014, 18:22:27
...передаться она может другим по цепной реакции, если вовремя не принять меры.

Вот это интересный момент! Иногда молодому самцу бывает достаточно один раз услышать "бяку" (чивканье воробья, грубое щебетанье ласточки или звук мотора электробритвы), и он вставляет ее в песню.
А другой самечик слушает всех подряд, а поет свое, и ничего чужого не вставляет.
Тут два вопроса. Первый - почему так происходит, а второй - какой из самцов для нас ценнее? :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 02, 2014, 18:29:45
 Владислав  .       Речь   идет  о  пении    канарейки   ,  а  сравниваю  я   с  пением  соловья   не  с  проста ,  потому    как    у  любителей   дикой  птицы     диссонанс    обзывают   коленом   дают  ему  даже  название    ,вопрос  почему  .   А  как  называют   диссонанс   в  пении   канарейки   то   есть  сочетание    двух    звуков     ----   никак  .  Вот  и  возник  у  меня  вопрос    ,что  такое    рычок      по  своей  сути    происхождения  ,Вы      на   пример  его  называете  трелью ,  другие    грубой    россыпью    ,  а     в     оценочной    шкале        на  конкурсе      это   сочетание  звуков     стоит      в  графе  отрицательные  баллы  .  Выходит   так  ,  что  птица   поет    россыпь   это  тоже  сочетание   звуков ,овсянки  тоже  ,вспомогательные    колена    тоже    сочетание    а  сочетание    т--р   нет .   Понятно   , что  это  уху  не  нравится   а  вот  почему  ?    для  меня  вопрос    стараюсь     разобраться   ,  и  поэтому   сравниваю  два  мнения    это  от  природы  не  вырубить  топором   или   незнание   и  неумение   составлять   фонограмму  для  обучения  птицы.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 02, 2014, 19:30:15
Саша,само название темы на мой взгляд неправильное(Рычок и другие браки......)рычок -это грубость,а не брак.И если мы разбираем в теме ,что такое рычок.А рычок это отрицательное "колено",оно так и прописано в шкале оценок.Там ,в шкале прописаны и другие грубости,например "трещетка".Наверное создатели шкалы оценок не зря  прописали рычок как колено и обозначили его соответствующим баллом,правда отрицательным.Может быть это сделано потому,что рычок.трещетка -это видотипичные звуки,а не приобретенные?     Р.С.,Вы же знаете,как "охотники"обучают птичку.Выцепляют более способного ученика на ранней стадии и начинают с ним "работать",вот он и впитывает, все что услышит .А если не гоняться за многоколенной супер песней,и воспитывать учеников всех вместе или отсортированными группами и давать им побольше петь .спеваться,то приобретенных звуков с улицы не будет.они эти звуки будут просто не интересны для учеников.саша,поскольку рычок видотипичный звук,то он сидит в геноме у всех пород канареек,в том числе у диких канарских вьюрков.Канароводы путем селлекции и методов обучения стараются успокоить .смячить,наконец загнать внутрь(в рецессив) подобные неблагозвучные видотипичные звуки.Нет в мире ни одной породы животных выведенных человеком не имеющих недостатков,какими бы чистокровными они небыли.Для поддержания породы в рамках стандартов на породу и существуют сообщества ,которые являтся "охраниками" породы. :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 02, 2014, 19:38:29
 На  сайте  МКЛК  сейчас   параллельно  идет  обсуждение    этого  вопроса  .   Уже  выходит  интересно    ----Чибизов  Е.А.   считает ,  если  я  не  ошибаюсь   рычок    коленом   ,а  вот  почему  оно    попало   в  раздел  грубости  пока  не  ясно.   Будем  изучать  ,септимы   ,  секунды  ,тритоны  ,интервалы  ,атаку  звука  ,перехода  тональности  с  одного  лада  на  другой  ,тональность  звука.   Пора   приглашать   на  сайт  муз  рука . :D   
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 02, 2014, 20:53:57
... Будем  изучать  ,септимы   ,  секунды  ,тритоны  ,интервалы  ,атаку  звука  ,перехода  тональности  с  одного  лада  на  другой  ,тональность  звука.   Пора   приглашать   на  сайт  муз  рука . :D

Вот и я уже давно о том же толкую. Сколько можно заниматься "изобретением велосипеда"?
Музыкальный консультант нам очень необходим: многие проблемы наверняка отпадут сами по себе.
Что не исключает, конечно, появления новых. Но это будет уже другой, более высокий уровень понимания канареечного пения. :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 04, 2014, 11:45:51
 Что   такое    диссонанс  .         Это    звучание    двух   и    более    не     созвучных   тонов  ,  напряженное   острое   созвучие .   
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 04, 2014, 13:36:34
Что   такое    диссонанс  .         Это    звучание    двух   и    более    не     созвучных   тонов  ,  напряженное   острое   созвучие .

И в современной музыке композиторы нередко используют звучание диссонансов для подчеркивания определенных моментов. Впервые я обратил на них внимание в музыке Прокофьева и Шостаковича.
Которая в молодости мне совершенно не нравилась. Прошло время и вкусы изменились...:)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 04, 2014, 14:25:22
  У  музыкантов   существует  мнение   ,что  музыки  без  диссонансов  не  бывает .   Послушал запись  канареечного  вьюрка   на 17-18 сек тиф-тиф -тиф-  тиф  ,   а  на  36--38  сек  т--р рррррр ! Да  вопрос   от  дыхалки  это   ,а  может  быть  от  смены  тональности   или  гены  ?    3--версии    и    две  из  них  можно  доказать  ,  а  вот  генетику  ?
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 05, 2014, 11:30:46
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 05, 2014, 14:30:22
Влад, я не знаю, кто писал статью о вокализации птиц в Википедии. Ресурс позволяет кому угодно вносить свои правки. Но вот эта фраза, одна из самых первых, отвратила меня читать дальше:
Цитировать
Все звуки, издаваемые птицами, являются мелодичными для человеческого уха и оказали влияние на развитие музыки.
Ты не отвечай, пожалуйста, голыми ссылками, это не есть хорошо. Лучше напиши свое мнение, приведи цитату и уже к ней (откуда цитата) давай ссылку. Так будет правильно! :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 05, 2014, 15:08:23
Роман Николаевич,к сожалению мои мысли основанные на моих наблюдениях-нафиг  не нужны и не интересны"активным" участникам форума,а по сему  выкладываю голые ссылки.Извините,если ,что не так. :)Думаю пытливые канароводы смогут получить некоторую информацию из выложенной ссылки,если конечно захотят,я так думаю! :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 05, 2014, 17:56:12
Приятного посмотра.Р.С.,а я согласен,что" все звуки,издаваемые птицами,являтся мелодичными для человеческого уха и оказали влияние на развитие музыки".После просмотра этого фильма думаю Вы со мной согласитесь,тем более там так много "маникинов" которые Вам нравятся по окраске. :)http://www.youtube.com/watch?v=tCRZzjE2fVY
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 05, 2014, 17:59:00
http://www.youtube.com/watch?v=tCRZzjE2fVY   извиняюсь что то ссылка не прошла,продублировал.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 05, 2014, 19:52:02
Cпасибо за кино, Влад, но я сейчас в деревне, инет медленный, посмотреть смогу, когда вернусь.
А насчет всех звуков я не согласен. Крики соек, ворон, сорок, цесарок и многих морских птиц (это так, навскидку) я терпеть не могу. Синиц-гренадерок когда-то не стал держать - больно противный голос.
Вот снегири - любо-дорого. И мелодии запоминают. :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 06, 2014, 12:52:59
 Не  могу  понять  по  выставленному  ролику  ,  у  меня    с  27  сек  вместо  пения  птиц  или  звуков  экзотов   идет  пение  большой  синицы  ,  пересмешки   ,  далее  есть  моменты  дрозда   и  зяблика .    Может  это  только  у  меня  что-то  не  так.  ?  Летает  колибри  на  32--сек  а  песня  синицы  ципи-  цыпи -цыпи . ??? ::) :D
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 07, 2014, 20:44:09
Ну  понятно  никто    и ни  как  !!!!!!!!      Ждем  что  скажут    другие    ?
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 07, 2014, 20:56:56
    А    на  паррралельном     сайте    когда  возник  такой  вопрос    ,   сразу     все  спущено     на   общественность  .   типа  как    вы  думаетеи   ,  как   решаете
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 07, 2014, 21:01:51
 Уважаемые  кенароводы  !111   Хватит  читать  то,      что вам  предлогют   авторитеты   кенароводства     думайте своей   головою  . 
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 07, 2014, 21:38:04
    Владислав   Ю.   Ты  что   думаешь   выставил  ролик  и все  справился   ----лохов     уже    нет  давно    . 
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Сентября 08, 2014, 23:02:59
Получил Влад по заслугам, нужно Саше отвечать на поставленные вопросы, а не молчать, а то гнев посыпется с очередной порцией.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 09, 2014, 07:32:58
Роман Николаевич,приветству!Хорошо наверное нынче в деревне. :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 09, 2014, 11:49:43
 Привет   Геннадий    !   Не  перикручивай  ,  ни  по  каким  заслугам   никто  ничего не   раздавал  .   Владислав  хоть  ролик  выставил   ,  а   на     счет   лохов   так  это    о  пении   экзотов    и  фоном    наших  диких  . :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Игорь Никонов от Сентября 09, 2014, 15:13:39
В 60е годы часто можно было услышат--у меня чистопородная птица. Я им отвечал(объяснял)-- чистопородная по твоей песни.Если будешь обучат ее боле трудной песни(с более сложном коленом) ,то кенар будет стараться его исполнить,но не сможет,голосовой аппарат слабоват.  Тогда,в лучшем случае он пропустит это колено,в худшем выдаст грубость.  Успехов.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 09, 2014, 18:12:04
Игорь  Анатольевич .  Обьясните   ,  что  значит   голосовой  аппарат  слабоват ?     Что  не  так   на  генетическом  уровне  или  на  анатомическом    с голосовым  аппаратом  происходит ..То    есть  я  о  чем   ,  один  рычит  после  тройника  с  куликом  в  запевке   ,  другой  рычит  после  подьемной  овсянки перед  синицей  ,  а  третий  рычит  после  юлы   перед  отбоем  и  диин-доном   и  даже  бывает   в  самом  конце   песни  после  отбоя  .-------  а  кровь  песня  скажем  на  диске  не  менялась    и  не  усложнялась  ?
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Игорь Никонов от Сентября 09, 2014, 19:20:00
Добрый веер. Александр,песня на диске не меняется,однако способность к пению в связи с отсутствием селекции(вводное спаривание,не ведение своего хода,не ведение отбора по совершенствованию голосового аппарата и т. п.)Ваших птиц сильно разнообразна.Ведь родная песня птиц  это в основном трельевые колена(как  говорят порода образующие) а остальные (в основном)внедрены селекцией. При этом совершенствовался голосовой аппарат.  Успехов.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 10, 2014, 15:23:35
  Игорь  Анатольевич  .   Вы  ветеран   канареечной  охоты  .  Не  расскажите    о  пении  канареек   скажем   1955--1957  года  примерно .  То    есть  какой  набор  колен  составляла  песня  ,  по  количеству   колен  как  они  назывались     и  как  часто  допускали  птицы  того  времени  брак   в  виде  рычков   ---это  по  памяти   если  вспомните. Почему  спрашиваю  , потому  как  клуб   МКЛК  существует  с    1957   года    ,а  следовательно   именно  оттуда   пошла  тенденция    на  усложнение  пения  .  Поговаривали   ,  что    ранее  у  кенаров    50-  60---годов   в  основном   песня  состояла   из  россыпей   ,  овсянок   отбоев   ,  и  все  это   вместе    зятягивало  на  6--7  колен  ,  так  ли  это  ,  они  были  породообразующими   , а  все  остальные  вставные  и  прочие    это  уже   то , что  имеем  сегодня.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: AlexT от Сентября 10, 2014, 16:31:17
Добрый веер. Александр,песня на диске не меняется,однако способность к пению в связи с отсутствием селекции(вводное спаривание,не ведение своего хода,не ведение отбора по совершенствованию голосового аппарата и т. п.)Ваших птиц сильно разнообразна.Ведь родная песня птиц  это в основном трельевые колена(как  говорят порода образующие) а остальные (в основном)внедрены селекцией. При этом совершенствовался голосовой аппарат.  Успехов.
Может это поможет в домыслах нашим любителям пения канареек.

Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 11, 2014, 01:11:11
Может это поможет в домыслах нашим любителям пения канареек.

Саша, привет, спасибо за Святского. Только почему такой маленький кусочек скопировал?
Насколько понял, его идея в том, что в Германии во времена Гарца и Андреасберга было множество разных ходов у любителей. Которые передавались от отцов детям и внукам. И лишь впоследствии из них были выделены лучшие: роллеры Труте и роллеры Зайферта.
С нашей действительностью невозможно сравнивать немецкую селекцию. У нас ведь как: один главный судья изобретает "двойную" юлу и...вся канареечная братия срочно ищет фонограмму и... самочек от призера с двойной юлой.
Другой главный судья (или его кенар) изобретает нечто свое ("полуторный" кулик, бубенцы с раскатом, овсянку-колокольчик и т.д., и т.п.), и опять множество желающих (конкурсных медалей) срочно всеми правдами-неправдами добывают новую фонограмму, по возможности самочек, и... быстро-быстро начинают переучивать свою молодежь.
На мой взгляд, наша главная беда даже не вводное скрещивание, а отсутствие у людей собственного вкуса, музыкального образования и желания получить свою оригинальную песню.
С одной стороны, есть некая привязка к конкурсным требованиям, с другой - в отсутствие немецкой педантичности и последовательности - довольно много хаотичных различий. В голосовых данных, в понимании и трактовке колен песни, в требованиях к разведению и обучению. И постоянные поиски "лучшей" крови.
Вместо того, чтобы спокойно вести свою собственную селекцию и закреплять признаки лучших (по своему разумению) певцов.
Вот эта двойственность, метания из стороны в сторону: то с рычками боремся, то с синицами, то с высокоголосостью, и приводят к отсутствию четких породных признаков. 
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: doctor от Сентября 11, 2014, 09:32:06
Роман Николаевич, зря Вы так про статью в Википедии,   посмотрите какие первоисточники приведены в статье о Вокализации птиц (Влад разместил)..., в том числе и Бёме.  Хорошая статья прямо отвечает на многие вопросы, особенно в части "Диалекты", или по нашему "хода".
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 12, 2014, 00:18:38
http://www.youtube.com/watch?v=tCRZzjE2fVY   извиняюсь что то ссылка не прошла,продублировал.

Влад, спасибо за кино. Посмотрел выборочно, два часа потратить - их надо иметь.
Очень красивые съемки. А вот с наложением звука полная ерунда. Очень мало, мне так услышалось, синхрона. Показывают экзотических птичек, а звучит наша синица, кукушка, зяблик, шум моря...
Давай лучше размещай пение своих учеников и тех последователей, что держат твоих птиц! :)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 17, 2014, 16:07:43
  В  классической    музыке   ----  диссонанс     используют   для  выражения    эмоций  , страха ,гнева  ,фрустрации   (разочарования .  тревоги  ,раздражения   и  отчаяния  ).  Также   используют  диссонанс    в  музыке  имеющей  фольклорные    корни    --блюз   (тоска  ,печаль).   В  медицине  используют   (акутоника  )  .  Может    быть   и кенара  поддаются    одному  из   этих   чувств   при    исполнении  песни  уже  несколько  веков .
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Сентября 29, 2014, 23:11:19
  И   все   же     ----  почему   допускает   диссонансные    звуки  канарейка  при  пении   ,  одна  в  начале  песни,  другая  в  середине ,  а  третья  в конце  самом  или  перед  ним  .  Так  ответа  толком  никто   и  не    подсказал  . Одни  считают  это генетика  ,другие   бестолковое   обучение .    Так  где  же  истинна  ?
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 30, 2014, 01:39:29
Саша, а вы уверены, что хотите узнать истину? Мудрый Юрий Рост сказал:
"Участники процесса жизни, не ждите результата! Любое достижение цели – это потеря ее.
Пусть она ускользает, пусть множится, порождая беспокойство и одиночество. Лишь бы не уныние.
Уныние – грех, а одиночество и беспокойство лишь стимулы для понимания пути."

Чтобы ответить на вопрос, надо четко сформулировать задачу, создать экспериментальную базу и провести исследования. Мы же занимаемся гаданием на кофейной гуще. Самый простой, пусть и не вполне достоверный, эксперимент может быть таким: получаете два гнезда от одних родителей. Птенцов первого гнезда учите фонограммой (которая заподозрена в стимуляции рычка).
 Птенцов второго гнезда не учите никак. Воспитываете в звуковой изоляции.
 Если зарычат самцы только первого гнезда, а второго не будут рычать, то дело взаправду в фонограмме. Если будут рычать оба гнезда - дело в генетике.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Сентября 30, 2014, 11:06:21
Я уверен на 100 % , что этим никто заниматься не будет.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Сентября 30, 2014, 20:14:37
Гена, множество канароводов используют в разведении так называемый метод проб и ошибок.
И теряют на нем гораздо больше времени (лет!), чем в случае грамотных экспериментов, занимающих год, но дающих конкретный результат. Для большого хозяйства, как например у Влада в Анапе, вырастить одно гнездо в звуковой изоляции нет проблем. Другое дело, что ему это уже не нужно. Насколько понимаю, большинство его самцов и так поют без брака.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Сентября 30, 2014, 21:09:20
Я еще раз повторюсь, что этим никто не занимается, а схема у всех примерно одна: Отбирают самцов без брака в песне с хорошим тембром голоса, четким произношением колен песни и.т.д., пусть даже с небольшим набором колен, так называемых Спусковых самцов, реже пускают в паровку медалистов высокого уровня ( их как правило держат в учителях ), а вот их родных братьев и дочерей используют в паровкахс определенным осторожным методом подборки пар, чтобы максимально исключить Имбридинг.Вот так я думаю большинство и делает, может только за исключением Никонова  и Чибизова, во всяком случае такой эксперемент в этом году если я не ошибаюсь делает Евгений Александрович. А моя точка зрения такова, что диссонансы бывают как приобретенные, так и наследственные.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: владислав Ю. от Октября 01, 2014, 09:48:04
Доброе утро.Гена,-(,"А моя точка зрения такова, что диссонансы бывают как приобретенные, так и наследственные.")думаю так точнее будет.Диссонансы бывают,как приобетенные-не передащиеся по наследству,так и видотипичные -передащиеся по наследству. ;)
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Октября 01, 2014, 10:27:52
 А  вот  интересно  послушать  бы  именитых  кенароводов   ,сколько  у  них  птиц  на  выводе  в  этом  году  и  сколько  поют  без  брака  ,  и какой  возраст  поющих  без  брака  птиц .   :D
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Октября 01, 2014, 10:41:00
Геннадий  .  Вы    правы   если проводить  эксперименты  с  якобы  поющими  без  брака  самцами   --жизни  не  хватит .  Не  факт,  что  круто  поющий  на  медаль  самец  при  спаривании  с  самкой   даст  чистое  потомство  без  брака  ,все  дело  не  в  самце  а  в  самке   и  ее  надо  проверять  по  потомству  . Ой  , ой сколько  времени  и  сил  уйдет  ,  а  представьте  если  результат  потом   =  0 ,    и  это  надо  провести  не  с  одной  самкой  ,плюс  крытая  птица  ,  то  слепая  то  на  палочке  шатается   ,  то  потопчется   на самке   ,вытрет  об  нее  ноги  и  будь  здоров    и  яйца  не  оплод .  Вот  и  выходит,    что  брак  в  медальной  птичке  может  быть  скрыт.   Вот  потому  он  и  кочует  уже  много  лет  так  60   не  меньше   по  хозяйствам  кенароводов   ,  а  серьезно   этой  проблемой   никто   не  занимается    на  уровне  клубов   ,  так  некоторые  кенароводы  сами  по  себе  вертятся   в узком  кругу  знакомых   ,  и  пытаются    как  из  клея  БФ  выделить  спирты. :D
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Октября 01, 2014, 14:30:16
Совершенно в точку Саша, канареечное дело по сути на 80% рулетка или карточная игра.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Чибизов Е.А. от Октября 02, 2014, 09:21:18
 Ребята, у меня есть небольшое пожелание ко всем.
Так как  форум читают и начинающие канароводы, то они должны приучаться  сразу называть "вещи своими именами", принятыми в кругу более- менее грамотных канароводов. 
Поэтому не в обиду кому-то, а  просто  для напоминания, я  выложу материал из форума МКЛК.

Re: Диссонанс.

Сообщение ChibizovEA » 14 янв 2013, 10:34

Чтобы не было "разноголосицы" в толковании "Диссонансов" среди канароводов в КЛУБЕ ЛЮБИТЕЛЕЙ КАНАРЕЕК ОВСЯНОЧНОГО НАПЕВА было принято, и при чём уже давно, следующее решение:

Диссонансы- это общее название колен (звуков), которые не гармонируют с другими коленами в песне канарейки.

[/u]
Диссонансы делятся на две группы: БРАК и ГРУБОСТИ.


1) БРАК- это колена, НЕ ДОПУСТИМЫЕ в песне канарейки овсяночного напева.

К ним относятся НЕКОТОРЫЕ колена из песни соловья, такие, как ТЯВКАНЬЕ, ЦИВКАНЬЕ, ЧИВКАНЬЕ и другие, напоминающие писк цыплёнка, чивканье воробья, крик майны.

За пропевание таких колен птичка сразу снимается с прослушивания и считается НЕКОНКУРСНОЙ.

2) Грубости - это колена, допустимые в песне канарейки овсяночного напева.

Это - рычки, упорчики,трещотки.

Но, в случае их пропевания, за них ставятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ баллы. И при наборе максимального количества отрицательных баллов, установленного условиями конкурса, птичка снимается с прослушивания и считается НЕКОНКУРСНОЙ.

Я думаю, что теперь, в случае затруднения, можно посмотреть СЮДА и освежить свою память.
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Р.С. от Октября 02, 2014, 13:38:11
Женя, спасибо, что расставляешь точки над "и". Для наших канароводов это очень важно. Повышение уровня знаний.
Я тоже давно  пытаюсь этим заниматься, но чем дальше, тем больше теряю уверенность в необходимости. Не вижу отдачи. Никому не нужно...
В отношении диссонансов. Понимаешь, этот термин нельзя вот так просто выдернуть из музыкальной терминологии. Его толкование нуждается в привлечении другого, еще более сложного понятия - гармонии. Конечно, можно обойтись и без музыкальных терминов, говорить: "уши режет", "слушать тошно" и т.д. Но уж если пользоваться словами, придуманными сотни (если не тысячу) лет назад, неплохо разобраться в их значении. Это я совсем не к тому, что вообще не надо называть и оценивать различные неблагозвучия в птичьем пении. Просто мне хочется, чтобы мы это делали грамотно. Поскольку рано или поздно наши конкурсные требования и основные понятия оценочных шкал придется переводить для иностранных канароводов и судей. Да и музыканты, окажись среди них любители канареек, не должны поднимать нас на смех.
Что такое диссонанс рассказывается (подробно) тут: http://www.belcanto.ru/dissonans.html
А эта ссылка на статью об исследовании влияния диссонансов на человеческий слух: http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=718.msg8998#msg8998
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: Чибизов Е.А. от Октября 02, 2014, 15:14:59
 Роман, с некоторых пор я перестал лезть, объяснять, копать глубоко по тем или другим вопросам канароводства.... Ты правильно заметил....но чем дальше, тем больше теряю уверенность в необходимости. Не вижу отдачи. Никому не нужно...
 Но я всегда говорю, что знать "азы", специфику, термины, применяемые в кругу канароводов, поддерживаться их - это необходимо для каждого мало-мальски грамотного канаровода. А время потихоньку заставляет канароводов методом "набивания себе шишек" повышать  свои познания в нашем деле.   Так что с Божьей помощью , пусть  и не так быстро, а повышение уровня происходит....
Название: Re: Рычок и другие браки в песне канарейки
Отправлено: саша от Октября 02, 2014, 18:40:32
 Проработав   большое  количество  статей   в  области  фонетики , музыки  , физики  , акустики   в  принципе   можно  обосновать  почему  кенара  допускают  диссонанс  в пении .  Но  это  будет  научный  труд  и нужно  время .  А вот  как  доказать , что  птица   исполняет  диссонанс  на  генетическом  уровне  ,это  сложнее   будет   и  пока  с  этим  не  все  ясно ,  здесь  необходимо    ставить  опыты  и    не  в  одном  хозяйстве     а  в нескольких  одновременно  ,  с  условием  работы     племенных  птиц .