Форум Фонда поддержки русской канарейки

Конкурсы пения => Подготовка судей => Тема начата: GESHA13 от Февраля 05, 2012, 13:49:39

Название: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 05, 2012, 13:49:39
Евгений Александрович,очень рад видеть Вас на этом форуме,добро пожаловать в компанию любителей и канароводов,теперь я думаю,что дискусии примут нужное и правильное направление,будет о чем спросить,поделиться и подискутировать.Я сам с Украины,с Донецкой обл.,г.Мариуполь,занимаюсь канарейками овсяночного напева около 35 лет,много читал ваших постов и многое новое для себя подчеркнул,так что у Вас еще многим нужно учиться и не только новичкам.Спасибо и ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!!!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 07, 2012, 11:50:36
Спосибо! Не ожидал, что мое появление кто-то заметит. Сейчас потихоньку знакомлюсь на сайтах с темами, которые волнуют канароводов. Прошел почти год, как я не был на сайтах. Радует то, что за это время канароводы , восновном, стали грамотнее  варажать свои мнения  словами, понятными и общепринятыми в канароводческой  специфичной среде. В этом канароводческом сообществе есть свои понятия, свои специфичные требования к песне, к коленам  птиц. Жаль,что раньше на эту тему было мало разъяснений.  Думаю, что нам  нужно и дальше продолжать учиться говорить на одном общепонятном "канареечном" языке. А главное, видеть , понимать перспективы и  пути развития породы "Канарейка овсяночного напева". Оставить свою сверхжадность к деньгами и зависть к успеху другого.    Анализировать, сравнивать, думать, не задирать высоко "свой нос" в нашем деле-полезная вещь! И в этом направлении видны явные сдвиги. Успехов Вам всем!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Akram от Февраля 07, 2012, 12:55:33
Привет из Солнечного ДУШАНБЕ. :) :) :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Февраля 07, 2012, 13:41:28
Поздравляю дорогого и уважаемого Е.А.Чибизова с возвращением в интернет!  :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 08, 2012, 14:26:30
Приветствую Вас на форуме, Евгений Александрович. Год были без интернета  - "иммунитет" ослаб, как врач советую, принимайте его дозировано и не читайте стихов, а то можно  перебрать, тем более ваше живое и очень ответственное отношение к канароводству не позволит оставаться равнодушным. А если без шуток, очень рад появлению еще одного знатока для плодотворных и конструктивных дискуссий, в результате которых все-таки должна  сложиться объективная картина современного канароводства и понимание возможностей  решения актуальных проблем и задач.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Февраля 08, 2012, 18:36:55
Рад Вашему возвращению в медиа-пространство. Да прибудет здравого смысла и здорового прагматизма в Нашем общем любимом деле!!!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 16, 2012, 12:10:56
 Чтоб не болтаться по разным местам , может вот здесь будем обсуждать вопросы, повышать свои знания , необходимые не только грамотным судьям.   Знания  нужны  любому  канароводу. Что скажете?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 16, 2012, 12:52:16
За всех не скажу, а только за себя - да, конечно. Знаний много не бывает.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Aziz от Февраля 16, 2012, 13:15:41
Мне было бы очень удобно.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 16, 2012, 13:57:21
  Да было бы  хорошо  и  удобно.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 15:27:43
Евгений Александрович, мы на месте. Где обсуждение?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 16, 2012, 15:43:24
 Хорошо. Что бы что-то изменять, подправлять нужно это изучить... А изучать надо в привязке со временем и положением, в котором оказалось в то время канароводство. И смотреть на эти документы глазами тех людей, которые в то время видели существующие на то время проблемы. А мы сейчас хотим всё охаить....
 Показатель "Плановость" был введён в оценочный лист где- то после войны. И уже тогда были такие же, как и мы , "помешанные" на увеличении количества колен в песне канарейки. Они брали двух птиц с разным набором колен и пробовали отучить 2-мя птицами  своих птенцов. Для сведения молодёжи- магнитофонов тогда не было.  Ну, а что чаще всего получалось?  Набор  колен, двухходовость. Как  с этим бороться?  Да, введён показатель  "плановость". Может название не совсем соответствовало цели, но в ТО ВРЕМЯ на это не обратили внимание.  Слова со временем иногда меняют смысл. План и плановость для некоторых  из нас стало одно и то же. А для некоторых- символом красного знамени. Ну, каждому - своё. А разъяснять- то ни кто не разъяснял...... Поэтому, может быть скучно слушать мои разъяснения, ведь многим из нас нужно "всё и сейчас"?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 16:02:30
Е.А. разрешите от себя добавить. ПЛАН имелось ввиду не: ДАЕШЬ 14 КОЛЕН К 10 ПЯТИЛЕТКЕ!!! А  исполнение песни по определённому ПЛАНУ т.е. ПОРЯДКУ. В случае с детьми это соблюдение очерёдности куплетов... 1-2-3, а не 3-1-2.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 16, 2012, 17:58:53
Евгений Александрович,не так это.Двумя птицами учили,но по другому.Ставили перед собой двух птиц,перегораживали их.Потом давали петь свое начало одной,останавливали ее в нужный момент(до этого моментв второй птице петь не давали),вторая подхватывала и пропевала свои зада. Так добивались  чтобы  ученик пел начало первой птице,а конец второй.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: AlexT от Февраля 16, 2012, 18:44:44
Игорь  Анатольевич,такой метод обучения нам показывал Старейший Московский канаровод Трофилкин Николай Васильевич (прозвище у него было СВИСТУН)Он ставил двух кенаров перед собой  одному давал петь переда,останавливал его тут же подхватывал второй кенар с хорошими задами.Так проходило какое-то время.Когда птица уставала её уберали в шкаф.Мы опробовали такой способ  и  работае.
  Удачи в обучении.
                                                                                                                           


Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 16, 2012, 18:52:34
 Игорь Анатольевич! Опять вы невпопад..... О методике обучения двумя кенарами я,  пока,  не сказал ни слова  ...... А ВЫ уже : Нет, не так.     Да.......
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 16, 2012, 19:18:44
 Идём дальше....
Второй этап в развитии нашего канароводства наступил с использованием мгнитофона в обучении птиц. Плюс в этом методе: возможность привить  новые колена, а главное- создать новую песню "свою" , а не такую, какую пел её отец, дед...
  Вот это второе, вместе с  плюсом принесло СНОВА минус, а именно-нестабильность пропевания вновь выученных колен. Способ закрепления новых колен, это отбор птиц со стабильным пропеванием. Критерий-плановость(стабильность). Причём очень строгий по тем временам: 0 баллов, если птица "баловалась" и сразу+9 баллов за стабильное исполнение! (Предложение Веллина-- Считай, что Сталина. Вот так!) Между прочим это было в 1978 г.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 19:26:37
Гена писал "...мое мнение такое,что противники ПЛАНОВОСТИ,в первую очередь или не хотят этим заниматься или у них на это - нет времени..." хочу добавить и условий. Большинство проживает в городах в 1-2-3-4-х комнатных квартирах, что не обеспечивает необходимой звукоизоляции учеников и учителей. И другая причина - содержание "фермой"(не важно в вольере или большой клетке). ПЛАНОВОСТЬ достигается индивидуальной работой с каждой птицей в отдельности и то с небольшим (3-4 шт.) количеством учеников, А это в первую очередь и не подходит для людей, выращивающих птиц для наживы. Ничего не буду говорить о павловской птице, потому как не знаю ни схем, ни способов её обучения, но по доступным роликам содержат её открыто и "фермами"...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 16, 2012, 21:26:37
  Ну, а при третьем этапе Вы сами живёте и всё видите.   Каждый сам себе композитор.....
Теперь конкретно. Вот критерии стабильности (плановости):
1. Если птица пропевает свою песню кусками, частями и ни разу не СОЕДИНИЛА большинство пропетых колен в ЕДИНУЮ песню-------------------------------------------------------------------------0бал.
2. Если птица соединила большинство РАНЕЕ пропетых колен в единую песню, или просто пропела  песню один раз-----------------------------------------------------------------------------------------------1бал.
3. Если птица пропела единой песней большинство ранее пропетых отдельно колен и часть этой песни повторила по этому же ( своему)ПЛАНУ--------------------------------------------------------- до 2бал.
4. Если птица пропела по  своемуПЛАНУ свою песню два раза-----------------------до  3бал.
5. Если птица пропела по своему ПЛАНУ свою песню три раза---------------------------до 4бал.
6. Если птица пропела по  своему ПЛАНУ свою песню четыре раза------------------до 5бал.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: илья от Февраля 16, 2012, 21:59:38
Гена писал "...мое мнение такое,что противники ПЛАНОВОСТИ,в первую очередь или не хотят этим заниматься или у них на это - нет времени..." хочу добавить и условий.
Противники плановости несуществуют!!!!. Существуют канароводы которым не нравиться, что демократичный термин плановость-стабильность, стал восприниматься как строго определённый порядок расположение кален. Вот скажите мне,если канарейка начинает ,да хоть с синиц,поёт 12-14 кален и заканчивает игрой овсянок,при этом повторяет песню по своему присущему ей одной плану,это плановая птица или нет?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 22:22:15
Илья, привет. Такая птица, по моему мнению, не плановая. Потому как спев даже 20 колен, выбросила самые трудные. Мои спусковые самцы, с похожей, но не одинаковой песней, через некоторое время начинают петь одно и то же - своего рода микс из 2-х песен (правда не 12-14, а 7-8 колен), но самых простых.Овсянок почему-то не сбрасывают, наверное потому, что порода... Это план или яровочная песня? Объясню - почему не плановая (смотри выше про детей 3-1-2). Такая птица называется стабильной, потому, что пропевает колена стабильно, но не по плану"...да хоть с синиц...". Причины: заведомо не правильно составлена фонограмма, или в процессе обучения птица стала "баловаться" и охотник пошёл у неё на поводу, а не настоял на своём ПЛАНЕ, или обучалась учителем без плановой песни... Колено "синица" это не запевка, и значит не куплет №1.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 16, 2012, 22:24:47
  Ну, а при третьем этапе Вы сами живёте и всё видите.   Каждый сам себе композитор.....
Теперь конкретно. Вот критерии стабильности (плановости):
1. Если птица пропевает свою песню кусками, частями и ни разу не СОЕДИНИЛА большинство пропетых колен в ЕДИНУЮ песню--------------------------------------------------------------------------------------------0бал.
2. Если птица соединила большинство РАНЕЕ пропетых колен в единую песню, или просто пропела  песню один раз------------------------------------------------------------------------------------------------------1бал.
3. Если птица пропела единой песней большинство ранее пропетых отдельно колен и часть этой песни повторила по этому же ПЛАНУ----------------------------------------------------------------------------------2бал.
4. Если птица пропела по ПЛАНУ свою песню два раза---------------------------------------------------3бал.
5. Если птица пропела по ПЛАНУ свою песню три раза---------------------------------------------------4бал.
6. Если птица пропела по ПЛАНУ свою песню четыре раза----------------------------------------------5бал.
         Евгений Александрович извините,если не впопад .Такой вопрос.Вариант 6 если кенар пропелпесню7 раз(что почти не вероятно за 10 минут,даже 5 раз) Из них 5 по плану и 2 не по плану.какая будет оценка?И еще-кенар спел 3 раза по плану,и больше не пел-какая будет оценка? Успехов.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: AlexT от Февраля 16, 2012, 22:31:11
Гена писал "...мое мнение такое,что противники ПЛАНОВОСТИ,в первую очередь или не хотят этим заниматься или у них на это - нет времени..." хочу добавить и условий.
Противники плановости несуществуют!!!!. Существуют канароводы которым не нравиться, что демократичный термин плановость-стабильность, стал восприниматься как строго определённый порядок расположение кален. Вот скажите мне,если канарейка начинает ,да хоть с синиц,поёт 12-14 кален и заканчивает игрой овсянок,при этом повторяет песню по своему присущему ей одной плану,это плановая птица или нет?
Это плановая песня.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 22:49:04
AlexT, извини, пока писал и корректировал своё сообщение не видел твоего. "...Это плановая песня..." то,что предлагает Илья или то, что описал я про спусковых самцов?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 16, 2012, 22:52:42
Сергей, То, что предлагает Илья - плановая песня.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 23:03:03
Виктор, а как думаешь ты? Я не согласен. Обоснуй если это не так. Своё мнение я высказал - колено "синица" не запевка потому и не считаю, предложенную Ильёй песню плановой. Выскажи своё мнение... и считать ли пение спусковых самцов плановой песней, колена в ней повторяются стабильно?... или планово? По крайней мере не я им этот ПЛАН предложил, птицы сами друг под друга подстроились. Где здесь работа канаровода?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 16, 2012, 23:09:36
Сергей,Виктор прав. Вы путаете план и плановость. Да,кенар с плохим планом но поет планово. Успехов.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 23:21:21
Игорь Анатольевич, "...Да,кенар с плохим планом но поет планово..." , что же тогда называется стабильностью? В Вашем случае можно было бы сказать "...Да, кенар с плохим планом (т.е. БЕЗ хорошего ПЛАНА) но поёт стабильно..." Может и я чего-то не понимаю, объясните, пожалуйста, не в обиду будет сказано, как в поговорке: чуствую, где-то дурят - не пойму где? Первое, что нужно: разобраться с терминологией и тогда станем друг друга понимать. План, плановость, стабильность. Сформулируйте кто как понимает, желательно с примером из жизни...Спасибо.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 16, 2012, 23:26:32
Сергей,  кенар пропевает колена в одной и той же последовательности-плановая песня.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 17, 2012, 00:03:54
Витя , попробую объяснить как это вижу я. Если не прав - исправляйте, не обижусь.
ПЛАН - это составленный канароводом, привитый птице в результате отбора и тренинга, определённый порядок пропевания колен песни. Составляется ПЛАН в зависимости от личных предпочтений канаровода, анатомических возможностей птицы и с учётом того в каких конкурсах (Киев, Москва, Павлово) планируется участие птицы. Набор планируемых колен должен соответствовать (хотя бы в части обязательных и основных) ОЦЕНОЧНОЙ ШКАЛЕ выбранного конкурса, если птица претендует на награду. ПЛАНОВОСТЬ - пропевание песни птицей в соответствии с выбранным ПЛАНОМ. СТАБИЛЬНОСТЬ - неоднократное пропевание какого-либо одного или определённого блока произвольных плановых колен песни (не по ПЛАНУ, который напрямую зависит и составляется в соответствии с ОЦЕНОЧНОЙ ШКАЛОЙ). Добавлю: СТАБИЛЬНО значит ПОСТОЯННО (или несколько раз подряд). Иногда понятия ПЛАНОВОСТЬ и СТАБИЛЬНОСТЬ как бы накладываются друг на друга (в том случае когда птица стабильно поёт в ПЛАНЕ). Про ШКАЛУ отдельный разговор...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 17, 2012, 00:23:53
Сергей, посмотрите здесь словарь. http://rus-canary.ru/dict/
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: юра от Февраля 17, 2012, 00:30:48
Сергей    составленный канароводом, привитый птице в результате отбора и тренинга, определённый порядок пропевания колен песни,это есть ход.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: AlexT от Февраля 17, 2012, 07:45:40
. Если не прав - исправляйте, не обижусь.
ПЛАН - это составленный канароводом, привитый птице в результате отбора и тренинга, определённый порядок пропевания колен песни.
   


   Сергей,у кенара момет быть свой план песни(индивидуальный) и если он поёт свою песню строго по своему плану --это плановая песня.Даже если птица будет петь свою песню с середины,и(оставшуюся часть) пропевать  колена песни по порядку своего плана--это плановая птица.А если птица поёт свою песню --пропуская колена и меняя их местами ,и пропевает  каждый  раз новый вариант исполнения песни--это стабильно неплановая птица.Если птица не имеет в своей песне (брак),то можно сказать птица стабильна без брака.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 17, 2012, 08:23:09
Здравствуйте, всем. Спасибо, высказавшим мнения, но для меня вопрос по прежнему открыт - осталось не понимание, другими словами вы пока меня не переубедили. Витя, понимание своих терминов я писал из головы, посмотрев в предложенный тобой словарь, нашёл только: "...ПЛАНОВОСТЬ-Порядок исполнения колен. Кенар должен, не сбиваясь, пропеть всю песню от начала до конца с определенным чередованием колен. При следующем исполнении порядок не должен меняться. Это, пожалуй, самое трудное условие для конкурсантов. Заставить творческую натуру петь шарманкой удается только самым терпеливым дрессировщикам (темный шкаф и палка!)..." Если убрать последнее предложение, которое, я считаю написано правильно, но грубовато(петь шарманкой). Получится как у меня: ПЛАНОВОСТЬ - пропевание песни птицей в соответствии с выбранным ПЛАНОМ. Юра, цитирую предложенный Виктором соварь:Ход песни это ОСОБЕННОСТИ канареечной песни: набор колен, темп исполнения, произношение определенных звуков, раскладистость - то есть все признаки, по которым можно ОТЛИЧИТЬ птиц этого хода от другого. Чаще всего носит имя своих создателей: "Шмелевский", "Музлановский". Иногда отдельные колена названиями указывают на свое происхождение "Павловский кулик", "Шохинская синица". ПЛАН (созданный в привязке к ОЦЕНОЧНОЙ ШКАЛЕ) это своего рода ШАБЛОН под который канаровод "подганяет" свой ХОД (если собирается участвовать в конкурсе и пртендует на награду). В моём понимании ПЛАН это:запевка, основные-вставные, отбой,а ХОД это: тройник(или прямая,или двойник и т.п., кулик(одинарный, двойной, тройной), и т.д но у всех по разному или с какой-то особенностью...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 17, 2012, 08:30:50
Продолжу. С Алексом не согласен "...у кенара может быть свой план песни(индивидуальный) и если он поёт свою песню строго по своему плану --это плановая песня...".Зачем тогда заморачиваться с КОНКУРСОМ (соревнованием, в первую очередь, канароводов, здесь они демонстрируют свои достижения и награды получают не птицы, а их воспитатели за свою РАБОТУ), для птиц в Вашем примере больше подходит определение ВЫСТАВКА (демонстрация возможностей) певчей птицы. Спусковые самцы тоже конкурсные? У них ведь по Вашему тоже СВОЙ план песни?..
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 17, 2012, 09:15:52
Сергей, я считаю, что AlexT прав. И у Ваших спусковых самцов, если песню пропевают всегда в одной и той же последовательности, песня плановая. Мое мнение.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 17, 2012, 09:26:13
 Ребята, не встревая в ваши разговоры , просто прошу  вновь посмотреть на критерии в предложенной ранее таблице.  Я ввёл в неё некоторые изменения, для лучшего понимания.  А дискуссия НОРМАЛЬНАЯ!!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 17, 2012, 09:30:53
Сергей, на конкурсах другие требования. Песня должна быть не только плановой, а начинаться с запевки, обязательно должны присутствовать основные колена.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 17, 2012, 09:35:25
Витя, всё равно не согласен. Покажи где ПЛАН в песне: игра россыпей (2-3), игра овсянок (2-3) , большая синица и непонятное тю-тю-тю. Где запевка и отбой - осталась только середина, пропеваемая СТАБИЛЬНО никак не ПЛАНОВО. "...Песня должна быть не только плановой, а начинаться с запевки, обязательно должны присутствовать основные колена..." если песня не начинается с запевки это уже не плановая песня, и зачем применять двойной стандарт: птица для конкурса и птица не для конкурса. Канаровод ведёт хозяйство по любому у него есть и конкурсная (не у всех) и не конкурсная (подавляющее большинство) птица. Вопрос: зачем не конкурсную птицу возить на конкурс?
Е.А. подскажите где "...посмотреть на критерии в предложенной ранее таблице...". Спасибо.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 17, 2012, 09:52:46
Сергей, посмотри ответ №18 от 16 февраля.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: юра от Февраля 17, 2012, 09:56:32
Добрый день, запевка это не показатель конкурсная птица или неконкурсная а показатель овсянки
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 17, 2012, 10:02:01
 Просто посмотрите внимательно снова эту таблицу.  Слева критерии (6 штук)   справа---максимальные баллы при таком пропевании.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 17, 2012, 10:07:25
юра, а овсянки относятся к основным коленам.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: юра от Февраля 17, 2012, 10:12:56
Виктор но на конкурсе запевка не обезательна.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: AlexT от Февраля 17, 2012, 10:26:24
Здравствуйте.
Наш друг  Майк  Симитьян предложил внести в оценочный лист   http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%99%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D1%8C_(%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 17, 2012, 10:29:25
Юра, если не ошибаюсь, то были предложения - без запевки птица не допускается к конкурсу.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: юра от Февраля 17, 2012, 10:42:40
На чей конкурс недопускается
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 17, 2012, 10:53:12
Игорь Анатольевич, "...Да,кенар с плохим планом но поет планово..." , что же тогда называется стабильностью? В Вашем случае можно было бы сказать "...Да, кенар с плохим планом (т.е. БЕЗ хорошего ПЛАНА) но поёт стабильно..." Может и я чего-то не понимаю, объясните, пожалуйста, не в обиду будет сказано, как в поговорке: чуствую, где-то дурят - не пойму где? Первое, что нужно: разобраться с терминологией и тогда станем друг друга понимать. План, плановость, стабильность. Сформулируйте кто как понимает, желательно с примером из жизни...Спасибо.
    Добрый день.Сергей,"что же тогда называется стабильностью?"" Совсем недавно Евгений Александрович заменил слово плановость(ему не понравилось старое название,к которому все привыкли,видимо из за каламбура план и плановость) словом стабильность,что и привело к озвученному непониманию .  И еще-шкала никак не привязана к Вашему желанию составить песню по Вашему вкусу. Как такую песню оценят-это другой вопрос.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Февраля 17, 2012, 10:57:43
Юра, не ленись, почитай посты.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 17, 2012, 11:19:46
 Игорь Анатольевич хотел ПОДЧЕРКНУТЬ  теперь уже всем понятную мысль :"  Из колен, перечисленных в оценочном листе, можно составить и оценить любую песню."  Но на конкурсах  действуют ещё  и  некие определяющие документы. И мы их рассмотрим чуть позже.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 17, 2012, 11:29:36
Добрый день всем.Вчера не мог читать посты,так как был на работе.Сейчас прочитал и высказываю свою точку зрения.Я 100% согласен с Сергеем.Вот смотрите канароводы приводят такой пример:Что птичка поет на пример с синицы или с кулика и.т.п.,и при этом повторяет свои колена в такой же последовательности,то это будет называться СТАБИЛЬНОСТЬ,но никак не Плановость,хотя эти понятия очень схожи между собой,а вот термин ПЛАН - это уже мне кажется - другое.Вот смотрите,вы я думаю,что все при обучении расставляете колена придерживаясь такой схемы:ЗАПЕВКА(троиник,двойник и.т.д.),КУЛИК после запевки,РОССЫПИ,ОВСЯНКИ,СИНИЦЫ,КУЛИКИ в середине песни,ВСТАВНЫЕ КОЛЕНА,отбои и повтор задов или передов - кому,что нравится.Но у Вас к сожалению вдруг не получилось по каким то определенным причинам(будь просто не доработка и не усидчивыость,не хватка времени на такую кропотливую работу или генетическую не расположенность птички и масса других причин) и вдруг ваша птичка начинает петь по своему,не по вашему плану как вы выстраивали,но более или менее чередуя свои колена одинаково при повторах,то какая это ПЛАНОВОСТЬ?,это скорее можно назвать СТАБИЛЬНОСТЬ,но а как тогда оценивать такую птичку на конкурсе?,я думаю,что это другая тема,которую в дальнейшем можно и нужно рассмотреть.И ПЛАНОВОСТЬ и ХОД - это разные понятия.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 17, 2012, 11:36:11
 Евгений Александрович,очень прошу ответить на заданный мной Вам вопрос.Как оценить план кенара,пропевшего 7 раз--% по плану и 2 по другому плану,заданный в этой теме 16 02 2012. Считать ли это планом? ( По моему опять отходим от старых традиций.Велин писал,что план или есть или его нет . И оценивать его надо или 0 или 9(макс. оценкой) Плана не может быть мало или много-он есть ,или его нет.Кек женщина не может быть немного беременной.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 17, 2012, 11:46:27
Уважаемые форумчане, всякий раз при обсуждении тем  по пению русской канарейки возникают разногласия из-за неоднозначного понимания терминов. Позволю себе уже не  знаю в который раз привести формулировки некоторых терминов, к которым канароводы пришли несколько лет назад при таком же активном обсуждении:



      Песня  -  это законченное музыкальное произведение, состоящее из отдельных звуков, звуковых фраз и их сочетаний, выстроенных в связную повторяющуюся композицию, сформировавшуюся в результате обучения на основе генетической предрасположенности данного вида птиц к воспроизведению определённых звуков.

     Колено  – это отдельная  звуковая фраза или сочетание звуков и коротких фраз  песни, отличающиеся между собой по  частоте, силе и продолжительности, пропеваемых птицей однократно или с повторением.

     Тур  –  это часть песни, состоящая из  одного или нескольких созвучных колен, повторяющихся в песне как единое целое.

     План - это порядок построения песни или очередность расположения колен в песне.

     Плановая песня – это характеристика песни, определяющая стабильность исполнения кенаром песни по плану, при  её повторении.

     Плановость - один из параметров оценки песни русской певчей канарейки, определяющий способность канарейки к сохранению и исполнению плановой песни, является   показателем или оценкой плановой песни  в оценочной шкале.

     Ход - это устойчивая форма построения и исполнения песни, оригинальная по плану, тональности, чёткости и скорости пропевания колен, индивидуально созданная в рамках своей линии  канароводом,  закреплённая в генотипе  и исполняемая кенарами одинаково из поколения в поколение, на протяжении ряда лет.


 
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 17, 2012, 11:57:54
Игорь Анатольевич хотел ПОДЧЕРКНУТЬ  теперь уже всем понятную мысль :"  Из колен, перечисленных в оценочном листе, можно составить и оценить любую песню."  Но на конкурсах  действуют ещё  и  некие определяющие документы. И мы их рассмотрим чуть позже.
  Евгений Александрович,опять ,как всегда не к месту,вылезу вперед. Подумайте,а если эти определяющие документы,которые отражают наличие  в песни ценных колен или моментов убрать,а увеличить баллы за эти ценные колена и моменты,соответственно скорректировав наградную таблицу.  Тогда цель будет достигнута и все будет выглядеть более естественно.Успехов
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: AlexT от Февраля 17, 2012, 12:46:16
Посмотрите на этот документ.Нет ни одного слова,что если птица без запеки,то не допускается до конкурса.Если в песне кенара есть колена "овсянка" то эта песня конкурсная.Остальное сами увидите в этом документе.
 
 (http://s.qip.ru/202MX5V.jpg)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 17, 2012, 12:59:49
 AlexT (http://forum.rus-canary.ru/index.php?action=profile;u=17).Все ясно и доходчиво,что и требовалось доказать.Спасибо.Теперь я думаю большинству будет понятны критерии ПЛАН и ПЛАНОВОСТЬ.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 17, 2012, 13:02:53
 Ребята! Сразу предупреждаю! Это положение СТАРОЕ!   И в нём  ещё ПУТАЮТ понятия план и плановость! Но из него можно понять . что не всё определяется НА КОНКУРСЕ  оценочным листом.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 17, 2012, 13:13:24
 Игорь Анатольевич!  Я чуть выше сказал , что была путаница в понимании плана и плановости, что видно даже из приложения.   ПЛАН НЕ ОЦЕНИВАЛСЯ!!!! А оценивалась  СТАБИЛЬНОСТЬ ПРОПЕВАНИЯ кенаром своей песни ПО ЕЁ (птицы, а не канаровода) ПЛАНУ.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 17, 2012, 13:29:34
А может тогда будет целесообразно внести в таблицу и ПЛАН и СТАБИЛЬНОСТЬ.ПЛАН- как очередность колен уже по существующему образцу и понятию,а СТАБИЛЬНОСТЬ - это пропевание песни птичкой по своему (ее)плану,с учетом повторения своих колен не меняя их каждый раз местами при повторах.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 17, 2012, 13:34:12
 Выходит  так , что согласно  приложения    исконно  Павловская  птица   не может  получить  золотую  медаль  на  конкурсе   в  Москве  ,  так  как   не любят  Павловцы  тройник  с  куликом  в  запевке  . Хотелось  взглянуть  на  новое приложение  касательно пункта   1.  Очень  интересен  пункт  7  (хоть  не  тельный  ,так  телись)  имею в  виду  заставляет  кенаровода  при  обучении  потеть  над  стабильностью пропевания  колен, а не то  выше  малого  серебра  не получит птичка .  Хотелось  узнать  ,  а почему  птичка на конкурсе    не  хочет  петь  выше  3 -х  баллов  за  план,  это  она виновата ,  ее  учитель  хозяин  или  ее  генетическая   предрасположенность.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 17, 2012, 14:31:13
Саша, да конечно, вы, как будто с луны свалились. Павловцы последние два года на Новинском бульваре не выставляются. Для чего по вашему мы тут что-то стараемся изменить. Самый последний пример - посмотрите результаты последнего декабрьского конкурса (первые три места), где оценка за ПЛАНОВОСТЬ не позволила явному лидеру по сумме баллов занять свое место...Я не хочу сказать хорошо это или плохо - такие правила.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Февраля 17, 2012, 15:04:47
А.В.РАЗУВАЕВ допустим на весеннем конкурсе этого года. Один кенар спел свою песню тройника с куликом ну полную песню,тембр голоса качество и темп исполнения песни хорошие а за плановость допустим набрал 4 балла и набрал 56 баллов. А другой кенар спел свою песню без тройника с куликом но набрал 58 баллов,тембр голоса качество и темп исполнения песни хорошие и тоже за плановость набрал 4 балла. Кто займет первое место.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 17, 2012, 15:27:28
Игорь Анатольевич!  Я чуть выше сказал , что была путаница в понимании плана и плановости, что видно даже из приложения.   ПЛАН НЕ ОЦЕНИВАЛСЯ!!!! А оценивалась  СТАБИЛЬНОСТЬ ПРОПЕВАНИЯ кенаром своей песни ПО ЕЁ (птицы, а не канаровода) ПЛАНУна
Евгений Александрович,к сожалению Вы опять уходите от ответа.Я отлично знаю что такое план и плановость.По своей наивности думал,что Вы просто заменили слово плановость на слово стабильность. Понятно Вы просто убрали плановость(ведь она не определяется частями-частично плановый,или плановый на 1 балл). и заменили ,на Ваш взгляд процентируемым  словом стабильность,что дает Вам возможность(но не право) оценивать плановость от1до5 балов. Еще раз скажу- плановая песня,это постоянная песня(шарманка-как Вы ее обзываете). Но эта шарманка может быть в именном ходу охотника хитом. многие песни популярных певцов тоже шарманки-хиты. И если кенар поет планово,то может лишь  кусками пропеть части шарманки---переда,зада,что не снижает ему оценку за плановость.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 17, 2012, 16:57:25
Всем, добрый день. Ещё раз большое спасибо за участие в обсуждении. Всё равно прийдём когда нибудь к общему решению. Не понятно только молчание людей напрямую связанных с судейством, кроме Е.А. и Юры. Узнал для себя новость (от судьи Юры), оказывается запевка не обязательна на Киевских конкурсах... почему же она в ОЦЕНОЧНОЙ ШКАЛЕ? Хотелось бы услышать мнение по этому поводу Сани Батькова. Может Юра хотел сказать, что запевки НЕТ у большинства птиц на конкурсе.Это совсем другое дело. Вот почему полезно и нужно общаться со старшим поколением канароводов и прислушиваться к тому, что они говорят с ностальгией: а вот раньше было...  Витя писал:"...на конкурсах другие требования. Песня должна быть не только плановой, а начинаться с запевки, обязательно должны присутствовать основные колена..." Повторю свой вопрос: какой смысл канароводу, не имеющему конкурсную птицу выставляться на конкурс? Только для удовлетворения личных амбиций - авось проскочит и медальку дадут, а нет так можно на судей лишний раз покричать, что засудили...не оценили талантище...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 17, 2012, 17:13:53
Игорь Анатольевич писал: "...Совсем недавно Евгений Александрович заменил слово плановость(ему не понравилось старое название,к которому все привыкли,видимо из за каламбура план и плановость) словом стабильность,что и привело к озвученному непониманию... " так можно же всё вернуть назад. Лишь бы народу стало понятно. Думаю Е.А. и вводил понятие СТАБИЛЬНОСТЬ только потому, что большинство не понимало, что он имел ввиду когда пытался объяснить понятия ПЛАН и ПЛАНОВОСТЬ (слова своим созвучием сбивают с толку).   "... И еще-шкала никак не привязана к Вашему желанию составить песню по Вашему вкусу. Как такую песню оценят-это другой вопрос..." это так, если канаровод разводит птиц "для души", если собирается выступать на КОНКУРСЕ по-любому нужна  привязка к ШКАЛЕ иначе приедет только на экскурсию... наград не видать, в лучшем случае Грамота за участие...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: юра от Февраля 17, 2012, 18:16:41
Добрый день Сергей, я хотел сказать что без запевки птица конкурсная но неможет взять высшые награды
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 17, 2012, 18:23:06
 Саш,немного не так. Шкала имеет много колен,которые все ни один кенар не пропоет. Но из этих колен,может добавив к ним какие то еще, Вы можете составить красивую,оригинальную песню,которая получит жизнь. Ведь когда то,на основе этих колен был создан и Московский ход,где то в Харькове  . Со слов БорисаТрофимова,интересно было его становление. В Москву кенара привез Ретушер,на конкурс выставил Борис Трофимов. Птица прошла хорошо,но получила не высокую оценку. Борис рассказал мне,что вечером по очереди к нему приехали несколько судей и просили кенара продать. Ну а зачем  многие ставят не конкурсную птицу ответ прост. Парень купил кенара,которого ему расхвалили. Чтобы точно понять,что он приобрел парень выставляет его на конкурс. Если кенар хорош и получил медаль(что бывает редко) то мы порой слышим кривотолки--что бывают такие кенароводы,приезжают на конкурс,покупают там кенара,а потом выставляют как своего. Если же пропел плохо,говорят-чего таких ставят. А парень только хотел разобраться с птицей-узнать что она поет. И  хорошо,если ее правильно и ЖЕСТКО оценят. Тогда парень будет знать и правильно с ней работать.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 17, 2012, 18:41:57
РЕБЯТА,но ведь мы все, по крайней мере подавляющее большинство, выстраивает свою песню по своему ПЛАНУ придерживаясь уже существующего стандарта колен и их очередности,может не много по разному,но в основном(запевка(тройник),кулик после запевки(двойной,одинарный,полуторный),всевозможные россыпи,овсянки,синицы,вставные колена,отбои.Другое дело,что птичка не всегда подчиняется плану в силу разных причин о которых я говорил раньше.И поверьте,если все колена будут пропеты в той последовательности как вы их расставили и скомпоновали и при этом птичка их исполнит красиво,четко(не смазано),не меняя на повторах местами,раскладисто не торопясь - вот тогда и будет предел совершенству.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 17, 2012, 19:23:36
Доктор .   Может  и  с  луны  свалился .  Но  знаю , что Павловчане   не выставляются   на декабрьских  конкурсах   не потому, что им  шкала не  нравится  ,  а потому , что  при жеребьевке   достаются  места  в последнюю  очередь  и   домой  еще  возвращаться надо.   Народу   на конкурсах зимних  набивается   много .  На весенних  народу  меньше   , да и судят  с    экспериментами ,  о  чем  ранее  писалось  на  форумах.    В  связи  с  этим   хотелось узнать,    действует  ли приложение  о судействе  здесь  показанное  на  форуме  по пункту 1   на  весеннем конкурсе .   По логике  вещей   опираясь  на ваше высказывание  Павловцы  не  должны   выставляться  и  на весеннем  конкурсе.     А  они  почему-  то   едут  вот  несколько  лет  подряд .  Может   они  иногородние   и  их  пропускают  в  первую  очередь.   Мне  конечно  понятно  стремление  ФПРК   создать   условия    для  судейства   птиц   Павловского  напева,   но  для  этого  нужно  и  менять  приложение  о  судействе  под  Павловскую  птицу .
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Февраля 17, 2012, 19:50:17
Мне  конечно  понятно  стремление  ФПРК   создать   условия    для  судейства   птиц   Павловского  напева,   но  для  этого  нужно  и  менять  приложение  о  судействе  под  Павловскую  птицу .

Саша, я не понял, Вы выступаете адвокатом павловчан или прокурором? Они Вас о чем-то просили-уполномачивали?  ???
Еще перед позапрошлым конкурсом я предложил тогдашнему председателю павловского клуба упрощенный вариант оценочной
шкалы для обсуждения (!). Искренне хотел "повернуть лицом" судейство на наших весенних конкурсах к особенностям павловской птицы. Совершенно не был понят. Кто-то из павловчан даже обиделся и не только на меня, но и на Е Чибизова, который к этой затее никаким боком не был причастен.  Так что, не повторяйте моей ошибки, и не "лезьте в чужой монастырь со своим уставом".
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 17, 2012, 19:54:02
 Ну, поговорили, показали кто и что усвоил из ранее написаного и прожитого. Но не изучив всего, что можно изучить, не зная смысла и назначения того или иного слова , трудно будет понимать друг друга. Поэтому ПРОШУ   100 раз прочитать и вникнуть   в смысл терминов и определений , выложенных чуть ВЫШЕ  Доктором. А если это трудно понять, то просто ПРИНЯТЬ к СВЕДЕНИЮ.
 А теперь пойдём дальше.
Та таблица с критериями и баллами по "СТАБИЛЬНОСТИ" , (которая  чуть выше),  была разработана при активном участии канароводов КРАСНОДАРСКОГО КЛУБА . За что им большое "СПАСИБО". Так что эта инициатива исходила не от москвичей.
 А  Краснодарцы (как и многие из вас ) хотели видеть  ЯСНОСТЬ в порядке начисления баллов.  Этот порядок ни в одном Московском документе не был описан. Единственная строчка была в " положении о судействе": для получения 4,5 баллов за ПЛАН?? птичка должна пропеть не менее 3 раз.... А за что ставить 1,2,3 балла?  А это оставалось на совести каждого судьи...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Александр Батьков от Февраля 17, 2012, 19:56:58
Добрый вечер всем! Для Сергея Писанка: Возможно Вы не знаете, но в Киеве проходят конкурсы канареек благородного напева. Тоесть ни запевка, ни овсянка не являются обязательными к исполнению. Яркий тому пример птица Юзека, обученная при помощи дудочек и умения владельца воспроизводить нехарактерные для человека звуки. Также в оценочном листе нет формулировки о том какая птица может быть снята с конкурса. Хотя при обсуждении судейская коллегия всё равно опирается, главным образом, на общее впечатление от каждой птицы и оценки выставляет придерживаясь московского хода. Читая Ваши посты, у меня сложилось впечатление, что у Вас не хватает понимания сути вопроса ПЛАН, ХОД, ПЛАНОВОСТЬ, а также какую птичку считать конкурсной. Рекомендую Вам прослушать лекцию Е.А.Чибизова. Там доходчиво и толково всё рассказывается. Также найдите книгу Кузьмина и Рыбанина "Птицы в доме". Там тоже доступно всё объяснено.
С ув. А.Батьков.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 17, 2012, 20:20:26
 Саше Батькову спасибо за отзыв о моей лекции.  А "просто Саше" отвечаю: на весеннем конкурсе действует  простое требование - птичка овсяночного напева участвует в борьбе за призовое место , если  она получит за "СТАБИЛЬНОСТЬ" не менее 3 баллов.   Очень просто...
А какие ограничения будут "ЗА МУЗЫКАЛЬНОСТЬ"- об этом , я думаю, скажет ДОКТОР или Р.Н.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 17, 2012, 20:34:09
Александр Батьков, добрый вечер. Основная задумка данной темы, на примере нашего общения помочь основной массе канароводов, как зарегистрированных на данном сайте, так и гостей разобраться в данной проблеме. Лекции Е.А. я слушал внимательно, а вот книгу Кузьмина и Рыбанина читать не доводилось. Если не трудно, приведи из неё цитаты, что есть ПЛАН, ПЛАНОВОСТЬ и СТАБИЛЬНОСТЬ. Поправлю: в предложении про Юзика  "...нехарактерные для человека звуки..." читать как "нехарактерные для птицы звуки". Мы с товарищем называем "молдавские мелодии" аналог песни Д.Аполонина. И его (Юзика) птица не пример. "...сложилось впечатление, что у Вас не хватает понимания сути вопроса ПЛАН, ХОД, ПЛАНОВОСТЬ, а также какую птичку считать конкурсной..." Саня объясни, что я не так понимаю... "...в Киеве проходят конкурсы канареек благородного напева. Тоесть ни запевка, ни овсянка не являются обязательными к исполнению..." одновременно "...придерживаясь московского хода..." Как это выглядит? Почему призёры 10-го конкурса, в том числе и Ваши птицы - яркие представители именно "московского " хода. Или Ваша информация про "благородный" напев для "лохов" типа приезжайте, участвуйте всё равно победим МЫ. Удачи.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 17, 2012, 21:47:04
Прошу помощи ЭКСПЕРТА. Евгений Александрович, мнения высказаны, перечитываю предыдущие посты и голова "закипает". Предлагаю расставить все точки над і, для продолжения разбора следующих понятий. Может лишний раз 1001-й повторитесь, но всё же:
1.ПЛАН - это...
2.ПЛАНОВОСТЬ - это...
3.СТАБИЛЬНОСТЬ-это...
4.ХОД-это...
Спасибо.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Февраля 17, 2012, 21:57:54
Друзья! Может быть настало время судить птиц в различных категориях. Например ввести понятие "птица классического овсяночного напева" с характерным и всем нам полюбившимся набором колен и туров, 2) птица "Павловского овсяночного напева".
 А. Разуваев привел прекрасную классификацию, а для многих возможно она и сложна в понимании. Проще сказать:
                      I.   Колено- звуковая фраза.
                      II.  Тур      -созвучные колена.
                      III. Песня состоит из отдельных колен и туров и является законченным музыкальным произведением: вступление, основная часть и заключение.

                        А. План                   - очередность колен.
                        Б. Плановая песня - стабильность пропевания колен.
                        В. Плановость        - параметр оценки песни. Прерогатива судьи.
 
            Ход - это то, что Ты сам создал свою линию птиц в своем хозяйстве в течении какого-то срока с закрепленной наследственностью. 
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 17, 2012, 22:40:51
Р.С.       Не  нанимался.   У  меня  вопрос     был  изначально   в  13-43  по  времени   не   к  доктору   и по  сути ,  прочитайте.   О  Павловцах  заговорил  доктор    сказав при  этом , что я  с  луны  свалился   привел не совсем  удачный   и не  корректный пример  считаю так.   Вот  я  то   ему  ответил ,  а  получил  от Вас  вопросы .   Думал , что  ответит  на  него  Чибизов Е.А.  представит  если можно  новое   приложение  о котором  он  упомянул  выше,  расскажет  по  каким  критериям  судят   на декабрьском конкурсе   и  весеннем ,  есть  ли  отличия  при  судействе  или  все  одинаково.  А   Вы  уж  так , сразу  (не  лезьте  в  чужой  монастырь.....) 
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Александр Батьков от Февраля 18, 2012, 10:42:37
Сергею Писанка: На счёт "благородного" напева - вопрос не ко мне, а к председателю или президенту (не знаю как правильно) Лозко Г.С. Насчёт "лохов" - грубо и некультурно.  Просто в Киевском клубе нет единого мнения по поводу эталонной песни, семинары с судьями не проводятся и каждый судит по-своему (своё, личное, к этому отношение я высказывал неоднократно. не хочу повторяться). А так как все, в основном, обучают птиц московскому ходу, как одному из самых ходовых (товтология :P), то и оценивают согласно вышесказанного. По поводу Кузьмина и Рыбанина - внимательно слушайте 2-ю лекцию Евгения Александровича. По поводу ХОДА, ПЛАНА, ПЛАНОВОСТИ - объясняю на пальцах: ХОД (не оценивается судьями) - это порядок построения песни, который заложен генетически, и определяется порядком построения, наличием своеобразных колен, манерой исполнения. Ваша птичка, относится к Московскому ходу. ПЛАН (не оценивается судьями) - это очерёдность расположения колен в песне. Например: 1.Тройник. 2.Кулик. 3.Россыпь бубенцовая. 4 Овсянка обыкновенная. 5 Юла. 6.Куликовая синица. 7.Большая синица. ПЛАНОВОСТЬ (оценивается судьями)- это способность птички повторять песню не пропуская и не переставляя колен несколько раз подряд. Если что не понятно - звоните: 0674845368
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Февраля 18, 2012, 11:28:49
  Думал , что  ответит  на  него  Чибизов Е.А.  представит  если можно  новое   приложение  о котором  он  упомянул  выше,  расскажет  по  каким  критериям  судят   на декабрьском конкурсе   и  весеннем ,  есть  ли  отличия  при  судействе  или  все  одинаково.

Саша, не надо обижаться, Вы сами начали рассуждать ЗА павловчан. А у них свои головы на плечах есть.
В целом судейство на прежних весенних конкурсах было более либеральным, чем на декабрьских.
На первых, если не путаю, оценка за плановость-стабильность вообще не ставилась. Потом начали ставить, но ее лишь плюсовали
к сумме набранной за колена. Без применения пунктов положения о том, что при сумме ниже, чем...такие-то медали не вручаются.
Е Чибизов может расшифровать подробнее.
Как будет применена оценка за стабильность на предстоящем конкурсе, мы еще не успели обсудить. Дело в том, что шкала "музыкальности" сама по себе не имеет (не знаю, хорошо это или плохо) никаких ограничений-запрещений. Только положительные
баллы от 0 до 7 за семь параметров. "Музыкальным" судьей у нас будет заслуженный деятель искусств России,
секретарь Союза композиторов России, композитор, имеющий богатый опыт участия в международных конкурсах именно в жюри, А. Киселев.   Вот еще раз размещаю список критериев с комментариями, которых в самой шкале уже не будет (или на обороте).

Цитировать
1.   Тембр голоса.  Те́мбр (фр. timbre) — окраска звука. При восприятии тембров обычно возникают различные ассоциации: звуки называют яркими, блестящими, матовыми, тёплыми, холодными, глубокими, полными, резкими, насыщенными, сочными, металлическими, стеклянными; применяются и собственно слуховые определения (например, звонкие, глухие, шумные).
С позиции музыкальности в пении канарейки наиболее ценен тембр яркий, звонкий, чистый. Без посторонних «призвуков».
2. Виртуозность исполнения. Виртуозность — совершенная степень музыкального исполнения как в смысле техническом, так и художественном. Практически, уровень исполнительского мастерства. Так например, совершенный механизм звукоизвлечения канареек – сиринкс – позволяет им одновременно издавать двух-трех-сложные звуки. И если такие звуки слышны, воспроизводятся к месту и красиво звучат, то они производят сильное впечатление на слушателей.
3. Выразительность пения. В оценке исполнения музыки существует много терминов для передачи
Выразительности: страстно – пассьенато; меланхолично – малинко́нико; радостно – джокозо; легко -  ледджье́ро; волшебно – маджико; ускоряя темп и увеличивая громкость – инкальца́ндо
4.   Темп исполнения. Темп в музыке — скорость следования метрических счетных единиц. Основной темп (в порядке возрастания): граве, ларго, адажио, ленто(медленные темпы); анданте, модерато (умеренные темпы); анимато, аллегро, виво, престо (быстрые темпы). Некоторые жанры (марш, вальс) характеризуются определенным темпом.
Типичная песня дикой канарейки – весьма быстрые чередующиеся трели.
Поэтому когда кенар пропевает отдельные    колена не торопясь, врастяжку,
в темпе, например, певчего дрозда, то такая «раскладистость» песни всегда
производит благоприятное впечатление.
5.   Своеобразие ритма. Ритм – организатор музыкальных звуков во времени. Он означает соотношение длительностей звуков между собой. ПУНКТИРНЫЙ РИТМ (лат. punctum — точка) — ритм, основанный на чередовании длинной и более короткой ноты.
Чередование ровных длительностей, трелей, пунктирного ритма делает песню интересной. Преимущество за песнями, в которых наблюдается разнообразие и своеобразие ритмов.
6.   Разнообразие мелодии. Мелодия – развитая и законченная музыкальная мысль, выраженная одноголосно.
Мелодия песни канарейки состоит из маленьких мотивов - колен. (Мотив – маленькая частица мелодии.) Выразительность мелодии песни зависит от того, в какой последовательности и каком сочетании выстроены колена. Например, несколько колен, звучащих подряд, могут образовать мелодическую линию. Этим обеспечивается гармоничное звучание, цельность песни.
7.   Завершённость формы песни. Музыка́льная фо́рма (лат. forma — вид, облик, образ, наружность, красота) — тип музыкальной композиции, определяемый рассмотрением её как конструкции в статике (схема) и в динамике развёртывания этой композиции во времени. 
Песню канарейки можно условно разделить на 3 раздела: начало, развитие, финал. В зависимости от того, как в песне представлены эти разделы, и следует оценивать. Например, о стройности и завершённости формы можно судить, если в песне хорошо слышны все разделы.  Началом может быть «запевка», финалом – «отбой».

Поскольку пункты 6 и 7 оценивают непосредственно песню (а не певца), как самостоятельное музыкальное произведение, значение стабильности (в классической шкале) уменьшается.  Кроме того, на предстоящем конкурсе мы не будем вручать медали. Награждаются только три кенара, набравшие наибольшую сумму баллов. Остальные достойно пропевшие птицы (их владельцы) получат сертификат - бланк с указанием всех данных кенара, заводчика, владельца, набранной суммы баллов и общей характеристики кенара.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 18, 2012, 13:20:43
доброе утро.Ну теперь я думаю,что всем ясно,что такое ПЛАН,ХОД,ПЛАНОВОСТЬ(СТАБИЛЬНОСТЬ),теперь вопрос,что с ЭТИМ ДЕЛАТЬ?,оставить как есть или что-то изменять,если так ,то возможно путем голосования,как на выборах.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 18, 2012, 14:05:40
 Гена, я думаю ещё не совсем всё ясно всем. И это нормально, стесняться этого не надо. Гораздо хуже то, что продолжают активно пропагандировать оценку  качество САМОГО ПЛАНА , который можно записать на бумажку и дать посмотреть и оценить судьям. Соответственно, исходя из такого вот понятия, можно говорить- есть план или нет. (НА БУМАЖКЕ),  А судья оцениваюткак ПОСТОЯННО пропевает птичка ВЫУЧЕННЫЕ колена и песню в целом. Стабильно или нет.?  И на основании этого нормальный канаровод делает для себя выводы-подходит ли то или иное колено для птицы.   А это, в конечном счёте, если хоть немного смотреть вперёд, будет направлять развитие породы " Канарейки ОВСЯНОЧНОГО напева".        Да и я ещё не всё рассказал о таблице.   Если подождёте, то я расскажу кое -что ещё на эту тему. Не надо спешить.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 18, 2012, 14:49:12
Цитировать
А судья оцениваюткак ПОСТОЯННО пропевает птичка ВЫУЧЕННЫЕ колена и песню в целом. Стабильно или нет.?  И на основании этого нормальный канаровод делает для себя выводы-подходит ли то или иное колено для птицы.   А это, в конечном счёте, если хоть немного смотреть вперёд, будет направлять развитие породы " Канарейки ОВСЯНОЧНОГО напева".        Да и я ещё не всё рассказал о таблице.   Если подождёте, то я расскажу кое -что ещё на эту тему. Не надо спешить.


Все правильно,я полностью с Вами согласен Евгений Александрович,спасибо.Ждем еще Ваших разъяснений по таблице.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 20, 2012, 11:50:58
Саша, не понятно, что Вас возмутило? В вашем посте было с удивлением высказано, что согласно пунктам приложения, павловцы в принципе не могут расcчитывать на золотую медаль. Меня именно это и удивило. Да, конечно.....  Мы рассуждаем именно по этому поводу не один год, а Вы только прозрели. И не причем  здесь запись на конкурс. Павловцы перестали стремиться записываться именно из-за этого, какой смысл, неконкурентная борьба.
Теперь по приложению, оно хоть и старое, но равно, как  и современное имеет отношение к наградам. Мы решили награждать только первых трех победителей по максимальной сумме баллов.  Соответственно надобность в приложении и его пунктах отпадает.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 20, 2012, 14:00:10
 Доктор.        Меня  не возмутило  это .   Просто привел пример  о  шкале без  удивления .  Скажите  ,  а  что  на весеннем  конкурсе  для  Паловских  птиц  конкурентная  борьба  ,  если   на зимнем  не конкурентная.   Ведь  судить необходимо  везде  одинаково  ,  я не  имею  в  виду  музыкальность (  Р.С  .   выше  мне  это  уже обьяснял по вопросу музыкальности)  а говорю  о пункте 1 приложения о судействе  касательно весеннего. Считал, что правила  судейства  должны  быть  одни   на любом конкурсе.  Может чего  и не понял , подскажите.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 21, 2012, 11:40:10
Саша, вы почти все поняли, осталось немного, объясняю. Пункт №1 приложения на весеннем конкурсе действовать не будет, поскольку на этом конкурсе не будет применяться  оценка качества пения в виде наград (медалей), для чего собственно говоря и было придумано это приложение. Будут разыграны первые три места по простой сумме баллов   сводных оценокк пения по московской шкале и сводных оценок за музыкальную выразительность. Колличество баллов по этим двум оценочным таблицам будет сопоставимо. Таким образом птицы имеющие хорошие музыкальные характеристики своего пения могут конкурентно претендовать на высокий балл даже при небольшом наборе колен в песне.  Вот в этом и будет конкурентноспособность  песни павловских птиц  на нашем конкурсе.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 21, 2012, 20:19:20
 Видно, что кое-что стало проясняться. Теперь зададим вопрос: Кому из Вас  нужен "одноразовый кенар"? Ну, тысяч за десять..... Что, никому?  Тогда второй вопрос: А как определить, хотя бы приблизительно, ну, минут за 10, что этот вот кенар ( в крайнем случае есть надежда) будет стабильно пропевать  выученные колена, а на этого кенара уже  надежды мало?  Задумались? И это вы задумались тогда, когда  вам я предложил ВЫЛОЖИТЬ свои деньги за "кота в мешке".  А как же заглянуть в этот мешок?  А как судьям  отличить  одних  певцов от других?  В наше время каждый старается внести в песню кенара что-то своё, причём часто способом :НЕ МОЖЕШЬ-НАУЧИМ, не хочешь-ЗАСТАВИМ! А способы такого обучения есть. И не смотрят, подходит это колено птице или нет. А судья должен стоять на страже  от засилия  таких вот однодневных  певцов. Вот для этого и  был придуман показатель"СТАБИЛЬНОСТЬ". А для более менее ясного понимания  всеми нами, а не только судьями,  за что и сколько баллов может получить птичка в графе "стабильность" и насколько она "стабильна" хотя бы в эти 10 минут, пока её слушает судья, разработана  таблица с критериями "стабильности".
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 21, 2012, 21:12:12
Доктор.   Все ясно  как  будет на предстоящем конкурсе.  А  на предыдущих конкурсах  , тоже  пункт 1 не учитывали  ,  так  или нет?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 21, 2012, 21:26:43
Чибизов Е.А.     Думаю  ,  что  о  стабильности  птицы   правильно  судить  в  двух  годовалом  возрасте  и после  паровки  с  самкой  ,   а вот  потом  такую  птичку  нужно выставлять  на  конкурс .   Тогда Вам  можно  за нее   и более  10-  тысяч  рублей  предложить  и такую птичку  надо  награждать  медалью  обязательно  (  это  большой  труд  кенаровода. )  Считаю  ,  что птиц  выставленных  до  года  можно  не  судить  за  пение , а просто  их  прослушивать  и  выдавать  сертификат, желаешь  медаль  получить  ,  приезжай на следующий  год  выставляйся  вот  тут-то  и  за стабильность  судьи  спросят   и  оценят.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: илья от Февраля 22, 2012, 06:54:56
А вообще интересная мысль,многие разногласия и обиды будут сняты таким образом. Вы только подумайте,сам факт такой оценки,приведёт к тому ,что канаровод должен будет оставлять в своём хозяйстве взрослых птиц,соответственно и само обучение из синтетического, превратиться больше в живое(живой птицей) Я не говорю о том ,что оценка за стабильность ,в этом случае, вообще будет не нужна.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 22, 2012, 09:30:38
Добрый день.
Видно, что кое-что стало проясняться. Теперь зададим вопрос: Кому из Вас  нужен "одноразовый кенар"? Ну, тысяч за десять..... Что, никому?  Тогда второй вопрос: А как определить, хотя бы приблизительно, ну, минут за 10, что этот вот кенар ( в крайнем случае есть надежда) будет стабильно пропевать  выученные колена, а на этого кенара уже  надежды мало?  Задумались? И это вы задумались тогда, когда  вам я предложил ВЫЛОЖИТЬ свои деньги за "кота в мешке".  А как же заглянуть в этот мешок?  А как судьям  отличить  одних  певцов от других?  В наше время каждый старается внести в песню кенара что-то своё, причём часто способом :НЕ МОЖЕШЬ-НАУЧИМ, не хочешь-ЗАСТАВИМ! А способы такого обучения есть. И не смотрят, подходит это колено птице или нет. А судья должен стоять на страже  от засилия  таких вот однодневных  певцов. Вот для этого и  был придуман показатель"СТАБИЛЬНОСТЬ". А для более менее ясного понимания  всеми нами, а не только судьями,  за что и сколько баллов может получить птичка в графе "стабильность" и насколько она "стабильна" хотя бы в эти 10 минут, пока её слушает судья, разработана  таблица с критериями "стабильности".
       Евгений Александрович,что же такое одноразовый кенар?  Ну, тысяч за 10.......Думаю за такую цену песня у него должна быть хорошей,с трудными(непосильными для запоминания рядовой птицей )коленами--тройник,хорошие низко исполняемые отбои,хорошие овсянки. А такое исполнение посильно только кенару с хорошим,подготовленным селекцией генофондом. Конечно,могут быть у этого кенара некоторые казусы. Скажем какие то наслышенные грубости,которые прежний хозяин не давал ему делать. Я сам начинал с  такого.     В1965 г.купил кенара со спуска,с полной диндоновской песней.Его хозяин,Борис  Трофимов,предупредил меня,что кенар может сделать грубость и не позволять ему это--останавливать.  Месяц держал кенара под контролем,потом грубости от него никогда не слышал. В дальнейшем  он получил несколько БСМ и МЗМ.  Продолжу.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 22, 2012, 09:41:34
Евгений Александрович, ваши разъяснения предельно понятны. Я думаю, никто не против стабильности вообще и как важного критерия при оценке КОНКУРСНОЙ птицы, в частности. Тут даже доказывать ничего не надо. Что касается термина "одноразовый певец" - это бред озлобленного человека, подменяющего свою неспособность  вывести птицу на конкурсную песню, восхвалением свободного обучения. Опять же, никто не против того или иного метода обучения, у каждого из них есть свои плюсы и минусы - занимайся чем тебе нравится и показывай  свои  достижения.  Перефразируя известное выражение можно сказать: "Если ты такой умный, то где же твоя птица?" Любого молодого кенара можно назвать "одноразовым певцом". И мы все знаем, что молодая конкурсная птица может утратить песню при попадании в другие условия (и пресловутые ватерслагеры в том числе, проверено...), или сохранить в полном объеме при дальнейшем правильном содержании до года, когда песня полностью сформируется и стабилизируется. Я, например, с удовольствием куплю молодого талантливого кенара, показавшего за 10 мин свои потенциальные способности, прекрасно понимая,  на что иду. Принцип "не можешь - НАУЧИМ, не хочешь - ЗАСТАВИМ" не работает на  беспородной птице, кроме того, ни разу не встречался с тем, что бы какую-то птицу заставили петь хорошо...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 22, 2012, 10:23:04
Возможен и другой вариант.Как пишет Илья -синтетическое обучение. Если кенара выучить диском или лентой и он не слышал песни живого кенара,то услышав любого кенара у нового хозяина,в 90 % случаев пойдет его песней. Так что надо разобраться кто виноват в одноразовой песни ---кенар или новый хозяин. Ведь приобретаете не патефон и не шарманку,а живую птицу. Ну а если нет у кенара  этого хорошего генофонда,НЕ МОЖЕТ-НЕ ЗАСТАВИТЕ ни какой палкой.  Не хочет НЕ ЗАСТАВИТЕ.Если колено не подходит птице генетически.                               Ну а со стабильностью(в изложенном понимании)думаю к нам пришла четвертая   беда .       Сейчас модно менять названия.Была милиция ,стала полиция. Была ПЛАНОВОСТЬ-привыкли. Стала стабильность. Но стабильность на5%,на10%, на 50% и т . д. Я такой стабильности не понимаю.(конечно легче судить,ни кто не выскажет претензий-попали в плановость или нет) Если на конкурсе за 10 минут кенар пропел несколько раз планово а несколько нет,то ни один судья не может сказать-плановая птица или нет. Выходит определяем стабильно ли она поет планово. Абсурд. Плановость она есть или ее нет(так утаерждал в свое время Н. ВЕЛИН). И планоаости не может быть немного.(все равно такой птицей нельзя учить).Как не может быть женщина чуть чуть беременна.  Плановость     должна оцениваться только 0т и ли высшей оценкой.  А  когда оценивается в 1 2 3 4 5 баллов,Это заводит в заблуждение хозяина  и любителей. ( в дальнейшем превращается в одноразового) Опять я наверное как всегда не в попад.  Удачи .
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 22, 2012, 11:08:05
Игорь Анатольевич, почему -  все впопад, а что изменилось?  Я так понимаю, если птица пропела всю песню по плану хотя бы два раза, независимо от остального пения ей ставится высшая оценка за плановость. Если в плане первая или вторая половина песни - то тогда за плановость ставят промежуточные оценки..... По логике, конечно,  или есть плановая песня или ее нет.   
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 22, 2012, 11:27:26
 Уважаемый Игорь Анатольевич! Уже который раз читаю ваш неотразимый аргумент из гинекологии: или беременная, или нет.  Сообщаю Вам, как гинеколог  гинекологу, кроме этих двух крайностей есть ещё и ЛОЖНАЯ беременность, рассосавшаяся беременность.  С этим часто встречаются кинологи-сабаководы. Это для справки.
Ну, а тепеь по делу. Я применил термин "одноразовый " из лексикона Яна для лучшего понимания. Но вы меня уже сами поправляете, говоря про птицу со стабильным или не очень стабильным пропеванием колен. Конечно же 2летняя птичка более чётко покажет  свои способности или своё неумение собрать в единую песню выученные колена.  Конечно же, генетически заложенные способности и проявятся в стабильном пропевании новых колен.  Вот  на эти способности и указывают тем или иным количеством баллов судьи.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 22, 2012, 11:36:59
 Думаю,что пора двигаться дальше.... Если внимательно читать критерии в таблице "стабильность", то мы в первых двух пунктах не увидим слова "план". Прочитйте ещё раз внимательно таблицу.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 22, 2012, 12:58:25
Думаю,что пора двигаться дальше.... Если внимательно читать критерии в таблице "стабильность", то мы в первых двух пунктах не увидим слова "план". Прочитйте ещё раз внимательно таблицу.
Евгений Александрович . Прочитал внимательно. Я Вас понял. если кенар  3 раза пропел в  плане и 2 произвольно песню изменил,то он не плановый,а просто за стабильность получил несколько баллов. А по гинекологии Н . Велин вероятно имел в виду женщину ,а не собак.Ну а когда Вы говорите о  лучшей способности (в умении или не умении) 2х летнеи птице и на эти способности и указывают  тем или иным количеством баллов судьи--тут вообще не понятно. Что , судьям известен возраст кенара?.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 22, 2012, 13:05:25
 Александр Владимирович, Евгений Александрович высказал мне,что я опять невпопад ,вот и остерегаюсь пеперь,как бы опять невпопад не было.Успехов.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 22, 2012, 13:14:36
Игорь Анатольевич, почему -  все впопад, а что изменилось?  Я так понимаю, если птица пропела всю песню по плану хотя бы два раза, независимо от остального пения ей ставится высшая оценка за плановость. Если в плане первая или вторая половина песни - то тогда за плановость ставят промежуточные оценки..... По логике, конечно,  или есть план или его нет.
Александр Владимирович,я считаю если кенар пропел 2 раза по плану,а потом стал петь не по плану-такую птицу плановой считать нельзя.Ей просто нельзя учить молодежь. За такой птицей не уследить во время обучения ей молодых,в учителя она не годиться.                         Успехов.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: илья от Февраля 22, 2012, 13:55:09


Игорь Анатольевич, лично я готов расстаться с любой стабильностью,с любым планом и с любыми возможными наградами. Я не готов расстаться с большим католичеством кален,потому что чем их больше тем песня разнообразнее,красивее. Я сейчас не говорю о плохо проговариваемой частушки,,а о действительно качественном во всех отношениях,большом наборе красивых кален. Говоря о большом,это не меньше 12. Для меня именно это есть самоцель,получить птичку не хуже по тембру Павловской,но гораздо более разнообразной. Хороший тембр не получить, не уча живой птицей,так не ужели я должен отказаться от своей мечты,только по тому,что птичка моя не плановая ,и возможно не стабильно пропивает свою песню,хотя прошу заметить держит все калена памятью мозга(не выбрасывая не чего). Я был бы не разумным человеком,если послушал бы вас ,и не дал своей проверенной всеми возможными способами птице , учить свою молодёжь. Пусть учит как она хочет,пусть её ученики поют что возьмут и переставят калена так как надо только им,я буду только рад этому факту,ибо красота  проявляет себя через разнообразие форм и звуков.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 22, 2012, 15:13:46
Принимая тот или иной документ, люди хотели решить какие-то проблемы, возникшие в тот период времени. В последние годы у многих канароводов птицы стали рвать свою песню. А согласно Приложения к оценочному листу , в этом случае, в зачёт шли баллы за качество пропевания колен, входящих в тот отдельно пропетый кусок, где есть колено из группы"ОВСЯНКИ". А другие ,пропетые отдельно  колена, в оценочный лист не попадали .Что вызывало непонимание у некоторых канароводов. Птица же пропела колена, где они?
Теперь же решили отмечать и даже давать баллы  за ВСЕ пропетые колена. НО ПЕРВЫЙ  пункт таблицы теперь гласит: если птица не сложила большинство пропетых колен в единую песню, то она получит 0 баллов за стабильность пропевания колен в песне. (А про план ни слова).
 Второй пункт гласит: если птица хотя бы раз соединила большинство пропетых колен в единую песню, или просто пропела свою песню один раз, то в графе"СТАБИЛЬНОСТЬ" она получит 1балл. И опять про план ни слова. А любой мало -мальски понимающий канаровод сделает для себя вывод, что при 0 или1 баллов в графе Стабильность птица то НЕПЛАНОВАЯ.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 22, 2012, 15:56:54
Илья,каждый ведет своих птиц как он желает и никто не в праве требовать от него менять свои взгляды,свою любовь на это дело. Просто одно уточнение,может быть кому пригодится.Вы пишете:"Хороший тембр не получить,не уча живой птицей." Вы правы,обучая диском песня многое теряет в "окраске". Но если колена в песне закрепились ,и в следующем году учить молодежь уже этим кенаром,то качество песни будет улучшаться .Был случая,когда я взял у друга годовалого кенара из под моих птиц и поставил  под своего кенара. Молодой полностью перешел на мой тембр.Через2 недели хозяин его не узнал. Удачи.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Февраля 22, 2012, 19:49:17
«Я был бы не разумным человеком,если послушал бы вас ,и не дал своей проверенной всеми возможными способами птице , учить свою молодёжь. Пусть учит как она хочет,пусть её ученики поют что возьмут и переставят калена так как надо только им,я буду только рад этому факту,ибо красота  проявляет себя через разнообразие форм и звуков.»

Илья, мне очень близки Ваши мотивы и образ мышления. Большинство великих певцов – певчий дрозд, соловей, варакушка – могут начинать свою песню с «подпесни» (по-Симкину), которая представляет собой более тихое и неполное пропевание песни. И лишь потом, распеваясь, начинает исполнять весь набор колен. То же может происходить и у кенаров.
Таким образом, критерий «плановости, стабильности» может в отдельных случаях не дать возможность оценить по праву некоторых выдающихся кенаров. Но на сегодняшний день мы проводим конкурсы канареек породы «русская канарейка овсяночного напева», несмотря на некоторые наши новшества, стараясь придерживаться правил, придуманных еще нашими дедами.
Канарейку можно обучить любой новой песне, новым коленам, полностью изменить правила конкурса, но тогда придется говорить и о новой породе певчих канареек. Поэтому на сегодняшний день мы, любители русской канарейки, должны находить определенные компромиссы в рамках существующей породы при проведении конкурсов.
Что касается «стабильности», то думается, что для годовалых птиц  этот критерий можно бы и отменить, а использовать лишь для птиц двухлетних и старше. Но давайте думать на эту тему, как и о временном интервале для исполнения  конкурсантов,  уже после этого 7-го весеннего конкурса. Сейчас поздно все переиначивать.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: илья от Февраля 22, 2012, 20:31:34
Роман Николаевич,посмотрите личку.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 23, 2012, 19:21:39
 Ну, если со стабильностью для многих из вас  стало  кое-что проясняться, хотя до конца мы  эту  тему ещё не изучили, то срочно, до конкурса , необходимо прояснить следующие вопросы:
 а) какие колена представляют "высшую" ценность( в вашем понимании) в песне канарейки овсяночного напева?
 б) какие колена представляют "среднюю" ценность в песне канарейки овсяночного напева?
 в) какие колена "удовлетворительные"?
   В русском языке принято  традиционно давать следующие оценки: ОТЛИЧНЫЕ,  ХОРОШИЕ, УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ и НЕУДОТВОРИТЕЛЬНЫЕ. Вот и давайте, следуя этой традиции, дадим каждому колену, написанному в оценочном листе,  эти оценки.  Давайте, подключайтесь. Это опрос, что бы понять,какую ценность представляет в вашем понимании то или иное колено.  Например: Овсянка, сер. россыпь-отл. Синица мал.-уд.        Рычок-неуд. Жду........
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Февраля 23, 2012, 20:46:22
Добрый вечер всем.
 а) какие колена представляют "высшую" ценность( в вашем понимании) в песне канарейки овсяночного напева? В моем понимании высшую ценность представляют колена 1 подъемная овсянка 2 серебристая россыпь 3 колокольчик с двойным звучанием 4 тройник с куликом 5 бубенцовый раскат 6 отбой диин-доон.
б) какие колена представляют ''среднюю ценность в песне канарейки овсяночного напева. 1 обыкновенная овсянка 2 россыпи обыкновенная и бубенцовая 3 отбой цон-цон 4 отбойная овсянка 5 весенняя синица ци-ци-пи 6 юла
 в) какие колена "удовлетворительные"? 1синицы малая и куликовая 2 дубровник 3 флейтовые красноклюевая и садовая и прочие это лично мое мнение извиняюсь если кого либо обидел.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Февраля 23, 2012, 22:15:05
Извиняюсь забыл 7 овсянка взвон 8 кулик эти оба колена в раздел Б).
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 23, 2012, 22:23:50
 Джама, всё нормально.  Давайте побольше высказывайтесь.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Akram от Февраля 24, 2012, 06:36:55
Здравствуете!!!
Это лично мае мнения и хотелось немножко по участвовать.
Подъемная Овсянка- Отл.
Серебристая россыпь -Отл.
Колокольчик -Отл.
Обыкновенная овсянка-Хор.
Отбой-Хор
Бубенцовый раскат-Хор
Весенняя Синица-Хор
Синица малая -Удов
Дубровник - Удов
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Aziz от Февраля 24, 2012, 09:13:12
Здравствуйте.
Мое мнение как новичок.
Отлично:
Запевка 4 нитки, Кулик двухтональный, подемная овсянка, россып серебристая, колокольчик, Бубенцы, Юла двухтональная, синица весенняя,   цон-цон, дин-доон.
  Хорошо:
Запевка 2 или 3 нитки, Кулик одинарный, овсянка обыкновенная, отбойная овсянка, россып обыкновенная, россып кузнечиковая, Синица обыкновенная.
Удовлетворительный:
   Запевка прямая, другие отбои, синица малая, куликовая синица, кулики, Вита-вита…. 
Не удовлетворенные:
Все браки.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 24, 2012, 10:59:46
Aziz, ваш вариант имеет право на обсуждение. В нем есть логика и смысл, его простота подкупает. Но с учетом традиций судейства последних многих десятилетий, я думаю, что к таким радикальным переменам клубы не готовы. Мы со своей стороны примем ваш вариант во внимание. Спасибо.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 24, 2012, 12:33:20
Всем доброе утро.Прежде хочу ответить уважаемому Доктору.(Я прекрасно понимаю,что оценка 9баллов в той или иной графе таблицы - максимальная и ставится тогда,когда птичка красиво и безупречно исполнила то или иное колено.)Но я уже высказывал свою мысль по этому поводу:ОВСЯНКА ОБЫКНОВЕННАЯ - генетически устоявшееся колено,которое передается птичке по крови и без специального обучения,вопрос,а как она может его исполнить?(отлично,хорошо,удовлетворительно)и соответственно и оценка будет разная.Например это колено было исполнено на отлично и получило 9 балов(на пример птичка образно говоря СИДОРОВА),а птичка ПЕТРОВА исполнила ПОДЪЕМНУЮ ОВСЯНКУ отлично и получила также 9 балов,или на пример птичка СИДОРОВА  исполнила отлично РОССЫПЬ ОБЫКНОВЕННУЮ(на 9балов),а птичка ПЕТРОВА исполнила сложнейшую СЕРЕБРИСТУЮ и КУЗНЕЧИКОВУЮ россыпи,которые повторюсь - очень редко встречаются и являются сложными в исполнении коленами,на отлично и получила(так же 9 балов) и так далее еще по некоторым коленам - разве это не уравниловка предельной оценки(9балов) за разные колена(одни из них простые,а другие сложные и редкие)?И колено колокольчик не многие птички,я бы сказал единицы могут исполнить красиво,и если вдруг такое встретилось,то зачем это колено уравнивать в максимальной оценке 9 балов(конечно при условии отличного исполнения)с менее сложным и хорошо доступным многим птичкам,просто этим самым заглушается стимул в освоении и обучении этих сложных колен,зачем парится если птичка пропоет часто встречающиеся не сложные колена на отлично и получит за это также 9 баллов?.Вот такая моя позиция и видение.

Евгений Александрович предложил каждого кто обсуждает этот вопрос высказать свое мнение о важности отдельных колен и всех колен в целом.

Я вижу так:Запевка(тройник 4,3 нитки)- отлично.Двойной кулик после запевки- отлично,серебристая,кузнечиковая россыпи,раскаты россыпей - отлично,подъемная овсянка,овсянка в взвон,игра овсянок - отлично.Колокольчик на тонах - отлично.Малая синица,большая синица - удовлетворительно,весенняя на тонах - хорошо,куликовая -хорошо.Юла+юлиный раскат - отлично,отбой Цон-Цон,Тон- Тон - хорошо,отбой ДИНЬ- ДОН или ДИНЬ-ДИНЬ-ДОН -отлично.Успехов всем!.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 24, 2012, 12:42:09
В разделе Весенний конкурс представлены документы по судейству на конкурсе, хотелось бы, что бы обсуждение по ним было в этой теме, здесь уже многое сказано, а то мысли рвутся.

Добавлю важное пояснение к судейству на весеннем конкурсе.  Необходимость этого  уточнения  возникла в результате казусов прошлых лет, когда пение птицы с явным браком, орнитологами и музыкантами оценивалось высшими баллами.

Призовые места на конкурсе не получают птицы:
1. В песне которых отсутствуют колена "овсянки".
2. Оценке за "стабильность" меньше 3 баллов.
3. В песне присутствуют грубости и диссонансы в количестве баллов больше 3.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 24, 2012, 12:56:24
GESHA13, обыкновенные россыпи в оценочном листе - 6 б. Что касается остального,  мне ваши рассуждения понятны, более того я с вами полностью согласен о высшей оценке за исполнение колен  "на тонах" ( правда не совсем понимаю, что это такое), с "раскатами",  "взвон", "раскладисто" и т.д. Это уже относится к дальнейшему совершенствованию оценки колен и несомненно  очень интересно. Представленный оценочный лист сложился не сам по себе, а на основании последних приоритетов судейства и является обобщенным вариантом. 
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 24, 2012, 13:07:02
Доктор,на тонах - это когда то или иное колено исполняется в разной тональности(на пример двойной колокольчик),синица весенняя,отбой Цон-Цон и.т.д.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 24, 2012, 14:05:06
Подъемная овсянка - это обыкновенная овсянка на тонах? Овсянка колокольчик - это так же наверное может быть в виде подъемной овсянки.  Тогда получается подъемную овсянку можно, как отдельное колено упразднить, имея ее в виду при  оценке овсянок вообще? Отбои на тонах понятно, а что такое двойной колокольчик на тонах?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 24, 2012, 14:35:24
 Ребята! Опять невнимательность. Я просил дать оценку ЗНАЧИМОСТИ колен, которые записаны в ОЦЕНОЧНОМ листе! А не давать оценку предполагаемого исполнения колена на тонах, раскатом и т. д. Это будет уже следующая тема, чуть позже. Так что, какие колена хрошие, какие отличные, какие удовлетворительные   для  овсяночного напева? ( Без всяких двойных, на тонах)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 24, 2012, 14:45:37
Нет ДОКТОР,я так не считаю,может я не прав так пусть меня поправит Евгений Александрович,я как эксперта в канареечном пении и определения колен песни,уважаю и считаю его заслугу в этом безмерную,не сочтите за лесть и я думаю,что многие его считают на сегоднящий день одним из не многих,а вернее сказать единичным экспертом и пропагандистом канареечного пения овсяночного напева(одни только могут с этим соглашаться и редко - нет,потому что им проделана не малая работа в этом направлении,как в качестве примеров,так и объективности).А наша задача обсуждать,вносить свои видящиеся поправки,предложения,ведь от этого не будет только плохо я уверен,ведь коллегиальное мнение и предложение никогда не будут в общем обсуждении абсурдом,каждый выражает свою точку зрения и к ней должны прислушиваться.

Уважаемый доктор,ОБЫКНОВЕННАЯ ОВСЯНКА - это не овсянка на тонах,а овсянка пропеваемая в одной тональности,а вот изменение тональности в ту или иную сторону(с понижением или понижением тона )и есть подъемная овсянка.И КОЛОКОЛЬЧИК  может исполнятся в одной тональности,а может исполнятся с изменением тона,вот тогда он будет называться ДВОЙНЫМ или на ТОНАХ и не следует его упрощать до обыкновенной овсянки,Так же могут быть на тонах СИНИЦЫ,КУЛИКИ,ЮЛЫ,ОТБОИ - это просто пропевание этих колен в более сложной интерпритации.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 24, 2012, 14:53:23
Я прежде всего отвечаю на поставленные вопросы ДОКТОРА как я вижу и слышу,а о значимости тех или иных колен я выложил свое видение,и о тонах,так это просто усложненое,украшенное колено тех -же СИНИЦ,КУЛИКОВ,КОЛОКОЛЬЧИКА,ОТБОЕВ.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 24, 2012, 16:50:51
 Вот эти интерпритации, украшения , усложнения  и будут учитываться   в следующей теме  уже при оценке качества пропевания каждого колена!!! Мы дойдём и до этого.
 А вот птичка с грубостями  вообще ( а не только выше 3 баллов) ДОСТОЙНА ли занимать призовое место?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Февраля 24, 2012, 17:23:18
 А вот птичка с грубостями  вообще ( а не только выше 3 баллов) ДОСТОЙНА ли занимать призовое место?
Если в весеннем конкурсе даётся приз только 1-2-3 месту,то такая птица не должна занимать призовое место, хоть за музыкальность если получит хорошие баллы, грубость есть грубость. У нас так...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Февраля 26, 2012, 17:10:30
Александр Владимирович и Роман Николаевич. 3 марта пройдет 7 весенний конкурс пения канареек и ФПРК всегда делают профессиональную видеосъемку конкурса. Если можно видео трех ПОБЕДИТЕЛЕЙ конкурса выставите на форум. Еще один вопросик в прошлом году к нам попал любительская видеосъемка с 6 весеннего конкурса, там кенар под номером 10 спел три раза с упорчиком этого кенара сняли с конкурса или оценили.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 27, 2012, 00:57:19
Вопрос   к судейскому  корпусу.    Скажите  ,  существует  ли  правило  или сказано в приложении о том,.  что судьи  обязаны  выставлять  своих  кенаров  на  конкурсе   и  как  часто.  Кто  назначает  судей  на  тот  или   иной  конкурс .  Данный вопрос возник  от просмотра  представленных в эфир  видео  материалов  .  Скажите  ,  с  чем  связано  назначение  одних  и тех  же  судей   на весенних  конкурсах. (кроме  био  и   музыкальной  составляющей) ???  Существует  ли  альтернатива  , смены  судейских  бригад.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Февраля 27, 2012, 09:32:18
Саша, боюсь "судейский корпус" на ваши вопросы не ответит. Ни в каких правилах не существует специальных  обязанностей судей по выставлению на конкурс своих птиц.  Если на декабрьском конкурсе существует некое негласное правило, запрещающее судьям судить своих птиц, то на весеннем, мы смотрим на это более демократично. Для судейства на  весенних конкурсах, мы никого не назначаем, а приглашаем лучших судей, кстати не только из Москвы. В будущем мы хотим организовать собственную сертификацию судей (заочную в том числе), которую может пройти любой желающий. Но это уже не по теме
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Марта 01, 2012, 00:59:50
Доктор.  Приведите пример , кого именно приглашали  не только  из Москвы  из судей.   Что значит лучших судей   приглашаем , а что есть худшие.  В том то и  дело  , что конкурс должны судить  постоянно  новые  судьи , пусть не лучшие  за  то  другие .  Очень плохо , что в правилах нет  обязанностей  ,  выставлять судьями  воспитанников  своих  хотя  бы   раз  в  три  года .  Понимаете  компьютеризация   дает сейчас большие возможности ,  и кто как  может  себя  показывает   на сайтах  в  плане  теории   особенно  поучать  других.    Коль  так  ,  то  считаю   ,  что особенно  судьям  необходимо  это  доказывать  и на  практике ---  выставлять  на  суд  других  ,  своих  птиц  .   И  еще  ,  на  счет  тройки призеров   ,   а какой  смысл  ехать  за три  девять  земель   , чтоб  судьи  выдали  сертификаты  на  птиц  ?  поверьте   нет  смысла  и так каждый  кенаровод   сам  знает   без  судей  ,  чего  стоит  его  птица    и какая  ей  цена   в  денежном эквиваленте .   Ведь  бывало  , на весеннем конкурсе  продавали из  алчности   своих  птиц   за  хорошие  деньги  до   того  как , эту  птицу  выставляли   ,   а потом  перекупивший хозяин  получал  высокие  награды  .  Пример   этому  птицы  воспитанные  в  Рязани  и проданные   в  Курск.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Марта 01, 2012, 09:51:34
Саша не понятно, а что мы должны судей заставлять судить что ли? Мы,  именно приглашаем,  потом благодарим за их большую работу. Приглашаем лучших,  по нашему мнению, имеем право. Приглашали помимо москвичей и Володю Угарова из Павлова, и Процко из Киева, и канароводов  Иваново то же. На счет выставления птиц судьями это их личное дело. Не все классные футболисты становятся судьями, так и у нас не все хорошие канароводы могут судить, равно,  как и не все судья могут быть хорошими канароводами. Поэтому никаких правил на этот счет существовать не может. И еще мы никому ничего не навязываем и никого не поучаем, мы рассуждаем, советуемся, экспериментируем и оставляем право за всеми без исключения оставаться при своем мнении. В свою очередь мы действуем так, как считаем нужным. А какой вы видите смысл в конкурсе вообще - получении медали? Мы видим совсем  в другом. Тем канароводам, которым мнение судей о своих птицах  не интересно, на конкурсы и не ездят, все правильно.  Про денежные эквиваленты и перекупку птиц перед конкурсом говорить вообще не хочу - это не наше дело...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Марта 02, 2012, 10:11:28
Доктор.        Скажу  Вам  коротко,  наличие призов  в  виде  медалей, значительно   повышает  внимание    к  конкурсу ,  ведь всегда приятно  получить  подарок  за проделанную  работу  и потраченное  время.   Лекторат  необходимо чем  то  заинтересовывать.   Например  в  Краснодаре  существует  денежное вознаграждение  ,  это  я  так  к  примеру.   Время  покажет .  Удачи  Вам  в  проведении конкурса. :).
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 02, 2012, 10:49:17
конкурс должны судить  постоянно  новые  судьи , пусть не лучшие  за  то  другие . 


Саша, эти идеи не новые, но совершенно правильные. Однако рассуждать на тему, "а судьи кто" или "призы маленькие" хорошо со стороны, а мы живем в конкретных условиях, и судей хороших не то что мало, а почти вовсе нет!  :( На всю Россию, дай Бог, с пяток наберется... Да и они между собой далеко не в согласии, КАК оценивать многие колена...
 В идеале, конечно же, надо приглашать судей из других стран, чтобы были совершенно никак не заинтересованы и объективны.
Что до наград, то мы-организаторы будем не против, если предложите варианты спонсорских призов от канароводов Украины. Уверен, что победители тоже будут только рады!  :)
Так что, спасибо за предложения, но теоретизировать о регламенте конкурсов можно много, а возможности на местах у людей всюду разные. Практическую помощь всегда примем,  и от приглашений на ваши конкурсы для пополнения знаний не откажемся.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Марта 02, 2012, 12:48:12
За первые три места у нас будут  материальные призы, и не просто безделушки, а очень красивые полезные любому канароводу вещи, об этом я уже писал. Сертификаты,  естественно призами или альтернативой медалям не являются, а задуманы, как документ, подтверждающий качество птицы. Для многих любителей, как мне кажется, это важно.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Марта 02, 2012, 14:22:53
Р.С.         Так  и   я  о    том  же ,   деньги  выходит  стоят   всему камнем  преткновения.   Медаль  и  есть  той золотой    серединой  для  тех.  кто  не попадает  в  тройку призеров и получит  материальный  приз.Высказываю  свое  мнение  лишь  по  тому , что считаю   нельзя  лишать  остальных  памятных  если  хотите  медалей, вот  и всего  лишь. Судить  какие призы  в  России  на  конкурсе  или  Украине  не  имею  право  ,  Вам  виднее  .Желаю удачи  в проведении конкурса.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Марта 02, 2012, 14:49:47
Мне кажется, что сертификат важнее чем медаль - это документ. И наверное чужую птицу на конкурсах не возможно будет выставить.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Марта 02, 2012, 16:12:42
Viktor, возможно, но при этом в сертификате будут вписаны имена и заводчика, и владельца.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Viktor от Марта 02, 2012, 16:26:00
doctor, тогда известно будет кто воспитал эту птицу и чужие заслуги себе не присвоишь.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 21, 2012, 20:56:39
   Ребята, а ведь тема то называется " Подготовка судей"- что равносильно "повышению квалификации". Стоит ли дальше продолжать, или пусть в головах хоть пройденное уляжется?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Марта 21, 2012, 21:33:42
 Евгений Александрович давайте начнемПОВЫШАТЬ СВОИ КВАЛИФИКАЦИИ, а то стало в сайте немножко скучно. Большое спасибо всем руковадительям канареечных сайтов и Вам Евгений Александрович, за то что много знаний мы подчеркнули для себя.....
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 25, 2012, 10:32:29
Здравствуйте, Евгений Александрович. Ждем Ваших пояснений по ранее заданным вопросам (1-й минимальный промежуток времени на пропевание россыпи и овсянки и 2-ой к каким коленам "россыпь" или "прочие" отнесли колено, пропетое кенаром-победителем 7-го конкурса после запевки (по ней тоже вопрос)). А на счёт "...Но, видно, определения "общие" не очень -то заинтересовали кого-то. Да и вникать в их смысл не каждому захотелось..." позвольте не согласиться. То, что народ на сайте молчит, наверное, связано с занятостью большинства: дети, работа, учёба и т.д. Если я правильно Вас понял, общие определения это, разбивка колен по пропеванию на трелевые (овсянки, россыпи, колокольчики, бубенцы), ударные (синицы, отбои, дубровник) и флейтовые (кулики, куликовая синица, красноклювая овсянка, юла). Считаю, тут тоже есть о чём поговорить, например, к какому типу колен отнести запевку (нитки или "высокотональные россыпи разные по тональности") к трелевым?...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 25, 2012, 11:00:02
Ну, продолжим дальше наши изучения. Вот определения (предварительные) звучания колен по группам:
1. Россыпи-это колена с равномерной, ясно различимой на слух, вибрацией.
2. Овсянки-это колена, с чётко различимой на слух пульсацией звука.
3. Отбои-это колена ударного типа, чётко отделённые друг от друга.
4. Синицы-это двух, трёхсложные, чётко отделённые друг от друга звуки ударного типа.
5. Вставные колена-это колена флейтового звучания, а также другие колена, не подпадающие под определения предыдущих групп.
Флейтовое звучание-это звучание, в котором на слух не различима вибрация. (Гладкий звук)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 25, 2012, 11:24:05
 Я специально вновь написал определения, Характерные для ГРУПП (для туров). На эти группы, (туры ) разбиты и записаны колена в Оценочном листе. ( Заметили? - до меня). Колена скомпонованы в  группы по СВОЕМУ ЗВУЧАНИЮ. Кроме первых двух групп в оценочном листе. Эти две группы выделены отдельно (запевка и кулик в запевке)  по своему функциональному назначению. Их функциональное назначение- НАЧАЛО ПЕСНИ (почин)- что характерно для Московского хода [/u]песни!!!
 Эти определения мы уже проходили на сайте у Ярославы. Но там их не каждый канаровод, видно, нашёл.  Так что придётся  иногда повторяться.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 25, 2012, 12:38:05
 1.Так что запевка может состоять как из россыпей ( пока не будем говорить каких), так и из колен, относящихся к пятой, флейтовой группе (свисты).
2.Подъёмная овсянка, в исполнении некоторых кенаров, в последней, верхней её части, (конечно же не у всех), часто переходит в россыпь. Где граница?
 Дома, на компьютере ( а  с ним  многие из нас чувствуют себя хорошими экспертами), можно разложить всю песню кенара  "по полочкам." На конкурсах же,  слушая живую птичку, когда нет под рукой ни компа, ни эталонной записи того или другого колена,   мы используем свою голову, где заложены познания ( в том числе и  выше написанные определения) и два  датчика, закреплённых  на ней. Это- глаза и уши.
Так вот... Если мы перестаём  ощущать в колене "овсянка" НА СЛУХ пульсацию звука, и он (звук) уже прослушивается с равномерно струящейся вибрацией, то это уже будет- россыпь.
Возможно, что у разных людей разный порог улавливания  высшей  границы пульсации. Но другого критерия , находящегося постоянно "под рукой", я не вижу.  Разве только что:".......а Петя Рыжий, говорил в 19лохматом году, что это брак...".
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Марта 25, 2012, 13:20:19
  ударные (синицы, отбои, дубровник) 
Сергей, разве дубровник относится к ударным коленам??? Вот как звучит дубровник в моей фонограмме
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 25, 2012, 13:29:27
Такой, по-моему - "да".
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 25, 2012, 13:30:12
Вы меня извините, а к каким -же еще?, это колено называется :ОВСЯНКА ДУБРОВНИК и исполнение идет в ударной характеристике, если я не прав, то все претензии принимаю только от Евгения Александровича, так как считаю на сегоднящий момент - экспертом №1.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Марта 25, 2012, 13:35:39
Вот здесь можно послушать овсянку-дубровник в природе http://sergvlar.ru/ovsyanka-dubrovnik/
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 25, 2012, 13:36:36
Извиняюсь, это скорее всего, отбойная овсянка (новый вариант или учащённый отбой)... просто, колено дубровник я не использую, а в моей фонотеке именно так было записано "дубравник", прослушал для уточнения и ошибся ... бывает.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 25, 2012, 13:37:07
СЕРЕЖА, но по моему Ваш пример, больше относится к отбойной овсянке, хотя возможно и ошибаюсь?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 25, 2012, 13:39:00
На природе - это одно, а как исполняет птичка - это другое.Скидываю фонограмму:за юлой идет колено ОВСЯНКА ДУБРОВНИК:
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 25, 2012, 13:48:11
GESHA13, всё может быть, я же говорю, что не использую колено дубровник в обучении своих птиц, по-этому не могу однозначно сказать чей дубровник лучше и кто его правильно называет. Но это уже прогресс, мы начали общение по теме, а это радует! ;) Давайте разбираться вместе, если что эксперты помогут. Кстати, в примере GESHI, колено звучит, как ударное (похоже на отбойную овсянку с флейтовым подтекстом), а у michcty, как чисто флейтовое - вот нам ещё один вопрос...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 25, 2012, 13:50:17
Дальнейшего общения"БОЮСЬ",так как много "ДОБРОЖЕЛАТЕЛЕЙ", так что СЕРЕЖА, если будут какие-то вопросы, пиши лучше в личку.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 25, 2012, 14:57:30
GESHA13, что за настроение? Кстати, уточнил: в лекции Е.А. №1 дубровник, как у michcty... флейта. Вот для чего нужны эталоны колен. А как тогда называется  колено GESHI?... Это точно не отбойная овсянка, но ударное - факт.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Марта 25, 2012, 15:01:51
GESHA13, что за настроение? Кстати, уточнил: в лекции Е.А. №1 дубровник, как у michcty... флейта. А как тогда называется  колено GESHI?... Это точно не отбойная овсянка, но ударное - факт.
это вставное колено туй-туй-туй
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 25, 2012, 15:12:54
michcty, спасибо. Начинаем по-немногу разбираться. Так и должно быть.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 25, 2012, 15:20:13
Вот видишь Сережа, тебе эксперт ответил, что это вставное колено ТУЙ-ТУЙ-ТУЙ.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 25, 2012, 15:28:22
Еще в 80-е года это колено считалось ОВСЯНКОЙ ДУБРОВНИКОМ, а вот теперь видишь - оно оказалось вставным ТУЙ-ТУЙ-ТУЙ. Да, в Лекции ЧИБИЗОВА приведен пример пения ОВСЯНКИ ДУБРОВНИКА в природе, но не все колена, как Вы понимаете птичкой исполняются, так как это пропевается дикой птицей в природе, это колено раньше трактовалось такими аксакалами как БАСИХЕС и.т.д. , как ОВСЯНКА ДУБРОВНИК. Да и не только ИЛЬЕЙ, но и другими канароводами. Во всяком случае, при личной беседе между мной и Ильей, он мне об этом говорил, так кому мне больше верить?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: AlexT от Марта 25, 2012, 17:12:01
Дубровник в лесу,песня звучит в флейтово--ударном исполнении.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Александр Батьков от Марта 25, 2012, 17:15:17
Выставленное Гешей колено в Одессе называют "дубровник", хотя лично я (и со мной согласился Сергей Васильевич Хорозов) считаю это колено вариацией отбойной овсянки. Ну нет подобных звуков в песне дикого дубровника. А вот Алексей Григорьевич Старченко сказал мне что это колено было привезено в Одессу из Москвы чуть ли не 50 лет назад. В Одессе оно культивировалось, а вот в Москве, по словам Старченко, потерялось и вот недавно снова восстанавливается. Ещё раз повторю: по-моему это вариация отбойной овсянки.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 25, 2012, 17:28:17
 Ребята, отнесение  какого-либо колена  к той или иной группе в ОЦЕНОЧНОМ ЛИСТЕ  производится по его звучанию, а не по тому, какая птица его пропевает.  А далее, называйте это колено как вам угодно. Это может и овсянка дубровник, и красноклювая овсянка. Но по своему ЗВУЧАНИЮ они относятся к ПЯТОЙ группе, называемой "ВСТАВНЫЕ колена".
 И моя просьба ко всем: не люблю, когда люди ругаются. Тем более, когда предмет ругани и "яйца выеденного не стоит". У нас есть не освещённые более важные вопросы, чем эта перепалка из-за недоразумений.....
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 25, 2012, 18:06:33
 И ещё... В том примере, который привёл Сергей, такое вот звучание, скорее всего, действительно нужно отнести к  "отбойной овсянке".  Это звучание "переходное", от туи-туи к "учащённым отбоям, но количество  "ударчиков" мы не успеваем сосчитать сразу  "на слух".  А это принято , как критерий, для отделения отбойной овсянки (учащённых отбоев) от отбоев.
 А старое звучание ТУИ-ТУИ, в медленном исполнении, и сосчитать можно, и исполняется, "как на дудочке", гладко, флейтово. Что является признаком пятой группы. Вроде-бы всё просто.
 И ещё.. Брак- это колена, НЕДОПУСТИМЫЕ в песне канарейки овсяночного напева. За их пропевание птица снимается с конкурса сразу.
                Грубости (диссонансы)- это колена, допустимые (в определённой мере) в песне канарейки овсяночного напева, но за их пропевание ставятся ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ баллы.
 Это я пишу заранее, чтоб не было неправильного применения  (толкования) этих слов.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Марта 25, 2012, 18:57:25
Евгений Александрович, прокомментируйте, пожалуйста, фонограмму, выложенную гешей. Какие там колена после юлы на Ваш взгляд.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 25, 2012, 19:41:27
Евгений Александрович, к какой группе по пропеванию отнести колено понятно, не соглашусь с Вами в плане "...А далее, называйте это колено как вам угодно..." должен быть чёткий реестр колен, а то из-за этого опять наступим на те же грабли : в Москве это "туи-туи", в Одессе - "дубровник" и опять будут "непонятки" и никому не нужные споры.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Марта 25, 2012, 21:04:58
Конечно же это колено следует отнести к "отбойной овсянке". По пропеванию, а не по принадлежности к последним 2-3 тактам дикой птицы. Все птицы пересмешники. Внимательно прослушивая дикую птицу можно определить много заимствования. Только каждая из них пропевает их на свой, видовой манер.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 25, 2012, 21:08:32
 Вы настойчиво пытаетесь втянуть меня в .... "вот приедет барин, барин нас рассудит...". А я хотел  бы, чтоб вы сами, опираясь на определения, которые изучите ( и не исключено, что и дополните их) ,  дадите своё заключение.
 И на счёт отрывка Гены.... Сначала идёт юла ( из песни дикой ЮЛЫ) затем ЮЛА (из песни птицы овсянка дубровник), далееЦУИ-ЦУИ, туи-туи и т.д. с умягчением звучания , т.е. с увеличением "флейтовости" в звучании. А в оценочном листе так отметим:1. ЮЛА(сложное исполнение)2.Дубровник( сложное исполнение). Это всё в 5 группе (вставные колена).
И замечено правильно: есть вопросы (неопределённости) по названию колена туи-туи.  Карты вам в руки-предлагайте. Эти колена обсуждаются и среди судей......
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 25, 2012, 23:43:34
Константин, от себя добавлю, мало того, что дикие птицы тоже своего рода пересмешники, поющие свою видовую песню, так и внутри одного вида существует целое множество вариаций (там тоже встречаются и плохие и хорошие певцы, а так же птицы уникумы, добавляющие в песню своего вида колена из песен других птиц - почти как кенар, только у кенара арсенал перенятых колен богаче). А добавте сюда индивидуальность слуха каждого человека. Про песню одной и той же птицы двое могут спорить вечно и оба будут по-своему правы. Сейчас, говорю о себе, до сих пор не понял, как всё-таки назвать колено Геши? Вроде michcty всё прояснил, ан нет Геша, оказывается, прав ( в Одессе это "дубровник", да и Е.А. сказал "...Дубровник( сложное исполнение)..."). Отсюда и непонимание...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 26, 2012, 01:12:40
И моя просьба ко всем: не люблю, когда люди ругаются. Тем более, когда предмет ругани и "яйца выеденного не стоит". У нас есть не освещённые более важные вопросы, чем эта перепалка из-за недоразумений.....

Угу...
И моя тоже! Так что в виду недостатка времени и нужды разбираться, кто прав, кто виноват, предупреждаю:
посты на тему обсуждения личностей будут удаляться, а инициаторы разборок - наказываться временным недопущением к ответам (режим "только чтение").
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: AlexT от Марта 26, 2012, 10:33:44
В 1980 году была привезена запись из Москвы.Говорили что песня с дубровником.Что скажут знатоки?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 26, 2012, 11:00:48
Здравствуйте, AlexT. Мнение "не знатока" (я только учусь): может это и есть тот самый дубровник, которого завезли и в Одессу? Уж очень похож на Гешиного, или всё-таки туи-туи?.. Хочу спросить всех: есть ли у кого запись колена "туи-туи"? С "дубровником" ситуация проясняется, а вот о "туи-туи" говорим заочно. Спасибо.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: AlexT от Марта 26, 2012, 11:47:59
Здравствуйте Сергей.В этой песне есть вставное колено туй-туй ,в конце песни есть трёхсложный дубровник ту-и-та,ту-и-та.
Кенара с такой песней выставлял на конкурсе  в Москве любитель из г.Елгава(Прибалтика)  Наместников Виктор  в 1991 г. МЗМ.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 26, 2012, 13:02:18
AlexT, благодарю за пояснения. Киевская клубная, наверное старая, имею ввиду ещё клуб им. Бабаева или ещё старше, потому как не у всех, сейчас можно услышать дубровника. На мой взгляд сильно перегружена дубровником (может. кому-то и нравится). Сам колено дубровник не культивирую, первый раз услышал на 8-м Киевском конкурсе, по-моему из Ростова кто-то птиц (было 2-е зелёные) выставлял. Запомнилось впечатление, что исполняя дубровника птица как бы "мяукает" - мне не понравилось, хотя предложенные сейчас фонограммы даже очень приличные.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 26, 2012, 14:10:47
Сережа добрый день. Дело в том, что это колено можно очень редко услышать в исполнении кенарем на конкурсах, как в Москве, Киеве. Некоторые канароводы из Краснодарского края и в частности из Ростова, его используют при обучении, на сегоднящий день живой пример птички Кассиса, я где -то выставлял файл, правда не помню где, это колено, я имею ввиду мой пример :ОВСЯНКИ ДУБРОВНИК:, очень редко правильно перенимается птичкой, я считаю, хоть оно и относится к группе ВСТАВНЫХ, но на правильное восприятие, запоминание и исполнение птичкой - очень сложное. На моей памяти, у несколько человек тех времен, я не имею ввиду только Мариупольчанинов, птичка красиво и совершенно исполняло его. И еще один факт:Обычно это колено располагают в песне кенаря после колена ЮЛА перед отбоями, но оно может в этом примере просто потеряться, не будет красивой не ЮЛА, не ОВСЯНКА ДУБРОВНИК, будет все приблизительно и смазано, по этому для себя я его разместил в начале песни, после КОЛОКОЛЬЧИКА, хотя может быть и не правильно, так как каскад РОССЫПЕЙ,ОВСЯНОК И КОЛОКОЛЬЧИКА и затем сразу ДУБРОВНИК - это будет сложно для птички, но я слышал у своего товарища такой расклад колен, и довольно не плохо слушается. Но опять же, здесь, как и везде присутствует еще и элимент УДАЧИ ко всему прочему.Вот к примеру у моего хорошего знакомого, отлично знающего все нюансы и примудрости канареечного дела,судьи первой категории(который судил конкурсы и в Ростове, Минске, Киеве ...),ныне покойного Калашникова Эдуарда Николаевича, ушли десятки лет для того, чтобы добиться воспроизведения птичкой колена ОВСЯНКА ДУБРОВНИК, но ни чего так и не получилось, хотя по красоте звучания РОССЫПЕЙ и ОВСЯНОК его птичка была на большой высоте.Вот и понимайте как хотите, вроде велась селекция, и можно так сказать, по всем правилам, не ипользовал ни когда вводное спаривание, а результатов не добился. А на счет Ильи Басехиса, хочу кратко сказать, не хочу глубоко внедряться в эту тему, птичка в основном была с красивым,нежным тембром голоса, не громкая в исполнении, с красивыми РОССЫПЯМИ и ОВСЯНКАМИ, но 80%- с браком в песне. Удачи всем.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Марта 26, 2012, 19:05:06
. Сначала идёт юла ( из песни дикой ЮЛЫ) затем ЮЛА (из песни птицы овсянка дубровник), далееЦУИ-ЦУИ, туи-туи и т.д. с умягчением звучания , т.е. с увеличением "флейтовости" в звучании. А в оценочном листе так отметим:1. ЮЛА(сложное исполнение)2.Дубровник( сложное исполнение). Это всё в 5 группе (вставные колена).
 
Евгений Александрович, у меня два вопроса:
1. как в оценочном листе будет оценено колено (во вложении)
2.не могли бы Вы дать ссылочку, где можно послушать звучание в природе (ну хотя бы приблизительное) колено ЮЛЫ у овсянки-дубровника
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Марта 26, 2012, 19:50:41
Да друзья! Овсянка дубровник очень красивое колено. Но для этого надо перенастроить наших птиц на более низкий регистр пропевания колен. Для этого потребуются десятилетия. Пример приведенный Гешей ясно показывает, что надо потратить время и надо иметь для этого единомышленников. Это целое направление в селекции. Возможно произойдет разделение породы. Нужно пробовать!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 26, 2012, 21:08:06
... надо потратить время и надо иметь для этого единомышленников. Это целое направление в селекции. Возможно произойдет разделение породы. Нужно пробовать!

С трудом наши мозги воспринимают демократические новшества. В той же Бельгии есть совершенно разные ватерслагеры, а в Германии можно найти разных по манере исполнения и тембру роллеров. И никто никого не обвиняет в экстремизме, предательстве или отказе от заветов отцов.
Любое искусство, тем более музыкальное, не может стоять на одном месте и десятилетиями крутить ручку все одной и той же шарманки.
Да, в СССР - крутили. Но и тогда не благодаря (тоталитаризму), а вопреки идеям Н.А Веллина, который призывал разрабатывать собственные ходы и отдельные оценочные шкалы под них.  СлабО было в регионах учить собственным песням, понимая. что на всесоюзных конкурсах этим птицам ничего светить не будет... То есть, с идеями-то все было хорошо, как и с искусством, а вот с их реализацией, с самостоятельными выставками-конкурсами получалось по Н.С Хрущеву. Посредством бульдозеров и такой-то матери.   :-\
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Марта 26, 2012, 21:28:56
Полностью согласен с Вами Роман. Разнообразие в направлениях пения только обогатит нашу породу. Надо работать! И ни чего не бояться.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: илья от Марта 27, 2012, 02:27:52
Это хорошо,что ветер Творческих перемен,волнует уже многих. Традиционалистам будет всё труднее и труднее отстаивать свою позицию. Следующий шаг, это появление птиц ,пение которых отличалось разнообразием,хорошим тембром и нравилось бы большинству.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 27, 2012, 08:32:14
Роман Николаевич, Илья, здравствуйте. Это всё-таки тема "Подготовка судей" и мы ещё с дубровником не разобрались, а Вы "тему в теме" уже начали. Сейчас ещё пару человек подключится и опять прийдётся переносить или чистить... Предлагаю администраторам предупреждать людей не только за флуд, но и за "несоблюдение тем" - будет всем хорошо и удобно. А Евгению Александровичу (моё предложение) разбор каждого вопроса завершать выводом, типа "в результате обсуждений принимаем ...", а то поговорили- поспорили и все разговоры, как вода в песок - каждый остался при своём мнении и ничего толком для себя не выяснил. Зачем тогда обсуждать? Удачи.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 27, 2012, 11:14:01
... мы ещё с дубровником не разобрались, а Вы "тему в теме" уже начали.

Спасибо за напоминание о порядке, Сергей,
Вы, конечно, правы, но не всегда получается держаться строго
в рамках темы. И модераторов не хватает. Вы готовы попробовать себя
в этом качестве?
Что же до Е.Чибизова, то хорошо, что он вообще заглядывает на форум.
Не надо его напрягать, пусть отвечает там и тогда, когда ему будет удобно.
К тому же он и сам любит повторять, что его мнение - не высший суд, мол,
включайте голову самостоятельно...  :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 28, 2012, 11:30:41
 Я вижу, что стало ясно, что ничего не ясно. Это случается тогда, когда изучаем что-то кусками и поверхностно.
В песне птицы ЛЕСНОГО ЖАВОРОНКА ( ЮЛЫ) есть много разных колен. ЮЛЬ-ЮЛЬ, ЮЛИ-ЮЛИ, витя- витя,пия-пия, витю-витю. Но только ЗВУКИ, напоминающие (человеческое) ЮЛЬ-ЮЛь, ЛЮ-Лю, Юли-Юли стали называть ПО НЕГЛАСНОЙ  ДОГОВОРЁННОСТИ среди канароводов колено ЮЛА.
Я. в своё время, взял из песни ДУБРОВНИКА ( из примера Michcty)  кусочек и приставил  к колену юла, но в нём уменьшил паузы  между звуками. Это сочетание стали называть "двойная юла". Это всё я описал в одной из своих лекций.
  У птицы Дубровника в песне встречается тоже несколько колен, и даже несколько разновидностей песен. И начальные колена из видео С. Писанки от 26.02 в  теме "Дубровник " ( ТУИ-ТУИ) очень напоминает КОЛЕНО , которое вновь стали культивировать. И вот такое(туи-туи)  звучание, звуки которого ещё и [/u]можно успеть сосчитать, относим в ОЦЕНОЧНОМ листе к колену "ДУБРОВНИК".
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 28, 2012, 11:58:27
   Я ранее уже давал общие требования ( не полные) для ЗВУЧАНИЯ колен, согласно которым колена РАЗНОСЯТСЯ по ТУРАМ  в ОЦЕНОЧНОМ листе. Вот на примере с дубровником Вы сами столкнулись с необходимостью ПРОДОЛЖАТЬ  вырабатывать такие определения уже внутри туров для каждого колена. И как оказалось, что эти определения не такие уж "формальные". И из-за отсутствия этих определений (критериев) происходят время от времени недоразумения.
 Периодичность зависит от притока новых канароводов и
от желания  некоторых ,уже довольно старых канароводов, поглубже вникнуть  в суть вопроса. А это похвально! Никто ВСЁ знать не может. Но к этому надо стремиться.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 28, 2012, 16:14:59
Спасибо, Евгений Александрович, за пояснения, может, для полноты восприятия выложите и тот оценочный лист, в который мы всё относим, а то перед весенним конкурсом предлагалось много вариантов и окончательный уверен многим не знаком. И, если я правильно понял, то из представленных мной, michlty, GESHей и AlexомТ колен, они все, в том числе и туи-туи, попадают под определение колено "дубровник" и вносятся в оценочный лист как вставные, не зависимо от звучания (флейтового, ударно-флейтового или ударного). Правильно?...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 28, 2012, 16:38:07
 Почти правильно....Все перечисленные колена, кроме того, которое ранее уже отнесли к отбойной овсянке, отнесём к общей ГРУППЕ- "ВСТАВНЫЕ КОЛЕНА." А вот внутри ЭТОЙ ГРУППЫ у них УЖЕ будут разные названия ( вспомните моё-"называйте как хотите"). Но, увы, их уже назвали до вас. Колена из примера Michcty - отнесём к "Юле", а  "ТУИ-ТУИ-туи"- отнесём к "ДУБРОВНИКУ".
 А теперь просто, спокойно и вдумчиво снова прочитайте все посты. Многое прояснится.
 А насчёт оценочного листа- постараюсь, если получится.
И ещё я не ответил на твой вопрос: если россыпь короткая-это "прочие"?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 28, 2012, 16:54:22
каким коленам "россыпь" или "прочие" отнесли колено, пропетое кенаром-победителем 7-го конкурса после запевки....


 Вроде бы простой вопрос... Действительно... Россыпь очень короткая. А если точнее,  там  прослушивается  даже две россыпи. Так может из-за того, что она пропевается очень коротко, действительно , такое  вот короткое пропевание отнести к "Прочим"?
 А как сами думаете? Обоснуйте , попробуйте.....
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Марта 28, 2012, 17:22:14
Евгений Александрович, а зачем к "прочим", если это однозначно росыпь, короткая, двойная, но ведь россыпь. Впрочем, если рассматривать ее, как  связку, похожую  на Ваше описание старого колена кенаров Полотняного завода - "валик", то в этом случае,  может  к "прочим"  будет логичнее...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 28, 2012, 17:30:39
каким коленам "россыпь" или "прочие" отнесли колено, пропетое кенаром-победителем 7-го конкурса после запевки....


 Вроде бы простой вопрос... Действительно... Россыпь очень короткая. А если точнее,  там  прослушивается  даже две россыпи. Так может из-за того, что она пропевается очень коротко, действительно , такое  вот короткое пропевание отнести к "Прочим"?
 А как сами думаете? Обоснуйте , попробуйте.....


Всем привет. А зачем короткую россыпь относить к "ПРОЧИМ?", это ведь птичка так спела, и я уверен, что она обучалась фонограммой или живым учителем , где эта Россыпь исполнялась не коротко, это просто обыкновенная погрешность птички, нужно просто за такое пропевание - ставить соответствующие баллы.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Марта 28, 2012, 18:38:01
  Колена из примера Michcty - отнесём к "Юле", а  "ТУИ-ТУИ-туи"- отнесём к "ДУБРОВНИКУ".
 
Получается, что дубровника относим к юле, а юлу к дубровнику ;D ;D ;D
Если кенар после юлы, пропоет дубровник (как в моей фонограмме), а он исполняется в трех тональностях, получается что в оценочном листе будет стоять оценка только за одну юлу????
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 28, 2012, 18:42:55
Моё мнение всё-таки к "прочим". Потому как, колено "неполноценное", правильно, слышно,что россыпь, но слишком уж коротко пропетая. Если отнести к россыпям, будет несправедливо по отношению к птицам поющим "правильные" россыпи - длинно или с игрой. По крайней мере, судья должен явно:прослушать колено, определить высоту звучания, к какой именно россыпи относится, чтобы выставить за него соответствующий балл. А тут всё коротко, как выстрел... Поэтому и спрашивал, Евгения Александровича про минимальный промежуток времени звучания колена (если такой определён), с которого оно уже считается полноценным. Птичка использовала данную россыпь не как россыпь, а как связующее переходное колено... Геша "...просто обыкновенная погрешность..." это уже не колено. Я так думаю...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 28, 2012, 18:54:26
 НЕТ, Дима, получается всё-таки, что юлу отнесём  всё равно к юле. И твой вариант ( а он и мой тоже) , пропеваемый птицей ДУБРОВНИК, отнесём  тоже к юле, а ТУи-ТУИ-туи, тоже, кстати, пропеваемый птицей Дубровник, уже отнесём (назовём): колено ДУБРОВНИК. Вот такие пироги.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Александр Батьков от Марта 28, 2012, 19:58:10
Моё мнение всё-таки к "прочим". Потому как, колено "неполноценное", правильно, слышно,что россыпь, но слишком уж коротко пропетая. Если отнести к россыпям, будет несправедливо по отношению к птицам поющим "правильные" россыпи
Несогласен с Вами, Сергей. Это россыпь не искажается в звучании для отнесения её к "прочим". Просто за неё нужно ставить невысокий бал.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Марта 28, 2012, 20:35:30
Моё мнение всё-таки к "прочим". Потому как, колено "неполноценное", правильно, слышно,что россыпь, но слишком уж коротко пропетая. Если отнести к россыпям, будет несправедливо по отношению к птицам поющим "правильные" россыпи
Несогласен с Вами, Сергей. Это россыпь не искажается в звучании для отнесения её к "прочим". Просто за неё нужно ставить невысокий бал.
Тоже не согласен, так мы дойдем до того, что судья на конкурсе с секундомером должен будет сидеть, длительность колен измерять :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 28, 2012, 20:56:10
Александр и michcty, тогда на таких "россыпях" и "овсянках" можно, будет "зарабатывать" баллы (не качеством, а количеством) как и на синицах. Ведь можно включать прямо в обучающую фонограмму: "ри-ри зи-зи зинь-зинь" и говорить, что это "россыпь+овсянка+подъёмная овсянка". Считаю приоритетом качество колена, а не количество. И "невыставлением" даже низкого балла, а именно, отнесением некачественного колена в "прочие", стимулировать заводчика внимательнее относиться именно к качеству колен...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Марта 28, 2012, 21:52:23
Кенар ясно поет двух тональную россыпь но короткую за что оценивается от 0 до 9 баллов, я бы поставил 4 балла. Сергей как Вы можете это колено отнести к Прочим, когда колена ясная.
Евгений Александрович может Вы нам объясните Методику оценки колен. За какое исполнение получают 0 баллов, за какую 5 баллов и за какое исполнении колен 9 баллов... Спора бы меньше стало.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 28, 2012, 22:02:53
Здравствуйте, Джама. Не могу вспомнить где, но помню точно, что читал: "...колено спетое, не полностью, недопетое, или искажённое птицей - считать "прочим"... Хотя, для ясности нужен всё тот же Оценочный лист, а то не видя его, может и спорим зря... и добавлю "...Кенар ясно поет двух тональную россыпь..." я так не считаю, потому, что только многократно прослушав в наушниках, слышу короткую высокотонольную (никак не двух, возможно из-за искажения) россыпь и в общем запевку: 4-ре чётких нитки, а потом, пускай даже с 2-х тональной "кули-киририрррь" и эту "ририрррь" называете "ясной двухтональной россыпью"?Дальше всё красиво, но к началу из-за "коротышки" вопрос...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 28, 2012, 22:03:24
Считаю приоритетом качество колена, а не количество. И "невыставлением" даже низкого балла, а именно, отнесением некачественного колена в "прочие", стимулировать заводчика внимательнее относиться именно к качеству колен...

Совершенно справедливо! Но в отношении "что-куда-почем" хочется сказать:
"...а вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь!" (Крылов)  :D
При всем многообразии колен в современной песне русской канарейки не вижу даже отдаленной
возможности привести ВСЕХ судей к такому "общему знаменателю", чтобы при индивидуальном
судействе получить минимальный (хотя бы плюс-минус пять) разброс баллов.
Вот именно для этого и создана оценка за музыкальную составляющую.
Потому что, как ни оценивай то или иное колено, куда его ни относи,
а красота песни В ЦЕЛОМ при таком судействе остается в стороне
и в меньшинстве...
Элементарно нЕкогда судье о красоте и выразительности думать!
Надо колена по графам-турам успеть раскидать, да оценки им проставить...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 28, 2012, 22:22:53
 Рома, не надо сбивать ребят "с понталыку" своей музыкальной составляющей всей песни, когда они хотят разобраться в "мелочах", из которых   и состоит вся песня. Не поняв таких "мелочей", трудно судить о всей песне. Ну, если только  рассуждать общими словами, типа музыкальность, красота, выразительность. Но придёт время и "дотошные" канароводы попросят разъяснить простыми словами, а что это такое? Так что они молодцы, что хотят услышать ЯСНОСТЬ в любом вопросе на простом, понятном простому канароводу, языке.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 28, 2012, 22:40:04
...придёт время и "дотошные" канароводы попросят разъяснить простыми словами, а что это такое? Так что они молодцы, что хотят услышать ЯСНОСТЬ в любом вопросе на простом, понятном простому канароводу, языке.

Все так, дорогой Женя, но этих "дотошных" ребят фиг собьешь с панталыку! ;)
А время, на мой взгляд, уже давно пришло, а не придет :)
И я буду только рад, если в другой ветке мы когда-то обсудим критерии "музыкальности".
Уверен, что сообща сможем точнее и правильнее понять и сформулировать за что мы ценим
и любим пение русской канарейки овсяночного напева. А не только, из каких отдельных звуков состоит
ее песня.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 28, 2012, 22:48:10
 НЕ понимание того, что в оценочном листе оценивается не количество, а качество пропевания того или иного колена, приводит постоянно к недоразумениям. Вот Джама правильно ЗАМЕТИЛ, что  качество оценивать МОЖНО от 0 до 9 баллов!. Скажу вам прямо , про этот "0" в оценочном листе многие судьи -то  УЗНАЛИ только года 3-4 назад!!! Смотрели в книгу, а видели ФИГУ. Ну,  и ставили 3-4 балла. А если ставить "0" баллов за плохое пропевание, как и нужно было бы уже давно делать, тогда  и не было  бы дискридитации того, что оценивается в оценочном листе.  И за количеством колен не гнались бы, если б судьи ставили  по "0" за каждое плохое пропевание колена.  И ни какой музыкальности не надо было придумывать. ВСЁ ДЕЛО В СУДЬЯХ, а вернее к ПОДХОДУ В ВЫСТАВЛЕНИИ БАЛЛОВ за качество пропевания.   А такой методики нет на сегодняшний день. Вот в этом направлении МЫ С ВАМИ и пробуем идти, хотя нас постоянно сбивают ненароком....
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 28, 2012, 23:05:27
ВСЁ ДЕЛО В СУДЬЯХ, а вернее к ПОДХОДУ В ВЫСТАВЛЕНИИ БАЛЛОВ за качество пропевания.   А такой методики нет на сегодняшний день.

С этим готов полностью согласиться. И даже добавлю (в последний раз "собью ненароком" ;)):
создание этой методики еще никак не будет гарантировать,
что она приведет к полному и окончательному согласию в умах и делах вновь созданного судейского корпуса.
Да, договариваться и обсуждать методу экспертизы пения надо. Без этого никуда...
Но и укладывать всех в одно "прокрустово ложе" судейства "по Бочкову", "по Чичуку", по "Чибизову" невозможно и неправильно. Люди должны иметь свободу восприятия музыки в соответствии с приобретенным пониманием красоты и гармонии звука.
Вот выработать основные критерии качества, сформулировать их со звуковыми примерами - это считаю задача №1.
А обсуждать  словами звучание можно до бесконечности без надежды договориться.  :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 28, 2012, 23:35:27
"...не вижу даже отдаленной возможности привести ВСЕХ судей к такому "общему знаменателю", чтобы при индивидуальном
судействе получить минимальный (хотя бы плюс-минус пять) разброс баллов..." Роман Риколаевич, именно судей как раз и можно привести к общему знаменателю. Достаточно их выбрать и пару раз за год, на семенарах, все тонкости судейства толково объяснить. А не выдёргивать из зала (доводилось видеть):" -Михалыч, не хочешь посудить? Нет? Ну, тогда Иваныч, ты посуди." И потом, Иваныч узнаёт о себе много нового... Это не правильно. Добавлю: может по-этому и оценочные листы особо не афишируют, чтобы Иванычу ещё больше "на орехи" не попало... не дай Бог ошибся... съедят живьём.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Марта 28, 2012, 23:56:21
Мне кажется "0" баллов это когда ни чего мы с Вами не слышали. Это пустое место. А вот 1-2 балла это мы четко слышали и даже отнести к определенной группе колен (турам), но качество пропевания, замечу, при повторных прослушиваниях -  нас не устраивает. Надо четко определится по каким параметрам не устраивает качество колена - ударение, тональность, длительность (при повторных прослушиваниях).
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 29, 2012, 01:34:20
...Достаточно их выбрать и пару раз за год, на семинарах, все тонкости судейства толково объяснить.

Сергей, у нас никогда не существовало процедуры даже проверки слуха, не говоря уж о более тщательной регулярной экзаменационной  аттестации судей. Мы же тоталитарная страна, и судьи чаще всего "назначались", а не "выращивались". Приближенные к главному судье быстро становились судьями сами.
 Е.Чибизов, имевший десятилетия судейства и множество медалей за выставленных птиц (не говоря уж о том, что его магнитофонной фонограммой одно время учил кенаров весь СССР), никогда не был "в команде" и лишь не так давно (!) получил 1-ю категорию.
Сегодня Павлово судит по-своему, Ростов - по-своему, Иваново - по-своему. Краснодар приглашает судей из Москвы.
А надо бы так: в Москве судят украинские судьи, в Белоруссии - русские, в Украине - таджикские, в Прибалтике - белорусские.
Но для этого нужна единая международная судейская коллегия, тщательно разработанная методика обучения судей, ежегодные переаттестации, достойные гонорары судьям с оплаченными проездом и проживанием.
Так действуют судьи по певчим породам канареек во всем мире. Судьи  работают в одиночку, при адекватном судействе повышают свой рейтинг, при плохом судействе могут его потерять, таких судей не будут больше приглашать.
При всем при том наши птицы совершенно не обязаны петь одинаковую песню. Люди имеют право слушать именно то, что им нравится. Но для этого методика оценки должна быть гибкой и всеобъемлющей.
Я не хочу сейчас приводить варианты оценочных шкал, мы их долго обсуждали в течение последних лет, все это есть на старом форуме.
Главное, еще раз, это оценка песни в целом, а не ее отдельных составляющих. На "мелочах" мы уже прокололись. В.Ф.Бочков справедливо говорил на одном из конкурсов: по баллам кенар набирает на "золото", а слушать тошно...
 
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 29, 2012, 08:56:47
Роман Николаевич, полностью с Вами согласен и, думаю, со мной сейчас согласятся многие, это розовая мечта любого судьи-канаровода: "... А надо бы так: в Москве судят украинские судьи, в Белоруссии - русские, в Украине - таджикские, в Прибалтике - белорусские.Но для этого нужна единая международная судейская коллегия, тщательно разработанная методика обучения судей, ежегодные переаттестации, достойные гонорары судьям с оплаченными проездом и проживанием...", кроме "...  оценка песни в целом, а не ее отдельных составляющих..." Если не уделять достаточно внимания этим самым составляющим или "мелочам", никогда не получим хорошего результата за "песню в целом". А теперь хочу попросить всех: давайте переключимся с кенара Олега из Волгограда и по такому же принципу разберём на составляющие песню моего питомца (к его песне тоже есть вопросы, даже у меня). Буду признателен всем. К сожалению, конкурсной записью не располагаю, но это сути не меняет. Спасибо. http://www.youtube.com/watch?v=THW1zqRxhoQ&context=C4d4bd69ADvjVQa1PpcFPBIFIdTyRjMcrJCiGrBBOP5LyphzQ8v_g=
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Александр Батьков от Марта 29, 2012, 09:31:19
таких "россыпях" и "овсянках" можно, будет "зарабатывать" баллы (не качеством, а количеством) как и на синицах. Ведь можно включать прямо в обучающую фонограмму: "ри-ри зи-зи зинь-зинь" и говорить, что это "россыпь+овсянка+подъёмная овсянка".
Много на таком исполнении всё равно не заработаешь и ещё раз повторю: к "прочим" относятся колена с искажённым звучанием или отсутствующие в оценочном листе. В обсуждаемой фонограмме явно слышны две коротенькие россыпи (почему Вы их не слышите - не понимаю), которые должны оцениться как россыпи, но невысокими балами. Это моё сугубо личное мнение, не претендующее на аксиому.
P.S. почему-то ваше видио у меня не открывается. :-\
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 29, 2012, 10:16:25
Саша, здравствуй. Вставь в Ютубе: Кенар рябый, у меня открывается чётко, вроде бы всё правильно сделал. Потому, что компьютерная техника... Сегодня, поменял наушники, действительно услышал двойную, но это только усугубляет проблему - вместо одной "коротышки" стало две, за одно и то же время :(  Я тоже не настаиваю категорически, что однозначно в "прочие", просто есть два пути решения проблемы или низкий балл, или своеобразная "выбраковка" недоделанных колен в "прочие". Здесь мы как бы голосуем за один из них, высказываем своё мнение. Пока 5:1 в пользу низкого балла. Но, чтобы выбрать правильный вариант, кто-то должен озвучить и неправильный...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 29, 2012, 10:32:29
 Мы ещё не сделали выводы по россыпи, а..... Поразмыслим...
Все прослушали какое-то колено. Спрашиваем, какой звук мы слышали?
Отвечаем: слышали звук с равномерной ВИБРАЦИЕЙ.
[/u]Смотрим в таблицу с определениями колен.
 Читаем (для тех, кто не запомнил)- звуки с ясно слышимой ( на слух) равномерной вибрацией относятся к РОССЫПЯМ.
 Значит, не какие это не "прочие".
Вывод:Если мы успели расслышать ХАРАКТЕРИСТИКИ того или иного колена, то и называть это колено нужно согласно этой характеристики.
 В нашем случае, сами того не замечая, все сразу назвали этот звук "россыпью", а потом, вопреки самим себе, стали думать, как его назвать....
 А вот то, что эта россыпь звучит коротко ( а это один из критериев в определении КАЧЕСТВА ), мы отражаем в графе БАЛЛАМИ., вплоть до "0".
"0- нулём" мы можем показать в оценочном листе, ЧТО ТАКОЕ КОЛЕНО ЕСТЬ у птички, но такое вот звучание НИКАКОЙ ЦЕННОСТИ не представляет. То- есть количество есть, но без качественного исполнения оно ничего не стоит!!!!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 29, 2012, 10:51:24
Евгений Александрович, зравствуйте. Я не пытаюсь увести обсуждение в строну, "перетягивая одеяло" на себя, в моём примере тоже "проблемка" с россыпью после запевки и ещё две (на мой взгяд), пока не озвучу - хочу услышать мнения коллег... Но, для устранения проблемы, как Олега, так и моей, вижу общее решение, но об этом чуть позже, после обсуждения... Спасибо за оперативность реагирования и за вывод хоть и не в мою пользу :D. Зато всем всё стало ясно. А "непонимание" скрывалось за цифрой "0", как говорил Константин "... 0-баллов, это если вообще не было..." Как оказалось, если вообще не было, то даже пометку напротив колена судья не поставит, а "0"- это уже балл за качество. Хотя, с точки зрения математики "0" вообще-то не показатель, может стоит в оценочном листе поменять: от 0 до 9 на от 1 до 9?... Мне кажется было бы удобно, услышал "равномерную вибрацию" галочку поставил напротив россыпи (это уже минимум 1 балл), а потом за качество исполнения можно только добавить, если будет за что...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 29, 2012, 11:42:09
 Сергей, всему своё время.... А сейчас уже хорошо то, что мы начали вырабатывать свои "маленькие законы", на которые уже начинаем опираться.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 29, 2012, 11:50:59
Евгений Александрович, это точно, я только "за". Остался маленький конкретный вопрос по песне кенара Олега: то что "двухтональная россыпь", а не "прочие" выяснили, а сколькими баллами оценили такое качество исполнения?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 29, 2012, 11:55:30
 Пока нам всем нужно пройти стадию изучения доставшегося нам наследства, а это и документы, и разные понятия. Изучить, а главное-понять, что в нём плохое, а что хорошее. А затем, поняв всё это, можно и подумать, как исправить недостатки.  А то я вижу, что почти каждый год мы кидаемся "с топором" на оценочный лист. А подбежав поближе к нему, садимся на задницу, вытаращив глаза,  так и не поняв, а что в нём плохого. Но изменить-то что-нибудь так хочется.....
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Александр Батьков от Марта 29, 2012, 12:52:41
Сергею Писанка. По твоей птичке: запевка хорошая, россыпи на мой взгляд нет. вместо неё рваная овсянка, коротенький подъём, переход на обыкновенную, а затем на красноклювую овсянку. Далее куликовая синица (в Одессе её называют "ишаковая"), хорошая весенняя синичка, кулик близкий к "кли-кли" (мне лично не нравится), затем хороший кулик, пол-удара куликовой синицы. Отбой мне очень понравился. На повторе не допел "динь-дон". Хорошая птичка. Мне понравилась.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Марта 29, 2012, 16:09:09
Цитата: Сергей Писанка от Марта 28, 2012, 22:02:53 »Только многократно прослушав в наушниках, слышу короткую высокотонольную (никак не двух, возможно из-за искажения) россыпь и в общем запевку: 4-ре чётких нитки, а потом, пускай даже с 2-х тональной "кули-киририрррь" и эту "ририрррь" называете "ясной двухтональной россыпью"?
Сергей хорошо что поменяли наушники (шучу).
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Марта 29, 2012, 16:28:38
Сергей выслушал Вашего кенара несколько раз мне лично понравился, у Вас тоже двух тональная россыпь по моему, первая россыпь поется 4 раза рваная (похожа и за прерывности на овсянку) а вторая россыпь очень короткая.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Марта 29, 2012, 20:05:41
Цитировать
Р.С.
« : Сегодня в 01:34:20 »

    Цитата

Главное, еще раз, это оценка песни в целом, а не ее отдельных составляющих. На "мелочах" мы уже прокололись.

Если мы разберем МЕТОДИКУ ОЦЕНКИ КАЖДОГО КОЛЕНА до конца от этого выиграют ВСЕ. Только обсуждение двух колен Россыпь и Дубровник  привел так много спора, а спор рождает истину. Вот так если мы разберем каждое ЗВУЧАНИЕ колена до конца и потом составим правильную песню, чтобы были хорошие связки перехода от одного колена к другому, легкость и нежность звучания каждого колена и потом песни в целом......
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 29, 2012, 21:29:10
... если мы разберем каждое ЗВУЧАНИЕ колена до конца и потом составим правильную песню...

Джама, привет,
спасибо за комментарий. Из него я сделал вывод. что раз меня не поняли Вы, то наверняка не поняли и другие читавшие мой пост канароводы.
Невозможно
Цитировать
разобрать каждое звучание
.
Звучаний бесчисленное множество. И будут появляться новые колена, придуманные или самими птицами, или добавленные в песню канареечниками. Точно так же не может быть единственно
Цитировать
правильной
песни. Потому что Вам нравится, к примеру, Моцарт, а я предпочитаю, к примеру, Мендельсона. Что же до кенара, то он может выучить и то, и другое, и третье...
И задача универсальной оценочной шкалы для песни русской канарейки не просто в проставлении баллов за уже хорошо известные колена, а возможность оценить, в том числе, совершенно новую песню с впервые услышанным набором колен. Которая тоже может относиться к "овсяночному напеву", если будет иметь в своем составе овсянки и россыпи.
Я не зря привлекаю композиторов к судейству и записываю пение кенара нотами. Птичье пение - в первую очередь - МУЗЫКА.
Так мы ее воспринимаем, именно за это любим и слушаем. А музыку нельзя просчитать заранее на все случаи жизни, поскольку
разные исполнители всегда будут привносить в пение что-то свое особенное.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 29, 2012, 22:38:03
Саня Батьков и Джама, спасибо. Пока не буду комментировать, подожду ещё мнения коллег-канареечников... Как-то не дружно откликаются, наверное делом заняты, пока мы разговоры разговариваем... Роман Николаевич, "и снова здравствуйте" :D - опять на "тему в теме" нас провоцируете... ;)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 30, 2012, 10:29:59
Сергей, Роман Николаевич ещё, видно, не понял, что по результатам Весеннего конкурса многим канароводам сразу  стало ясно, что при помощи показателя "МУЗЫКАЛЬНОСТЬ" можно даже "БАЗАРНУЮ" птицу, как сказал Джама, сделать призёром.
 Но, действительно,  если Р.С. сильно хочет,  эту "непонятку" надо рассматривать в отдельной теме.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 30, 2012, 10:37:11
А сейчас, не забывая отвечать и на вопрос Сергея, можно задуматься и над группой колен, которая есть в оценочном листе, но про которую мы еще не говорили. Это "ГРУБОСТЬ",или , как говорили раньше, "ДИССОНАНСЫ". Что это?  По каким признакам туда относят некоторые колена? Задумайтесь.....
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Марта 30, 2012, 10:41:06
Роман Николаевич, не путайте. Речь идет не о звучании, а о "методике оценки каждого колена", иначе  что оценивать и
как оценивать. Причем здесь Моцарт с Мендельсоном, наша позиция в отношении музыкальной оценки песни в целом всем понятна. Вопросы конкретно по "нотам" если хотите. Вот, например,  в оценке пения кенара Сергея Писанки опять разные мнения. Что за колено после запевки, "рваная овсянка",  короткие "россыпи" или вообще "прочее". Критерии типа "вибраций" или "пульсаций" в данном случае на слух не работают. В принципе на оценке это не скажется,  поставят за это колено 3 б., не думая,  что это. Но нам же интересно...  Для россыпи грубовато, для овсянки коротковато. Надо посмотреть,  с какого звукового прототипа это колено было взято, скорее всего,  по построению стандартной песни  на этом месте в фонограмме россыпь.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Марта 30, 2012, 10:50:43
Цитата:Р.С.Марта 29, 2012, 20:05:41
Птичье пение - в первую очередь - МУЗЫКА.

Не спорю Роман Николаевич Вы на 100% правы, но МУЗЫКУ (Звучание, колена, сама песня кенара) для канареек кто составляет МЫ сами канараводы и теперь с Вашей помощью музыканты я только за!!!
 Евгений Александрович правильно написал Цитата: Пока нам всем нужно пройти стадию изучения доставшегося нам наследства, а это и документы, и разные понятия. Изучить, а главное-понять, что в нём плохое, а что хорошее. А затем, поняв всё это, можно и подумать, как исправить недостатки.
Поэтому если МЫ пройдем МЕТОДИКУ ОЦЕНКИ КОЛЕН и примем правильное решение, то это очень большой сдвиг вперед!!!
Цитата:Р.С.В.Ф.Бочков справедливо говорил на одном из конкурсов: по баллам кенар набирает на "золото", а слушать тошно...

Если бы этот кенар спел бы свою песню хорошим ласкающим тембром голоса , хорошими переходами от одного колена к другому,чтоб в песне был гармоничность начало и конец. Что бы ВЫ сказали???  По моему вот таких кенаров НАМ надо воспитать, чтоб всегда хотелось слушать и наслаждаться их пением!!!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Марта 30, 2012, 10:52:11
Евгений Александрович, а что здесь непонятного, Вы же сами четко их определили. Грубости или диссонансы - это либо грубое или неблагозвучное исполнение стандартных колен, либо грубое и неблагозвучное исполнение отдельных фраз, за которые снижается оценка в Оценочном листе.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Марта 30, 2012, 11:44:20
Сережа,по твоей птичке: В общем впечатление хорошее, запевка достаточно хорошо исполняется с двойным куликом, а после идет мне все же кажется не рваная овсянка как говорит Батьков, а рваная средне тональная россыпь, хороший блок синиц в связке с весенней, Павловский кулик, Красиво исполняемый Московский кулик, жаль, что конечно нет юлы перед отбоем, отбой очень хорошо звучит со звоном, и в общем впечатление достаточно хорошее. Нужно доработать блок Россыпей и Овсянок и все будет супер. Успехов тебе.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 30, 2012, 13:38:46
Добрый день, всем. Спасибо неравнодушным. В общих чертах все дали более-менее правильные характеристики. Правильно отметили "непонятку" после запевки. На конкурсе Процка судья Ридченко Владимир Владимирович тоже назвал её "рваной россыпью". Тем, кому интересно, даю свой "Сравнительный анализ"(по качеству пропевания), в котором сам "разложил по полкам" песни кенаров (своего и Олега), если Евгений Александрович скинет Оценочный лист, предлагаю попробовать самим расставить баллы и сравнить с конечными результатами.
P.S. С наушниками всё в норме, извините, немного схитрил, чтобы вызвать на обсуждение больше народу, но вы всё сами видите...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Александр Батьков от Марта 30, 2012, 15:19:29
И всё таки я на согласен с определением спорного колена в видео С.Писанка как россыпь. Посмотрите не птичку. На этом колене клюв открыт на 1/3 и мелко работает как на овсянках. Да и по звучанию слышно дробление звука. Откройте любое видео конкурсных кенарей. На россыпях клюв открыватся широко и практически неподвижен. А рваной я эту овсянку окрестил по аналогии с рваной рассыпью. Просто чтобы понятней была моя точка зрения.
С ув. ко всем. А.Батьков
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 30, 2012, 15:29:59
Роман Николаевич ещё, видно, не понял, что по результатам Весеннего конкурса многим канароводам сразу  стало ясно, что при помощи показателя "МУЗЫКАЛЬНОСТЬ" можно даже "БАЗАРНУЮ" птицу, как сказал Джама, сделать призёром.

Не понял, Женя, этого высказывания. Ты считаешь, что три призера 7-го весеннего конкурса "базарные птицы"?
Или кто-то конкретный из них?
До сих пор существовала практика корректировки оценочной шкалы под ход главного судьи (или по его вкусу). И в результате
много конкурсов подряд призерами становились и становятся, как говорит один наш коллега, "картонные вокалисты", поющие "скороговорку сушняком" без приличного тембра, практически без голоса, не говоря уж об обертонах.
Тему-то можно и отдельную создать, не велика проблема, но пока мы будем музыку оценивать в терминах "пульсации-вибрации",
удачи нам на поприще развития и улучшения пения русской канарейки не видать.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 30, 2012, 15:58:29
Сергею Писанка. По твоей птичке: запевка хорошая, россыпи на мой взгляд нет. вместо неё рваная овсянка

Наконец послушал, согласен с Сашей. Спереди коротенькая рваная овсянка.
Приглашаю к дискуссии об отличиях россыпей и овсянок: http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=230.new#new
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Марта 30, 2012, 16:24:08
Спасибо, Рома, что наконец-то обозначил свою позицию, а то ребята всё спрашивают, почему Р.С. мешает нам изучать что-то новое, уводит нас всё время куда-то в сторону?
 Извините, теперь и я не в тему..
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 30, 2012, 17:24:20
Спасибо, Рома, что наконец-то обозначил свою позицию...

Да, как бы и не скрывал никогда, Женя!  :)
У меня и в статьях, и в книжке практически все то же самое...
Я уверен, что чем раньше позиции ВСЕХ и каждого будут обозначены,
тем быстрее мы сдвинемся в сторону практической работы над песней...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 30, 2012, 19:02:41
Здравствуйте, всем. Роман Николаевич, отдельное спасибо - хорошая, важная подтема, нужно будет хорошо подумать. Саше Батькову: я ещё не практиковал, различать россыпи от овсянок по положению клюва, полагался только на слух. А это, действительно, интересно. Пару слов по диссонансам: согласен с Е.А. нам для работы необходима не только база эталонных колен, но и база брака и диссонансов, тут тоже много вопросов. Вот один из них. Непонятное колено: кля-кля-кля, иногда звучит со щелканьем клюва, когда птица пытается поднять звучание (как на подъёмной овсянке). Я назвал его "клюкотка" и отбраковывал птиц с таким коленом, а Юрий Филиппович Афанасьев, в прошлом судья, говорит это вариант колена "старой юлы": клю-клю-клю, и моему товарищу канароводу оно нравится. "Старая" юла в смысле забытое колено, а не пожилая птица, на подобие "старой отбойной овсянки": ха-ха-ха Игоря Анатольевича. По возможности выложу видео, и хотелось бы по-больше примеров от коллег со звуковыми или видео файлами, чтобы разбирать примеры воочию, а не на пальцах...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 30, 2012, 19:18:54
Ещё добавлю: "Сравнительный анализ" делал для того, чтобы показать общую проблему. Считаю, что в погоне за количеством колен, мы перегружаем ними обучающие фонограммы, птица колена мозгом помнит, а физически "выдохнуть" их не может. Отсюда и растут ноги у колен-коротышек и недоделок, брака и диссонансов, а также сбрасывания отдельных (в основном труднопропеваемых колен или их части). Мой товарищ со мной не согласен, говорит это от качества генов и недостатка тренировок (подольше выдерживать в пролётке). Птиц, приведённых в примере, уже не переделаешь, главное удержать то, что поют. А со следующего поколения планирую сократить количество колен, в пользу качества...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 30, 2012, 19:37:14
... это вариант колена "старой юлы": клю-клю-клю, и моему товарищу канароводу оно нравится. ...хотелось бы по-больше примеров от коллег со звуковыми или видео файлами, чтобы разбирать примеры воочию, а не на пальцах...

Поддерживаю полностью насчет "живых" примеров. И лучше бы не видео, а аудио. Просто потому, что в ютъюбе видео со временем пропадают, да и в звуковую программу (для просмотра) их не всегда можно перенести.
Также насчет "нравится", очень показательный пример! Можно перечислить множество колен, которые нравятся одним и не любимы другими. Так "ушли" бубенцы, мол, начинает грубить на них птица. Перестали ставить "павловский кулик" кли-кли, дескать, слишком прост... На мой же вкус самый красивый кулик - одинарный, но врастяжку, напевный, а не "полуторный", который сейчас в моде, с разрывчиком...
Наверно, многие канареечники любят не столько определенные колена, сколько своих родных птичек. Которые, в свою очередь, благодаря особенностям своего голосового аппарата, легко берут одни колена и не хотят брать другие. С этим можно и нужно считаться, но разница во вкусах не должна становиться директивным распоряжением "что должна петь канарейка", да еще закрепляться документально в оценочной шкале.  ;)

Пост скриптум.
Сделал ветку для формирования фонотеки: http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=231.msg2097#new
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: wolk68 от Марта 30, 2012, 19:44:09
Что господа "тройниково-синичники спохватились ". Локаток то рядом, дотянемся ли до него.
Всех благ. Александр
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Марта 30, 2012, 22:32:19
  Так "ушли" бубенцы, мол, начинает грубить на них птица. Перестали ставить "павловский кулик" кли-кли, дескать, слишком прост... На мой же вкус самый красивый кулик - одинарный, но врастяжку, напевный, а не "полуторный", который сейчас в моде, с разрывчиком...
 
Закон истории в том, что она развивается по спирали. Спорим, ругаемся, обижаемся, а к истине все подходим ближе...Не так давно на соседнем форуме нападали на Иванова В.Ю., когда он утверждал, что птица не грубит и не циклиться на бубенцах. Люди даже говорили, что из-за этого бубенцы необходимо заменять юлой. Хорошо, что мы сейчас начинаем осознавать о необходимости сохранения и культивирования старинных, красивых колен (бубенцов в том числе).
А заметьте, что мы все чаще стали употреблять термин "обертон" в своих сообщениях на форуме. :D
Кроме того, при обсуждении колена дубровник, даже пришли к выводу о том, что нам для того, чтобы птицы пели красивые колена, необходимо переводить свою птицу в более низкий регистр... А ведь буквально год назад эти темы воспринимались в штыки ;)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 30, 2012, 22:55:41
Что господа "тройниково-синичники спохватились ". Локаток то рядом, дотянемся ли до него.
Всех благ. Александр

Как-то не понял, уважаемый Александр, что сказать хотели.  Не про "локаток", не про "блага".
Может что-то предложить конструктивное хотели? Так не стесняйтесь, лупите открытым текстом!  ;)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Марта 30, 2012, 23:05:26
Роман Николаевич, проверьте, пожалуйста, что-то ветка для создания фонотеки не работает, выдаёт ошибку...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 31, 2012, 00:42:07
...ветка для создания фонотеки не работает, выдаёт ошибку...

Пробуйте, вроде бы починил...  :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Марта 31, 2012, 14:40:59
Сергею Писанка! Мне понравился Ваш кенарь. Не думаю что он все время исполняет двух тональную россыпь в рваном режиме. Думаю, что он был не лучшей форме. Или до этого много пел. Хотелось бы послушать и его "Диин-Доон". Всего наилучшего!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 31, 2012, 16:37:13
Поговорил предварительно с приятелем-физиком насчет разграничения россыпей и овсянок.
Он сказал, что есть программы, которые объяснят в чем разница, если она все-таки существует
Есть у меня вот такая запись безо всякой редакции. Послушайте. Если кто может прислать более спорные варианты трудного понимания - присылайте. Надо разобраться в конце концов.  :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Марта 31, 2012, 17:21:04
Поздравляю Е.Чибизова с избранием его председателем судейской коллегии МКЛК!  :D
Давно пора было, альтернативы кандидатуре Жени не было,  но хорошо и то, что
большинство это осознало.
Теперь очередь Жени становиться "тираном и диктатором", ну, а мы,  как всегда, будем
оппонировать потихоньку... ;)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 01, 2012, 01:10:54
Поговорил предварительно с приятелем-физиком насчет разграничения россыпей и овсянок.
Он сказал, что есть программы, которые объяснят в чем разница, если она все-таки существует
Есть у меня вот такая запись безо всякой редакции. Послушайте. Если кто может прислать более спорные варианты трудного понимания - присылайте. Надо разобраться в конце концов.  :)
[/quote
Поговорил предварительно с приятелем-физиком насчет разграничения россыпей и овсянок.
Он сказал, что есть программы, которые объяснят в чем разница, если она все-таки существует
Есть у меня вот такая запись безо всякой редакции. Послушайте. Если кто может прислать более спорные варианты трудного понимания - присылайте. Надо разобраться в конце концов.  :)

 
Не понял вопроса, извините, что нужно сравнить или обосновать? На счет физики я сомневаюсь, хотя можно трактовать как угодно, я думаю что если есть слух, можно все услышать и без привлечения физиков, батаников или потусторонних экспертов, нужно правильно слушать и слышать, и по этим критериям выбирать судей, просто частенько в судейскую коллегию попадают товарищи, которые порой не ориентируются в простых понятиях и вопросах, но считаются судьями, а когда им задаешь банальный вопрос :Чем отличается Овсянка обыкновенная от Овсянки Подъемной ?,  они при ответе заходят в тупик и можно привести и другие интересные примеры, но это все говорит о не подготовленности судейского персонала, бывают частенько такие примеры, что нужно набрать определенное колличество судейской коллегии, а кандидатов, по каким то не организованным позициям, нет, и выбирают приблизительно:Понимаешь, чем отличается СИНИЦА от КУЛИКА - вперед - суди. А когда СУДЬЯ - ЭКСПЕРТ , ПРАВИЛЬНО И ЧЕТКО ВСЕ СЛЫШИТ И ПОНИМАЕТ, И СООТВЕТСТВЕННО СО СВОЕЙ ПОЗИЦИИ И КРИТЕРИЕВ - СУДИТ, то как ВЫ бы не старались оспорить свою позицию, не говорили, что это все не так, это все не те аргументы на которые нужно в этот момент обращать внимание, ничего у Вас не выйдет, коль мы с вами коллегиально выбирали судейскую коллегию и тем самым ей доверяли, значит ей и должны верить и верить в объективность судейства. А то, что ВАСИЛИЙ, не обоснованно моей птичке поставил низкий балл за :СИНИЦЫ,ОТБОИ ИЛИ РОССЫПИ........доказывать бесполезно, да и зачем, все решают судьи, коль Вы им доверяли и на объективное решение их надеялись. Поэтому друзья прежде всего нужно правильно понимать услышанное вами, анализировать это, а потом уж доказывать на конкретных примерах, а не по наслышке, и проанализируя - пытаться доказать свою правоту, хотя она может быть и обманчива. Ведь мы с Вами учимся не взирая на возраст о чем-то новом, и познаем что-то новое. Просто не нужно стесняться задавать вопросы, которые тебе не понятны и в каких ты сомневаешься, не взирая на возраст и стаж в КАНАРЕЕЧНОМ ДЕЛЕ, все равно что-то новое ты для себя подчеркнешь, и это хорошо и этим не нужно отгораживаться. Успехов Вам коллеги.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Апреля 02, 2012, 10:56:49
Роман Николаевич, что это вас "понесло", Евгений Александрович, находясь  фактически "у руля" последние лет 10, никогда не слыл ни "тираном",  ни   "диктатором". Я считаю, он является "локомотивом" современного развития "канареечной охоты". Никто кроме него более конкретно и реально не подходит к вопросам оценки пения русской канарейки.  Я не считаю, что все получается идеально, но идет дисскуския и обсуждения. Медленно, но идет. В результате много вопросов уже окончательно решено. Не вписывается пока музыкальность, как бы это хотелось,  в общую систему, но это не значит, что музыкальность не нужна, или система плохая - вписывать максимально корректно и объективно надо, а не раздражаться... 
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 02, 2012, 11:42:03
Евгений Александрович, находясь  фактически "у руля" последние лет 10, никогда не слыл ни "тираном",  ни   "диктатором".

Кто бы спорил, дорогой Доктор, эдак Вы  и юмор Жени от первого апреля за правду примете.
Но в каждой шутке есть доля шутки! Не умеем мы жить по демократическим правилам, народ требует
"жесткой руки", особенно в МКЛК. Не будет ее чувствовать - начнет "съедать" человека...  ;)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Апреля 02, 2012, 15:24:57
GESHA13, Роман Николаевич хочет привлечь физика с единственной целью - выяснить частотную характеристику колен "россыпи" и "овсянки". Одно дело говорить о нашем восприятии этих колен, другое дело иметь частотные границы их звучания. Был бы у нас частотный анализатор, можно было бы обойтись без физика, хотя наверное наши аудиоинженеры, котрорые занимаются монтажем наших фильмов могли бы вполне объективно и адекватно на этот вопрос ответить.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Апреля 02, 2012, 16:12:05
 michcty, как Вы думаете, почему я так активно оппонирую Янковскому. Только по одной причине - потому что не раз сталкивался в жизни с заразными заболеваниями. Вот и Вы,  то же повелись на низкотональную птицу и обертоны.
Про обертоны мы уже с Вами говорили. То, что канароводы стали, как вы говорите, чаще употреблять термин "обертон" (как правило, не отдавая себе отчета о значении этого термина) птица петь лучше не стала. Что касается низкоголосой птицы, или, как Вы говорите, о том, что "...необходимо переводить свою птицу в более низкий регистр...", так это еще большее, с моей точки зрения, заблуждение. Это, по моему мнению, равно как и стимулирование пения с помощью  навязывания высоких колен - абсолютно не правильно. Посмотрите, хорошая птица уверенно делает и высокие запевки, и высокотональные  россыпи, и среднетональные овсянки, и низкотональные флейты (юлы, некоторые овсянки, кулики и т.д.) и отбои. Зачем же нужно,  самое главное непонятно за что, ограничивать породные возможности нашей канарейки искусственным путем. Да, наверное,  не все способны брать флейты дубровника или ремеза, ну и что - кто-то способен делать одно, кто-то другое. Как говорят наши уважаемые знатоки, одинаковых песен не существует, есть четкая индивидуальность в рамках породных признаков пения. Я считаю это надо только поощрять, а не ограничивать. Я так же считаю, что мы раскрыли талант наших птиц не более чем на 50%, так что потенциал еще очень велик. Механизмы и методы - да не совершенны, пока  еще плохо изучены и малорезультативны. А кто обещал, что все будет  легко и просто ...?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Апреля 02, 2012, 19:42:56
Правильно. Заразные заболевания возникают от несоблюдения правил гигиены, неразборчивых связей  и частой смены партнеров. А селекция - это чистота того или иного признака, который пытается закрепить любитель. Закрыть клюв птице и получим низкотональные звуки. Развить левую, правую или среднюю часть сиринкса и опять закрыть клюв, и опять получим низкотональную птицу. Увеличить размеры до дрозда, вороны, петуха, и опять получим низкотональную птицу. Но вот вопрос, получим ли Мы удовлетворение от таких канареек?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Апреля 02, 2012, 20:25:41
Да друзья! Овсянка дубровник очень красивое колено. Но для этого надо перенастроить наших птиц на более низкий регистр пропевания колен. Для этого потребуются десятилетия. Пример приведенный Гешей ясно показывает, что надо потратить время и надо иметь для этого единомышленников. Это целое направление в селекции. Возможно произойдет разделение породы. Нужно пробовать!
Константин, Вы бы как-нибудь определились в своих взглядах и позициях..  :D... А то как-то несерьезно
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Апреля 02, 2012, 21:00:07
Уважаемый Michcty! Я уже давно определился. Я много лет занимаюсь генетикой и селекцией. Это является частью моей профессии. Собираю материалы и литературу. Слежу за публикациями и не только орнитологического характера. Есть определенные законы генетики и селекции. Используя их можно добиться определенных результатов. Я говорю о работе в определенном направлении. Генотипические изменения повлекут серьезные изменения в фенотипе. Представленная Вами "ЮЛА" мне очень понравилась. Но помните посты Евгения Чибизова о низкотональном отбое "Диин-Доон". Многие птицы его не берут, не исполняют полностью. Вопрос: "ПОЧЕМУ?" Партию на скрипке и на контрабасе можно исполнить. Но звучание будет различным. Удовольствие МЫ с Вами испытаем разное. Поэтому композиторы и пишут партитуру отдельно для различных инструментов. Птичка - это уникальный инструмент в Наших с Вами руках. Умелое использование приведет к результату. Музыкальность. Такт. Ритм песни. Я думаю вот что хочет сказать Роман Николаевич. Здесь конечно же могут помочь люди с музыкальным образованием. Подсказать Нам о правилах построения музыкального произведения. Тогда и получится законченная музыкальная композиция, а не простой набор колен которые Мы с Вами часто слышим на конкурсах. Птица взяла золото, а слушать не доставляет Нам большого удовольствия!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Апреля 02, 2012, 21:33:54
Музыкальность. Такт. Ритм песни. Я думаю вот что хочет сказать Роман Николаевич. Здесь конечно же могут помочь люди с музыкальным образованием. Подсказать Нам о правилах построения музыкального произведения. Тогда и получится законченная музыкальная композиция, а не простой набор колен которые Мы с Вами часто слышим на конкурсах. Птица взяла золото, а слушать не доставляет Нам большого удовольствия!
Константин, ни Роман Николаевич, ни кто-либо другой, уроки музыки нам здесь преподавать не будут. Если у человека нет слуха или хотя-бы элементарного вкуса, то оценки за музыкальность ему не помогут. И его птица как пела набор колен, нанизанных на шампур, так и будет петь. И такие люди будут участвовать в конкурсах. Если и культивировать дальше оценку за музыкальность, то она должна быть прозрачна и понятна всем простым канароводам. А то на 7 конкурсе получилось так, что никто не понял каким образом были выставлены эти оценки.
По-хорошему, нам бы сначала добиться качественного исполнения птицами колен, а потом приступать к музыкальности..
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 02, 2012, 22:09:21
... оценку за музыкальность, то она должна быть прозрачна и понятна всем простым канароводам.
...нам бы сначала добиться качественного исполнения птицами колен, а потом приступать к музыкальности..

Дима, можно с ребенком долго и упорно изучать алфавит или ноты. Но если он не будет говорить или петь-играть, то они не помогут обучиться ни речи, ни музыке.
БОльшая часть канареечников толком не понимают почему и за что ставятся баллы в шкале, которая используется уже множество лет, просто потому, что не задавались целью понять это, во-первых, и потому, что разные судьи ставят разные баллы за одни и те же колена, во-вторых.
Большое число старых канароводов, и  консультант ФПРК Л.М.Люстров в их числе, считают, что наиболее правильную оценку выражает мнение зала во время конкурса. Так вот, зал, при всем своем разнообразии слушателей, оценивает ПЕСНЮ В ЦЕЛОМ, а не балльную стоимость отдельных колен. Сколь бы они не были редки и дОроги.
Можно, конечно, встать на ту точку зрения, что зал ничего не смыслит в пении, вкусы его "базарные", может хлопать птице с грубостью и уж подавно не оценит стабильность исполнения.
Мы уже второй раз на весенних конкурсах использовали суммарную оценку баллов по шкале и за "музыкальность" (в первый раз музыкальность складывалась из мнения композитора и орнитолога). Так вот, готов поспорить, а на следующем конкурсе постараюсь обнародовать все эти баллы, в том числе, раздельно, что места призеров не поменялись бы ни в случае отсутствия оценки за музыкальность, ни в случае, если бы ценили одну лишь музыкальность без шкалы.
Вот только мнение зала не знаю как просчитать, арендовать зал с кнопками для голосования будет слишком накладно.
Кстати, в первоапрельской шутке Чибизова была использована моя очень давнишняя идея, от которой я не собираюсь отмежевываться, что набор колен может вполне оцениваться компьютерной программой, если в нее заложить средне-эталонные примеры типичных колен. То есть, сама принадлежность колен "к группам", если мы когда-нибудь совместными усилиями добьем-таки эту методику, может распознаваться компьютером, а судьи могли бы в полной мере оценивать художественную составляющую, музыкальную выразительность песни в целом.
Сомневаюсь, что доживу до этих времен, но мечтать, как говорится, не вредно... :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: илья от Апреля 02, 2012, 22:37:18
Есть идея :),выдавать перед началом соревнований по три флажка (белый,синий,красный) Выдавать не всем конечно,а только серьёзным таким,настоящим членам нашего канареечного братства. Три флажка, привязать к оценкам за общее музыкальное впечатление от песни,типа белый-неуд,синий-хорошо,красный-отлично. Птица пропела,зал флажки поднял,количество баллов подсчитали. Все Счастливы,судьям не надо отвлекаться на обертона,канараводам обижаться на музыкантов,организаторам на канароводов. ;D
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 02, 2012, 22:41:40
Спасибо за идею, Илья!
Только не уверен, что трех цветов хватит...
И флажки надо ведь кому-то считать, то есть, дополнительные люди...
Но попробовать можно!  :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Апреля 03, 2012, 15:00:56
Хочется подвести некоторый итог обсуждению разных вопросов в этой теме и не только, с тем что бы продолжать дальше. Предлагаю вашему вниманию собранные вместе основные предложения и мысли Е.А.Чибизова, несколько отредактированные без изменения их смысла и сути.
     По материалом постов Е.А.Чибизова.

1.   Россыпи - это колена с равномерной, ясно различимой на слух, вибрацией.
     Флейтовое звучание - это звучание, в котором на слух не различима вибрация,  или так называемый  «Гладкий звук».     Если мы ясно слышим колено  с равномерной вибрацией звука, то это колено относится к россыпям. 
Россыпи могут звучать достаточно продолжительно и коротко. В данном случае эти варианты имеют  отношение к критерию качества колена.   Если россыпь звучит коротко, то в соответствующей графе Оценочного листа она отражается баллами вплоть до «0». Нулём  мы можем показать, что такое колено в песне присутствует, но по качеству звучания никакой ценности не представляет. То- есть количество есть, но без качественного исполнения оно ничего не стоит.
   
     2.  Овсянки - это колена, с чётко различимой на слух пульсацией звука.
     "Бубенцы" или "бубенцовые овсянки" - это одно и то же колено. Бубенцовая овсянка -  так продолжают и сейчас называть это колено Павловчане .
Бубенцы -  это колено бубнящего, нечёткого звучания, пульсирующего типа. Эти импульсы как бы вытекают один из другого или частично накладываются друг на друга. Сейчас часто встречается пропевание бубенцов, отбойной овсянки, колокольчика рядом. Как поймать грань между ними?
Отбойная овсянка  - колено с "ясным" звучанием, с четко слышимой пульсацией, отделением друг от друга (дроблением) звука. Частоту (количество) этих импульсов мы не успеваем сосчитать на слух. Это и является основным критерием отличия колена «отбойная овсянка» от колена «отбои».   
Колокольчик (овсянка-колокольчик) -  тоже колено пульсирующего, дроблёного звучания, в котором чётко прослушивается момент начала звука, удара, (атаки звука) переходящего в звон. Если сказать проще, то это один из вариантов отбойной овсянки, отдающей звоном колокольчика.
Овсянка "в звон" - это звучание колена "обыкновенная овсянка",  отдающее звоном.  В обоих случаях в звуке прослушивается вибрация  - (дребезжание). В отличие  от "колокольчика", в  колене овсянке "в звон" ещё и не прослушивается первоначальный ударчик,  нет резкой атаки звука.

3.   Отбои - это колена ударного типа, чётко отделённые друг от друга.
     Ударные колена с четкой пульсацией звуковых ударов, которые возможно сосчитать.

4.   Синицы - это двух, трёхсложные, чётко отделённые друг от друга звуки ударного  и флейтового типа.

Большая синица -  это название дикой птицы. А колена имеют свои названия: «синица обыкновенная»,  «весенняя синица»,  «куликовая синица». Это три разных, зафиксированных  в оценочном  листе  колена.  Теперь надо разбераться с одним старым утверждением минского канаровода Басихеса И. на счёт определения колен  «кулика» и «куликовой синицы».
Б.И. писал: - " Кулик-это звукосочетание КУ-ЛИ, где ударение падает на первый слог (КУ).  Куликовая синица тоже состоит из звука КУ-ЛИ, но второй звук ЛИ обязательно под ударением. Только так следует определять разницу между этими коленами". А теперь на слух поставьте ударения в КУЛИ,  как у Б.И. и тогда поймёте, есть ли в вашей песни кулики, у которых ударение падает на первый слог, или нет. Для упрощения понимания звучания колен « кулик» и «куликовой синицы»,  скажу следующее: - в русском языке есть ударение в слове, в отличии, скажем от китайского, где говорят "слогами" и нет ударения, так как нет единого слова. Сравните: ЛИ-СИ-ЦЫН (по-китайски) и ЛисИИцын  (по-русски). Согласно нашему определению, колена «синицы» -  это двух-  трёх-  сложные звуки  ударного типа, чётко отделённые друг от друга. То есть " китайские" звуки,  где ударения не слышно это – «синица куликовая» ( КУ-ЛИ). А если в звуке КУЛИ появилось ударение кУУли  или  кулИИ -  независимо, впереди или в конце, этот звук уже действительно можно назвать коленом «кулик». Сейчас на конкурсах часто встречаются колена: « весенняя синица» в двух вариантах, «большая синица» в двух вариантах, «куликовая синица» в двух вариантах.  Правда, второй вариант «куликовой синицы» кто-то  назвал  «кулик дальневосточный».  Но, зная определение колена  «синицы»,  а так же  чем они отличаются по звучанию от колена «кулик», можно всё расставить по своим местам. Так что синицы уже тоже пропеваются в сложном варианте,  с «наворотами».
     Если сравнить баллы, начисленные за отличное пропевание одного колена "овсянка на тонах",  что  может быть равным  9 баллам по нашему оценочному листу,  с баллами  за пропевание  подряд трех колен синиц, таких, как «синица обыкновенная»,  «синица весенняя»,  «куликовая синица», за которые обычно начисляют по 1 баллу за каждый " удар",  то получится, что в  сумме оценка за эти колена тоже  будет  равна  9 баллам. Таким образом, можно понять, что на конкурсах  оценка за одну хорошую  «овсянку»  будет равноценна оценке за три,  стандартных  колена  «синиц».

5.   Вставные колена - это колена флейтового звучания, а также другие колена, не подпадающие под определения предыдущих групп.
     В песне птицы лесного жаворонка -  ЮЛЫ,  есть много разных колен. ЮЛЬ-ЮЛЬ,  ЮЛИ-ЮЛИ,  ВИТЯ-ВИТЯ,  ПИЯ-ПИЯ,  ВИТЮ-ВИТЮ  и т.д.  Но только звуки, напоминающие человеческие - ЮЛЬ-ЮЛЬ, ЛЮ-ЛЮ, ЮЛИ-ЮЛИ,  стали называть по негласной договоренности  среди канароводов - коленом  «юла». 
      В песне птицы овсянка  Дубровник встречается тоже несколько колен, и даже несколько разновидностей песен. Колена из песни этой птицы  типа  ТУИ-ТУИ  или  ЦУИ-ЦУИ  вновь стали культивировать. И вот такие такого  колена, звуки которого ещё и можно успеть сосчитать, относят в Оценочном  листе к колену «дубровник». В своё время, я взял из песни Дубровника  кусочек и приставил  к колену «юла»,  уменьшив паузы  между звуками.  Позже это сочетание стали называть "двойная юла".  Встречается исполнение кенаром  колена «юла»  из песни дикой Юлы,  затем колено «юлы»  из песни птицы овсянка Дубровник типа ТУИ-ТУИ с умягчением звучания  или  увеличением "флейтовости" в звучании. В  Оценочном листе, в группе Вставные колена отмечают:  ЮЛА (сложное исполнение); 2.Дубровник (сложное исполнение).
     Отнесение  какого-либо колена  к той или иной группе в Оценочном листе  производится по его звучанию, а не по тому, какая птица его пропевает.  А далее, называйте это колено как вам угодно. Это может и овсянка Дубровник, и  Красноклювая овсянка. Но по своему звучанию  они относятся к пятой  группе, называемой "ВСТАВНЫЕ" колена.
     Если мы успели расслышать  и различить характеристики  звучания  того или иного колена, то и называть это колено нужно  согласно этой характеристики.

     Некоторые критерии оценки песни.
     Можно  предположительно  разбить все наши колена в песне русской канарейки овсяночного напева по их ценности,  исходя из наших традиционных градаций  оценок,  на - ОТЛИЧНЫЕ, ХОРОШИЕ, УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ и  НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЕ. Соответственно группа отличных колен - это ДЕВЯТИБАЛЬНЫЕ колена;      - хорошие - это ШЕСТИБАЛЬНЫЕ колена;
- удовлетворительные - это ТРЁХБАЛЬНЫЕ  колена.  В этой классификации
видна чёткая закономерность.  Такую же закономерность можно применить и в оценке качества пропевания  колен в песне, а именно,  что птичка пропела какое-то колено на «отлично», «хорошо»,   «удовлетворительно» или нет. Для того, что бы птичке поставить за исполнение того или иного колена оценку ОТЛИЧНО -  птичка должна  исполнить его не только  максимально качественно, но и кроме того  в сложном варианте.  Баллы, соответствующие оценке ОТЛИЧНО, а это последняя треть от максимальной оценки,  например от девятибалльной  овсянки – это 7,8,9 баллов.  От  шестибальной  отбоев -  это 5,6 баллов, они будут начисляться лишь в том случае, если птица пропела колено не только  достаточно хорошо, но и обязательно в сложном варианте, иначе с «наворотами».  А именно: или «на тонах», или с «раскатом», или  с игрой (чередованием), или в сочетании нескольких вариантов.
     Исполнение на тонах  - это манера пропевания того или иного колена с разной частотой звука.  Это касается исполнения всех колен за исключением некоторых. «Тройники»,  «кулики в запевке»,  «подъёмная овсянка», «отбои» типа  «ДИН-ДОН» -  это колена записаны в таблицу уже в сложном исполнении. «Тройник» - это другими словами  россыпи на тонах. «Подъёмная овсянка» - это удаляющиеся по громкости звука  или «раскаты» «овсянки». «Отбой» типа  «ДИН-ДОН»  -  это «отбой»  на тонах.
     Раскаты - это манера пропевания того или иного колена с эффектом приближения или удаления звука. Возьмём, например, бубенцовый приближающийся раскат.  Эффект приближения достигается так: птица начинает петь тихо, но плавно усиливает громкость до максимума. Но это ещё не всё! Одновременно она начинает уменьшать частоту  пульсации звуков  (импульсы становятся всё реже и реже). Вплоть до того, когда  импульсы перестают "вытекать" друг из друга (а ведь это одно из определений бубенцов),  с этого момента  начинают  прослушиваться  интервалы между ними и звучание уже нельзя назвать коленом «бубенцы». 
     Игра или чередование – это манера исполнения  одного и того же колена с повторением либо первоначального варианта,  либо с изменением частоты или громкости их пропевания.  Характерным примером является сложное и красивое исполнение колена «обыкновенная овсянка» в виде «игры овсянок». Чередование часто встречается при пропевании колен «синицы».
     Брак - это колена, недопустимые в песне канарейки овсяночного напева. За их пропевание,  птица снимается с конкурса сразу.
     Грубости  или  диссонансы  -  это колена, или отдельные звуки допустимые (в определённой мере) в песне канарейки овсяночного напева.  За их пропевание  в Оценочном листе ставятся отрицательные  баллы.

     Стабильность -  критерий  оценки  песни в целом.
1.   Если птица пропевает свою песню кусками, частями и ни разу не соединила  большинство пропетых колен в единую песню, то за стабильность она получает  - 0 баллов.
2.    Если птица соединила большинство ранее пропетых колен в единую песню, или просто пропела песню один раз, то за стабильность она получает  -  1  балл.
3.    Если птица пропела единой песней большинство ранее пропетых отдельно колен и часть этой песни повторила,  поэтому же (своему) плану,  то за стабильность она получает  -  до 2 баллов.
4.   Если птица пропела по своему плану  песню два раза, то за стабильность она получает  -  до 3  баллов.
5.   Если птица пропела своему по плану  песню три раза, то за стабильность она получает  -  до 4 баллов.
6.   Если птица пропела по своему плану  песню четыре раза,  то за стабильность она получает  -  до 5 баллов.


Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 03, 2012, 16:21:52
Что-то Вы, Доктор, все в одну кучу свалили... :)
Может, конечно, краткость и сестра таланта, но многие моменты не так просты, как в этом изложении, и нуждаются в отдельном разборе.
И если уж это "итог по постам Чибизова", тогда при чем тут Басихес?
Женя предлагает отличать кулики от куликовой синицы вовсе не по ударению, оно может изменяться даже у разных синиц на одной березе, а по слитности или раздельности ударов. В кулике они слитные, а у синиц - четко раздельные.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Апреля 03, 2012, 17:06:57
Вопросы не ко мне, я только систематизировал. То что Женя предлагал, то и написано, хотите поройтесь в теме, проверьте...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Апреля 03, 2012, 20:38:51
Роман Николаевич! А ведь действительно мы говорим об элитарных познаниях в музыке. Многим это  не понятно ибо судят по наитию. Нас с Вами не будет на этом свете, но вопрос останется неразрешенным. А может быть все решается просто. Выдавать в начале конкурса, да и просто в вестибюле во время проведения, всем желающим небольшие  и очень простые листы: номер и галочка. Сделать простую урну. Голосовать. А в конце конкурса провести быстрый подсчет и огласить "ПРИЗ ЗРИТЕЛЬСКИХ СИМПАТИЙ".  Бюллетень только "в одни руки". За этим должны следить организаторы мероприятия.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: michcty от Апреля 03, 2012, 20:43:45
Роман Николаевич! А ведь действительно мы говорим об элитарных познаниях в музыке. Многим это  не понятно ибо судят по наитию. Нас с Вами не будет на этом свете, но вопрос останется неразрешенным. А может быть все решается просто. Выдавать в начале конкурса, да и просто в вестибюле во время проведения, всем желающим небольшие  и очень простые листы: номер и галочка. Сделать простую урну. Голосовать. А в конце конкурса провести быстрый подсчет и огласить "ПРИЗ ЗРИТЕЛЬСКИХ СИМПАТИЙ".  Бюллетень только "в одни руки". За этим должны следить организаторы мероприятия.
эту идею я уже высказывал перед мартовским конкурсом - но она осталась без внимания.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 03, 2012, 21:21:36
Добрый вечер.  По стабильности. Не ясны пункты 4,5 и6. Как понять" Если птица пропела по своему плану песню два раза,то за стабильность она получает до 3 баллов". Выходит что стабильность и плановость разные понятия. Т.е. стабильности может быть и много и чуть чуть. А плановость,как говорил Велин,она есть или ее нет. Если пропела два раза в плане,то почему оценка ДО 3 баллов? Как понять? Или Вы подразумеваете,что  2 раза прошла в плане и ,кроме этого 3 раза не в плане. Тогда оценка должна быть 0.  Если же  птица пропела в плане 2или 3 или5 раз в плане и больше не пела,то за план оценка должна быть  МАКСИМАЛЬНАЯ. Всем успехов.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 03, 2012, 21:28:20
 Роман Николаевич, "слитные" удары кулика раньше называли -качалкой.  С уважением . Игорь.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 03, 2012, 22:05:52
Выдавать в начале конкурса, да и просто в вестибюле во время проведения, всем желающим небольшие  и очень простые листы: номер и галочка. Сделать простую урну. Голосовать. А в конце конкурса провести быстрый подсчет и огласить "ПРИЗ ЗРИТЕЛЬСКИХ СИМПАТИЙ".  Бюллетень только "в одни руки". За этим должны следить организаторы мероприятия.

Костя, если бы так просто...Вы хотите один лист на всех птиц? Ну, и вначале понравился Васе Пупкину №7, поставил он галку... Затем № 19 понравился ему еще больше. А потом он ходил в туалет, а сосед Петя Попкин рассказывает, вот пел №23, так ваще лучше всех! Какие листы мы соберем? Из урны? Чьи в них будут галочки стоять? Как определять "симпатии"?
Или флажки...Это ж сколько надо разноцветных флажков. пусть даже на 50 человек? И сколько девочек-"считалочек"?
Фигня все это, несерьезно! Только кнопки голосования по команде могут помочь. И таких мест в Москве предостаточно во всяких актовых залах. Если кто может устроить протекцию, будем весьма благодарны. Но тоже надо иметь в виду, что нам нужна акустика и божеские расценки... ;)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 03, 2012, 22:08:50
Коллеги, конкретные вопросы про музыку и оценки за музыкальную составляющую давайте обсуждать вот здесь:
http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=234.msg2143#new
Анна Стрельникова готова профессионально ответить на наши вопросы...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 04, 2012, 18:47:04
 Ни что так не ценится  и так не запоминается, как то, что ты сделал сам, или дошёл своим умом. Этим я руководствуюсь, рассказывая вам (правда не полностью) о чём-то.  В штыки приняв "всякие пульсации-вибрации", а потом поняли ( но уж  лучше позже, чем никогда) , что частота, амплитуда , и ещё многие параметру фигурируют в определении звука. Вот, например, уже увидели "огибающую". А, если б внимательно посмотрели б на неё, то смогли б понять кое-что и о "флейтовости"- гладкости звука. Почему  два звука с одной и той же частотой, с одной и той же громкостью, а слышатся один "гладко", а другой с ясно слышимым "ДРЕБЕЗЖАНИЕМ"- вибрацией?
 Небольшая подсказка.... Все, наверное, видели, как играют на Алтае на инструменте, который держат во рту. Язычковый инструмент. Бронзовая пластинка. Дёрнул пальцем-она звучит..... Называется Комус.  Это очень наглядное пособие, когда можно  И УВИДЕТЬ и УСЛЫШАТЬ ту самую "ВИБРАЦИЮ" в самом доходчивом и примитивном виде. Всё просто, если хоть немного вникнуть.... Ну, а дальше с богом, вернее, с физиками...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 04, 2012, 23:10:04
Ни что так не ценится  и так не запоминается, как то, что ты сделал сам, или дошёл своим умом. Этим я руководствуюсь, рассказывая вам (правда не полностью) о чём-то. ... Всё просто, если хоть немного вникнуть.... Ну, а дальше с богом, вернее, с физиками...

Пожалуй  впервые за всю историю канареек на Руси мы пытаемся понять птичье пение  с научной и с музыковедческой точек зрения. Вопросов пока что гораздо больше, чем ответов. Ни в научной, ни в искусствоведческой литературе наши проблемы не освещались. Тем не менее, существует наука акустика и даже биоакустика.
Весьма интересные научные области знания. Я уже услышал от И.Виноградова, не один десяток лет жизни отдавшего звукорежиссуре (и 12 лет записывающего наши конкурсы пения), что задача однозначно определить, найти четкие критерии-разграничения россыпей от овсянок, может запросто потянуть на кандидатскую диссертацию.
Думается, что в таких вопросах не надо бы разговаривать намеками и недомолвками. На сегодня никто из нас не является обладателем истины в последней инстанции. "Мозговой штурм" - это не многозначительные иносказания (дабы не выглядеть дураком), а любые, пусть и самые невероятные гипотезы, которые участники дискуссии не стесняются говорить во всеуслышание. 
 Вибрацией являются абсолютно любые слышимые и не слышимые человеческим или чьим-то еще ухом звуки. Помимо вибрации, существуют волны и колебания, которые тоже изучаются специальным разделом физики. Термин же пульсация, применительно к звуковым волнам, не встретился мне ни разу аж на 10 страницах интернет-поиска.
Во всяком случае, и частота, и амплитуда звуковой волны, сами по себе, лишь очень в малой степени помогают нам понять природу разного звучания.
Можно, конечно, задаться вопросом, а зачем нам забираться в дебри физической науки, если наши главные критерии оценки пения
канареек все же относятся к чувственной сфере восприятия на уровне "нравится-не нравится"?
Именно для того, чтобы лучше разобраться в песне и особенностях ее природы, не говоря уж об индивидуальных возможностях нашего восприятия, чтобы понять и ответить на вопросы "чем нравится" или "не нравится" мы и лезем в дебри.
Сколько сотен лет поет русская канарейка россыпи-овсянки-бубенцы! А вот попытались дать четкий ответ на вопрос об их различиях и...оказались совершенно некомпетентны. Ухо что-то и как-то различает, можем говорить о "непрерывности" или "дробности" звучания,  но  в научных терминах объяснить пока не получается, приборы тоже разницу не показывают.
И все-таки мы дойдем до сути, я совершенно в этом не сомневаюсь! Ну, в крайнем случае, не мы - так наши дети. Дорогу осилит идущий... :)
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 05, 2012, 10:11:19
И поэтому                  Цитата: Виноградов от Сегодня в 00:01:09

    ...Думаю, в конечном итоге мы придём к тому, что нужно доверять судьям, а не сидеть с калькулятором и осциллографом перепроверяя правильность оценок...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 05, 2012, 12:31:22
 И ещё...  Извините, но я действительно даю вам не полную информацию по тому или другому вопросу. Но на то есть  весомая причина. Дело в том, что во время нашего посещения профессора  орнитолога Симкина Г.Н., он мне посоветовал , ( а Роман Скибневский и  Виноградов Илья  были тому свидетелями) на основании  моих исследований заняться написанием диссертации. И под руководством Геннадия Николаевича Симкина я сейчас этим и занимаюсь. Поэтому я не могу раньше, чем диссертация будет закончена, раскрыть, обнародовать какие-то положения из неё и вести углублённые дискуссии на эту тему.
 Извините за мою нескромность.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Апреля 05, 2012, 13:35:02
Евгений Александрович, поздравляю с принятым решением. Дело непростое, но хорошее. Всячески готовы помогать и поддерживать ... А тема уже определена?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 05, 2012, 14:50:19
 Ну, с вибрацией стало чуть- чуть ясно.    О пульсации...
В книге "ПЕВЧИЕ ПТИЦЫ"  Г. Н. Симкина ( 1990г.)  читаем : "..... в песне встречаются и пульсирующие (булькующие) колена.......  Линия границы распространения соловья была пульсирующей...." И, что интересно, почему-то рецензент, доктор биологических наук Р.Л. Бёме , в то время, не поставил ему в упрёк, что......    ""  но пока мы будем  оценивать в терминах "пульсации-вибрации",
удачи нам на поприще развития и улучшения пения русской канарейки не видать."-(Р.С.)
 Так что не я первым применил этот термин в орнитологии.  А жаль..
 Это я так,  для сведения.....
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 05, 2012, 15:35:50
В книге "ПЕВЧИЕ ПТИЦЫ"  Г. Н. Симкина ( 1990г.)  читаем : "..... в песне встречаются и пульсирующие (булькующие) колена.......  Линия границы распространения соловья была пульсирующей...."

Женя, про "перемещение в отдельные годы...пульсацию их границ" нашел. Страница 195, второй абзац сверху.
А про "пульсирующие (булькующие) колена" что-то не вижу... На какой странице?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: wolk68 от Апреля 05, 2012, 20:21:55
Для приоритета основных колен Р.К.О.Н. предлагаю:
Малая золотая медаль и более высокие награды не присуждаются:
а) Если песня набрала за тур "Россыпи" менее 10 балов.
б) Если песня набрала за тур "Овсянки" менее 15 балов.
Я не против вспомогательных колен, это обогащает песню, но во всём надо знать меру. У нас Русская канарейка овсяночного напева.
А на счёт чистоты, звона в песне.
Как говаривал Булыгин Н. И. "Пройдёт духовой оркестр или туже мелодию воспроизвести на "Ямахе"". В первом случае под ложечкой трясётся, а во втором даже наливать не хочется. Вот вам и обертоны, физика, химия и даже хирургия. Учить надо живой птицей, будет и звон и мелодия. А шарманку для поддержки.
Удачи. Александр.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 05, 2012, 22:14:47
 Стр.342 сверху. Читаем : " 2 категории звуков: так называемый пульсирующий звук и...т.д...чистый булькающий или пульсирующий звук- основной сигнал испуга".  Вот......
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 05, 2012, 23:25:05
Стр.342 сверху.

Спасибо, нашел. Это Симкин и вправду описывает сигнал испуга у больших синиц. Я-то искал в песне соловья...
При испуге и иволга "мяукает" кошкой!  :)

Пост скриптум:
Геннадий Николаевич дает в своей книге одни из лучших описаний птичьего пения, очень красочные и поэтические.
Но он не физик и его сравнения могут быть не совсем корректными. Звук по своей природе, типу распространения, скорости- это волна. Поэтому говоря о звуке, можно применять термины "вибрация, колебания".
Пульсация, мерцание, вспышки - это свет.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 05, 2012, 23:38:59
...Как говаривал Булыгин Н. И.

Спасибо за предложение, Александр!
Николай Иванович Булыгин называл себя учеником Льва Михайловича Люстрова.
А Люстров всегда ратовал именно за "оценку зала" и "общее впечатление",
потому что учил своих птиц, в чем превзошел своего учителя В.Музланова,
не коленам, а ПЕСНЕ.
И в хорошей песне, на мой взгляд, ВСЕ  колена должны быть равноценны, поскольку
 с выпадением одного нарушается весь строй песни, ее  гармония и целостность.
Оценочная шкала должна быть такой, чтобы к ней не требовались всякие приложения
и добавления, начинающиеся со слов "если...то...".
Как-то у нас интересно получается: шкала все обширнее, добавок и приложений все больше,
а вот песня лучше не становится, скорее наоборот...
Пост скриптум:
что же до овсянок, то поскольку именно два колена - россыпи и овсянки - являются обязательными
для пения русской канарейки, полагаю, они оба должны присутствовать в обязательном порядке
в песне каждого нашего кенара. Это  может быть записано прямо в оценочной шкале,
что при отсутствии одного из них песня будет считаться не конкурсной и не будет награждаться.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Апреля 06, 2012, 12:53:29
Друзья мои, о чем вы спорите?  Среди физических характеристик звука есть только амплитуда и спектр частот. С философской точки зрения звук существует только в случае, если наличествует его восприятие в виде воздушных колебаний, вибраций или  пульсаций, передающихся на наши слуховые ядра мозга через сложную систему нашего уха. Вы оба правы, говорите о разном...
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Апреля 06, 2012, 18:52:50
Читал в интернете понравилось.

Природа звука и основные составляющие музыки

   
   

Что есть звук? Наука говорит, что это определенная вибрация (колебания)  воздуха, т.е. внешней среды. Но внешний звук становится слышимым только потому, что возникает звук внутренний в сознании, а когда звук внутри замолкает, тогда тело не может создать внешний звук. Также мы знаем, что человек не только сформирован из вибраций, но и живет, и движется в них: они окружают его, как рыбу окружает вода.

Можно представить тело человека как живой звуковой генератор и приемник-резонатор звуков. Поэтому физический эффект звука имеет большое влияние на человеческое тело. Настроение, предпочтения, дела, успехи, неудачи - все в жизни зависит от типа и активности вибраций, будь они мыслями, эмоциями или ощущениями.

 

То, что ощущает душа, есть вибрации чувств. Постигаемое умом - вибрации мыслей. То, что слышат уши и видят глаза, - вибрации плотные, кристаллизовавшиеся из полевого состояния и проявляющиеся в атомах, которые составляют физический мир и из которых состоят его элементы: воздух, огонь, вода, металл, земля.

Студенты на занятиях физики часто проводят эксперименты с генерированием чистых тонов, наблюдая их воздействие на различные вещества типа песка, масла, и воды. В этих экспериментах можно увидеть, как песок складывается  в точные геометрические фигуры, когда смычком скрипки проводят поперек края металлической пластины, на которой находится песок. Некоторые тоны заставляют масло, плавающее на поверхности воды сгущаться или наоборот делиться подобно амебам, если частота тона повышется. Крошечные частички соли, находясь одна на другой, совершают танец подобно человеческим фигурам, поскольку они реагируют на вибрирующую поверхность под ними.

Физики, пытаясь определить природу физического вещества, погружаясь в своих исследованиях все глубже и глубже в царство атомных и податомных частиц, обнаруживают, что там ничего нет,  по крайней мере, нет никакого вещества. Они описывают самые крошечные податомные частицы как "зоны интерференции" различных звуковых частот. Вибрация пребывает в корне каждого явления, но, воспринимая звуки окружающего мира, мы не всегда реагируем на них.

Вибрации бесконечны по своей структуре. Самые тонкие из них не воспринимаемы даже душой. Сама душа есть вибрации. Многие мистики утверждают, что и дух также является вибрацией. Вибрацией невообразимо быстрой и мощной. Не зря, наверное, в Библии сказано, что вначале было Слово. Если понимать это Слово как сочетание вибрации и волеизьявления Творца.

На уровне звуков вибрации вызывают разнообразие тонов, а в физическом пространстве света - многообразие цветов. И цвет, и звук имеют влияние на человеческую душу в соответствии с законом гармонии. К тонкой душе обращается свет, а к еще более тонкой - звук. Он может оказывать желательное или нежелательное влияние на человеческий ум и тело, а также целительный эффект без лекарств, действие которых тоже связано с вибрациями, а именно есть их усвоение.

Звук пропитывает все человеческое существо и в соответствии с определенным своим влиянием замедляет или ускоряет ритм циркуляции крови, возбуждает нервную систему либо успокаивает ее, пробуждает в человеке более сильные страсти или умиротворяет его, приносит покой. Очень часто люди излечивались от болезни с помощью неоднократных повторений определенных слов и мантр, потому что их звучание давало соответствующему  энергетическому центру тела  необходимую вибрацию для его оживления.

В шаманских ритуалах звуки барабана, ритмичные заклинания и песнопения, проникают в глубину сознания людей, заставляют вибрировать каждую их клеточку, вводят в состояние экстаза. И тогда они могут прыгнуть в огонь и не сгореть, резать себя мечом и мгновенно исцеляться, глотать огонь и не обжечься.

Эти измененные состояния сознания близки к тем, которые бывают при чтении молитвы, мантры, причем независимо от того, на каком языке они выполняются, все дело в вибрационной структуре ритма.

В результате колебания какого-нибудь упругого тела, например струны, металлического листа, деревянной пластины и т. п., возникает волнообразное распространение продольных колебаний воздушной среды, которые называются звуковыми волнами. Звуковые волны формируются из набора зон с повышенной и пониженной плотностью окружающего нас воздуха.

Когда источник звука, например — струна гитары, приходит в движение, то он начинает вибрировать вперед и назад. Когда струна движется в какую-либо сторону, то молекулы воздуха впереди нее прижимаются друг к другу. Это создает зону с повышенной плотностью. А позади нее наоборот создается зона с пониженной плотностью  и этот процесс повторяется много раз в секунду. Движения одних молекул передаются другим, в результате чего данные зоны распространяются в пространстве.

Эти распространяющиеся в пространстве периодически повторяющиеся области повышенной и пониженной плотности и представляют собой звуковую волну. Звуковые волны распространяются во всех направлениях и с одинаковой скоростью. Эти звуковые волны (колебания) улавливаются нашим слуховым аппаратом и передаются по нервной системе в головной мозг, возбуждая ощущения звука.

Как уже говорилось выше, колебания плотности воздуха происходят периодически. Промежуток времени между двумя соседними точками, в которых плотность принимает наибольшее значение, называется периодом или циклом. Количество циклов, происходящих каждую секунду, называется частотой.

Частотой звуковой волны определяется высота звука. Волны, имеющие маленькую частоту, воспринимаются как низкие, басовые звуки, а волны, имеющие большую частоту - как высокие. Единицей измерения частоты служит герц (Гц). Одному герцу соответствует волна с частотой один цикл в секунду. Человек способен воспринимать волны с частотой от 20 до 20 000гц.

Человек воспринимает достаточно большой звуковой спектр. Этот спектр можно разделить на два вида: звуки шумовой природы и музыкальные звуки, хотя это разделение несколько условно, т. к. в современной музыке равноправно используются и те, и другие.

Характер звука определяется четырьмя основными свойствами: высота, громкость, тембр, длительность.

Высота звука зависит от частоты колеблющегося тела (источника звука): чем чаще колебания, тем выше звук, и наоборот. Громкость зависит от размаха колебательных движений источника звука: чем больше размах колебаний (амплитуда), тем громче звук, и наоборот.

Длительность звука зависит от продолжительности колебаний источника.

Тембром называется качественная характеристика звука, т. е. его окраска. Именно благодаря этой характеристике мы различаем огромное количество музыкальных инструментов, голоса и даже шумовые звуки. Тембр звука зависит от наличия в нем "частичных" тонов или, иначе говоря, обертонов (гармоник), а также от их соотношения по громкости и присутствию или отсутствию в спектре звучания основного тона.

Ритм. Изначальный и фундаментальный элемент музыки. Музыка примитивных общин состоит единственно из ритма. Именно его называют "сердцем музыки". Ритм оказывает наиболее сильное и прямое воздействие на человека - и на его тело, и на эмоции. Жизнь нашего организма основана на различных ритмах: дыхания, сердца, различных движений, активности и отдыха, не говоря уже о более тонких ритмах на уровне клеток и молекул. Психологическое состояние личности тоже имеет свои непростые ритмы: окрыленности и депрессии, горя и радости, усердия и апатии, силы и слабости и прочее. Все эти состояния очень чувствительны к музыкальным ритмам. Не потому ли они имеют такую магию возбуждать и успокаивать, лечить и разрушать...

Есть определенные действия, в которых ритм тела, эмоций и музыки взаимопроникают и сливаются в единое целое. Это происходит в танце, который можно назвать живой музыкой, идущей из самой души человека. Недавно медики выяснили, что шаманы ритмичными ударами в бубен действуют на психику больного, возбуждая глубинные структуры его мозга.

Американскому этнографу Майклу Гарнеру, впервые овладевшему шаманскими "методиками", даже удалось с их помощью излечить своего друга от алкоголизма. Известно, что при постоянном пьянстве эндогенный этанол - природный алкоголь, вырабатываемый в небольших количествах в организме, постепенно исчезает, и, чтобы восполнить его потерю, алкоголику требуется ежедневно принимать дозу у ближайшего ларька. Гарнер обнаружил, что ритмы бубна повышают уровень природного этанола, а психическое состояние приходит в норму.

Мелодия. Комбинация ритмов, тонов и ударений рождают каждый раз неповторимую мелодию. Она воздействует на слушателя особенно интенсивно и многообразно. Мелодия пробуждает не только эмоции, но и ощущения, образы и убеждения, сильно влияет практически на все жизненные функции, в особенности на нервную систему, дыхание и кровообращение.

Гармония. Мелодия образуется последовательностью звуков. Гармония же производится одновременным звучанием нескольких звуков, гармонирующих друг с другом, которые формируют аккорды. Благодаря различным вибрациям, излучающимся этими аккордами, в душе слушателей возникает либо чувство гармонии, либо диссонанса, что в любом случае оказывает определенное физиологическое и психологическое воздействие. Преобладание диссонансов в современной музыке является выражением разлада, конфликтов, кризисов, которые приносят страдания современному человеку.

Каждый, кто обладает музыкальным слухом, по-разному чувствует очарование скрипки или флейты, арфы или сопрано. Композитор, искусно сочетая различные инструменты в оркестре, может довести до исступления огромную аудиторию, целые стадионы...


http://healingmusic.ru/index.php/nature-sound
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Апреля 06, 2012, 19:05:22
Александр Разуваев прав! Частота и амплитуда характеризуют звук. Более частотная и примерно равная по амплитуде звука - это россыпь, с меньшей по  частоте и колеблющаяся по амплитуде звука - это овсяка.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 07, 2012, 07:51:41
         Употребление  Симкиным Г.Н. в своих работах терминов и определений из соседних областей науки для лучшего объяснения и,  соответственно,  для лучшего понимания того или иного процесса, показывает его, как человека, умеющего мыслить не шаблонно , человека неординарного.
 И нам надо бы этому учиться.....
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 07, 2012, 08:28:51
 Я думаю, что уже пора идти и дальше.  И тема есть как раз смежная. А звучит она так: Как лучше слушать и слышать песню кенара.
 На первый взгляд- идиотский вопрос. Что тут выяснять? Растопырь уши пошире и слушай!
 Опять этот Чибизов делает очередной "финт ушами." То говорит, что НЕ ГРЕХ на клюв птице взглянуть. Теперь скажет, как надо лучше голову вместе с ушами держать. Но я просто предлагаю.
Уж если мы затронули волновую теорию распространения звука, то, не вдаваясь в дебри этой штуки, некоторые моменты  практического применения можно и рассмотреть. Хотя опытные "слухачи"- канароводы,  сами того не замечая, уже используют это в своей практике. Да и на практике уже некоторые столкнулись с тем, что дома кенар, например, делает "серебристую" россыпь, а на конкурсе ей поставили простую.  Или у моей птице "овсянка в звон", а поставили бубенцовую россыпь. Затронем эту тему или не стоит? Тема простая, если в дебри, "в бутылку" и энциклопедию не залазить.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Апреля 07, 2012, 09:19:30
Евгений Александрович! От широты раскрытия клюва, вибрации клюва и язычка зависят и колебания звуковых волн. Клюв - это артикуляционный орган, как губы у человека по движению которых можно читать.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Апреля 07, 2012, 11:07:29
Спасибо, Константин, за понимание.  А то меня, совсем недавно, причислили к слабослышащим  за это.
 Но мы сейчас  не будем рассматривать ни интерференцию волн, ни бинауральные ритмы. Кстати, там тоже фигурирует определение "пульсирующий тон". Между прочим, интересная тема по воздействию на мозг человека через два наушника, на которые подаётся звук  с разной частотой. Вспомните моё  на сайте у Ярославы первоапрельское: "Слуховые аппараты хорошие. Как у певца Григория Лепса- сразу на два уха." И этим способом сейчас лечат людей. Но не от глухоты. А немного от другого.  Реально, не шутка. Я думаю, Доктор подтвердит. Ладно, отвлёкся....
  А что по теме?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Сергей Писанка от Апреля 07, 2012, 11:44:00
Здравствуйте, всем. Евгений Александрович, предложенная Вами тема очень интересна, можно было и не переспрашивать. Даже у двоих человек, слушающих одну и ту же птицу, возникают разногласия по тому или иному колену. Это и "несовпадения" в названиях колен (рассматривали выше: у одного это "юла", а у другого "дубровник" и т.д.), ну и разное (индивидуальное) восприятие, особенно сложных или похожих по звучанию колен песни. Думаю будет не лишним узнать о методиках, как правильно и лучше слушать и слышать песню кенара от судьи-эксперта... Ждём пояснений... Всех с праздником Благовещенья!!!
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Апреля 07, 2012, 12:35:29
Цитата:Чибизов Е.А.
« : Сегодня в 08:28:51

Уж если мы затронули волновую теорию распространения звука, то, не вдаваясь в дебри этой штуки, некоторые моменты  практического применения можно и рассмотреть. Хотя опытные "слухачи"- канароводы,  сами того не замечая, уже используют это в своей практике. Да и на практике уже некоторые столкнулись с тем, что дома кенар, например, делает "серебристую" россыпь, а на конкурсе ей поставили простую.  Или у моей птице "овсянка в звон", а поставили бубенцовую россыпь.

Привет всем!!! Может быть это от помещения завысит, где мы слышим своих кенарей каждый день дома, а в большом зале где происходит конкурс может колени звучать по другому, это лично мое мнение...

Цитата:Чибизов Е.А.Затронем эту тему или не стоит?

А почему нет, Евгений Александрович как говориться ждём пояснений...

Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Эдик от Апреля 07, 2012, 12:41:42
Да точно ,заметил певцы поют с двумя наушниками.как на караоке.
http://www.youtube.com/watch?v=sN7fkd3nBFo&feature=related
У меня тоже есть небольшая парабола с визиром  с двумя наушниками,для  лучшего прослушивания звуков птиц в природе.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 07, 2012, 16:53:36
 Добрый день. Недавно по теле НТВ была программа по попсе.(шообизнес). Там рассказали что практически все наши знаменитые певцы поют под фонограмму,которая музыкально обработана и в живую им так не спеть. Ну а наушники,как я понял(об этом не говорили), им нужны для контроля,чтобы во время открывать рот. Можно конечно и учебную фонограмму для кенара обработать музыкально,но вряд ли ему это понравиться. Роман Николаевич правильно писал,что лучше учить не цифровой записью,а магнитофоном. Песня будет естественней.  Тут некоторые выступают про "сушняк".  Песня,обученная фонограммой,можно сказать-более сухая. Но если живым кенаром с этой "сухой песней" в живую учить молодых ( а не  постоянно фонограммой) , то можно восстановить окраску- тембр,свойственный Вашему генотипу. Я на форуме Ярославы  приводил пример,когда взял молодого самца-9 месяцев, выведенного из под моих птиц,обученного фонограммой с песней Мотаева Ивана,с тройником и диин дооном,певшим по современному очень высоко,и дал ему послушать своего (Роман Николаевич его слушал,когда он пел часа 2 на столе перед  нами,пока с читал лекцию о наследствовании и роли инбридинга),то он,практически сразу перешел на его тембр. Когда,через 2 недели,приехал его хозяин,то не узнал его. Думал,что он охрип и посоветовал дать мед. Всем успехов.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Константин от Апреля 07, 2012, 20:09:37
Дорогие друзья! Вспомним свое детство и свистульки от стручков желтой акации. Все станет понятным и ясным. Особенно про высоту звучания наших детских музыкальных экспериментов. А теперь подумаем о настоящем. Особенно после посещения стоматолога и после анестезии (обезболивание). Попробуйте посвистеть. Или после подготовки к протезированию - если нет резцов, передних зубов. Как Мы начинаем говорить, или попытаемся произвести художественный свист. Эта и есть артикуляция. Клюв у канарейки представляет двойной свод, через который проходит воздух. Движения клюва и язычка создают колебания звука, которые Мы называем определенными коленами.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Апреля 08, 2012, 18:56:16
jama mykymov,  Чибизов Е.А., Константин, Игорь Никонов, Сергей Писанка, Эдик,

уважаемые коллеги, очень интересная дискуссия, спасибо всем за участие!
Напоминаю, не забывайте пожалуйста при цитировании, будь-то кого-то из коллег, тем более из интернета,
обязательно приводить ССЫЛКИ!
Это нужно по многим причинам, в том числе, для того, чтобы можно было узнать в каком контексте приводилось высказывание,
какие еще мысли есть у автора, для того, чтобы точность цитаты можно было перепроверить.
В конце концов, для того, чтобы не возникало никаких подозрений на плагиат, что в интернете сейчас очень распространено.
Не говоря уж о том, что есть правила цитирования в научных статьях. А то, чем мы занимаемся, уже можно называть научным исследованием.  :)
Так что, Женя (07.07.51) и Джама (06.18.52), пришлите мне ссылки, я отредактирую ваши посты.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: jama mykymov от Апреля 08, 2012, 21:04:23
Добрый вечер всем!!! Роман Николаевич, вот ссылка  http://healingmusic.ru/index.php/nature-sound
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Февраля 26, 2013, 18:20:32
Добрый вечер всем!!! Роман Николаевич, вот ссылка  http://healingmusic.ru/index.php/nature-sound

Ох, как-то забросили мы эту ветку, а ведь тема-то животрепещущая, не говоря о названии.  :)
Спасибо, Джама, большое за ссылку. Хотя сайты, посвященные всякой эзотерике, часто "вешают лапшу на уши",
тут есть весьма полезные и правильные слова:

Цитировать
Мелодия. Комбинация ритмов, тонов и ударений рождают каждый раз неповторимую мелодию. Она воздействует на слушателя особенно интенсивно и многообразно. Мелодия пробуждает не только эмоции, но и ощущения, образы и убеждения, сильно влияет практически на все жизненные функции, в особенности на нервную систему, дыхание и кровообращение.

Гармония. Мелодия образуется последовательностью звуков. Гармония же производится одновременным звучанием нескольких звуков, гармонирующих друг с другом, которые формируют аккорды. Благодаря различным вибрациям, излучающимся этими аккордами, в душе слушателей возникает либо чувство гармонии, либо диссонанса, что в любом случае оказывает определенное физиологическое и психологическое воздействие. Преобладание диссонансов в современной музыке является выражением разлада, конфликтов, кризисов, которые приносят страдания современному человеку.

Каждый, кто обладает музыкальным слухом, по-разному чувствует очарование скрипки или флейты, арфы или сопрано. Композитор, искусно сочетая различные инструменты в оркестре, может довести до исступления огромную аудиторию, целые стадионы...

Вот и в песне канарейки можно услышать мелодию, многозвучие. Хороший кенар сам стремится сделать звучание песни гармоничным. Важно не мешать ему, а наоборот, помочь, предложить разучивать красивую мелодию, состоящую из звуков (колен), легко воспроизводимых его голосовым аппаратом.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Июля 23, 2014, 11:12:09
Недавно на форуме Московского клуба любителей канареек овсяночного напева Мулине выложила статью про песню соловья. В ней есть очень познавательные моменты и для любителей канареечного пения. Хотелось бы, чтобы с некоторыми из них вы ознакомились. Думаю, что Мулине не будет возражать, если я, для пользы дела, и на этом форуме перепишу кое-что из того материала.
Я бы хотел заострить внимание на то, как описывает автор именно песню(!), а не весь концерт соловья. Попробую выделить те строчки, где автор даёт определение: что такое песня соловья в понимании знатоков соловьиного пения .
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
......А теперь перейдем непосредственно к разбору пения соловья… Только сразу следует оговориться, что собственно такое соловьиная песня. Многие считают так: всё, что произнес соловей от первого колена до последнего – это и есть песня соловья, и длится она может часами. Это не так, или не совсем так. Из-за этого происходит масса ошибок в разборе колен, а главное их подсчете, и в анализе песни в целом. На самом деле То, что часто называют песней – это пение вообще, а сама песня намного короче.
Как таковая песня соловья состоит всего из нескольких колен, от 5 до 10, и только у некоторых число колен в одной песне может доходить до 20, но это исключения. Сам же коленный репертуар птицы может насчитывать колен значительно больше. Несколько колен, сложенных вместе, и есть песня. Здесь и открывается первая особенность соловьиного пения. Сколько бы ни было у соловья песен, а их обычно 10 – 20, но бывает и до 100, все они строго определены, т.е. никакой импровизации в исполнении нет, колена не ставятся в хаотичном порядке, а следуют одно за другим в строго определенной последовательности. Собственно соловей в этом роде не единственный. Взять хотя бы песню зяблика. В классическом виде она состоит из трех колен: запевки, аналога соловьиного почина, основного колена, самого звонкого и красивого, и концовки-росчерка. У одного зяблика может быть несколько вариантов песен, но их план всегда будет неизменен. Но у зяблика каждая песня четко отграничена паузой, поэтому трудностей с восприятием не возникает. Большинство же птиц поют очень продолжительно и без перерыва. Это такая длинная песня? Нет! К примеру, обыкновенный чижик, который может без умолку щебетать несколько минут. Его пение тоже состоит из множества следующих друг за другом песен. Каждая начинается с запевки, вроде «тивить-тивить-тивить», или иначе (у каждого по своему) и заканчивается росчерком «кеее». Тоже касается зеленушки, щегла и почти всех птиц, чье пение звучит непрерывно. То же самое и у соловья, и разнообразие и красота звучания пения в целом больше зависит не от разнообразия колен, а от разнообразия их сочетаний во множестве песен. Вот теперь у нас есть ключ к пониманию структуры пения соловья, и мы перейдем непосредственно к разбору.

Как уже говорилось, песня соловья начинается с запевки. Называется она почином. Начинается почин с тихого цикающего, или даже дребезжащего звука, за которым следует сильный флейтовый слог.
После почина следуют свисты.После свистов в песне соловья звучат дудки, хотя различить их сложно, по существу это более низкие свисты. Хотя передние дудки в начале песни почти точно попадают тоном в свист. За что и получили название свистовых. Но в отличие от свистов дудки характерны для всех птиц, порой имеют многосложное звучание и в представлении простых обывателей складывают соловьиную песню. Эти выделяющиеся, часто очень громкие колена, наиболее выразительны и именно по ним многие судят о соловье.

С водопойных дудок, а чаще замещая их, соловей переходит на трелевые и луговые дудки. Они обычно произносятся в середине песни и служат ее вершиной. Вместе с ними в центральной части песни соловьем произносятся помарки и мелоча. Это различные трели, чоканья и т.п. «второсортные» звуки. Мелоча служат чем-то вроде прообразов будущих колен. Когда распевается молодая птица ее пение сплошь состоит из таких звуков, которые потом и модернизируются в законченные колена. Возникновение «брака» у взрослой птицы – скорее исключение.
Завершается соловьиная песня раскатами, дробями и стукотнями. В последнюю очередь следуют дроби и их высшее проявление – россыпи . После россыпи или раската следует короткая пауза, после которой с почина начинается новая песня.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
При внимательном прочтении этих строчек многие из вас поймут, что само определение песни соловья у истинных соловьятников отличается от определения песни канарейки у канароводов. Не знание этих особенностей и приводило к путанице в головах некоторых наших любителей птичьего пения. И эта путаница проявлялась у канароводов при изучении и понимании показателя "стабильности-плановости", при определении количества колен в песне , импровизации и т.д. То-есть в каждом деле есть свои характерные особенности. И о них не мешало бы помнить. Как говорится: Век живи-век учись.

Чибизов Евгений

Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Июля 24, 2014, 10:05:23
Познавательно Евгений Александрович, без всякого сомнения. Думаю раньше среди любителей соловьиного пения шли дебаты не хуже наших, и по "плановости" в том числе.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Августа 06, 2014, 10:57:40
 Александр Владимирович, вот когда внимательно просматриваешь тот или иной материал, то понимаешь,  как мало мы знаем историю становления канарейки овсяночного напева. Вот даже из этой статьи внимательный канаровод увидит, как много общего у знатоков соловьиного пения и у" московского хода" русских канароводов. Посмотрите на ПЛАН песни соловья.  Почин- (дребезжащий звук), средина, концовка- (стукотня). А у канароводов- запевка-(тройник), вставные колена, конец песни-отбои. Практически тот же план песни, как и у соловья. Только названия колен немного другое.......
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Августа 06, 2014, 11:15:22
Оказывается эта тема  не всем открывается. Поэтому я перенёс несколько постов в тему" Что есть русская канарейка". Да и те вопросы, которые подняты здесь, наверняка более уместны в другой теме.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Августа 06, 2014, 12:59:54
Оказывается эта тема  не всем открывается. Поэтому я перенёс несколько постов в тему" Что есть русская канарейка". Да и те вопросы, которые подняты здесь, наверняка более уместны в другой теме.

Женя, дорогой, скопировал - и ладно. Но вот насчет "не всем открывается" - этого быть не может.
Никаких "секретных" тем на нашем форуме нету. Если у кого-то возникают вопросы-проблемы, пусть пишут в личку. Попробую помочь.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Августа 07, 2014, 21:06:58
 Нет, Роман, эта тема действительно не открывалась тем, кто не был зарегистрирован на сайте.. И меня об этом многие спрашивали: Куда делась тема " Чибизов Е.А." ? Может теперь будет нормально.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Августа 07, 2014, 21:48:51
... тема действительно не открывалась тем, кто не был зарегистрирован на сайте..

Это возможно. Темы, связанные с обсуждением пения, с судейством, с оценочными шкалами, скорее всего, лишь для тех, кто не поленился зарегистрироваться. Наши профессиональные проблемы журналисты уже не раз перевирали, извращали. Это уж не говоря о наших внутренних разборках.  ;)
Моя хорошая приятельница Дина Рубина даже с моими личными консультациями кое-то напутала в своем последнем романе-трилогии "Русская канарейка". Все равно читать интересно. Хорошо пишет! :)
Так что, пусть кто хочет - регистрируется, вход свободный. А кто не хочет - будут видеть лишь ограниченное содержание.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Августа 08, 2014, 07:30:04
 Р.С. писал:
............Но вот насчет "не всем открывается" - этого быть не может.
Никаких "секретных" тем на нашем форуме нету.
[/quote]
-
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Р.С. писал:
.......... Темы, связанные с обсуждением пения, с судейством, с оценочными шкалами, скорее всего, лишь для тех, кто не поленился зарегистрироваться. Наши профессиональные проблемы журналисты уже не раз перевирали, извращали. Это уж не говоря о наших внутренних разборках. 
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 
 Вот теперь это ближе к истине.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Августа 08, 2014, 10:53:15
Женя, ты хочешь поговорить об этом?  ;) Давай...
Не вижу никакого противоречия в твоих цитатах. Для ВСЕХ пользователей интернета есть возможность зарегистрироваться на нашем сайте. Для ВСЕХ зарегистрированных пользователей есть возможность читать, отвечать, спрашивать и дискутировать практически во ВСЕХ темах и разделах.
Кроме Правил и Купить-Продать. Ключевое слово - зарегистрированных. Это понятно?  ;)
Тебя что-то не устраивает? Скажи что. Только не надо ссылаться на неких анонимных людей, которым что-то не нравится у нас. Или называй имена, или не упоминай всуе. Пусть, кто хочет, придут сами и скажут, что хотят. Если их посты не будут вступать в противоречие с Правилами, никаких проблем не возникнет. 
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Октября 30, 2015, 13:38:49


Чемпионат Клуба 2015

Сообщение IL76 » 17 окт 2015, 12:47
Уважаемые Коллеги
Очередной Чемпионат Клуба пройдет 31 октября по адресу Земляной вал 27 стр 3 ДК Гайдаровец м.Курская (радиальная).
Начало в 8.00.
По правилам награждаются 1, 2, 3 места медалями и 1 место Кубком Чемпиона. Будут выставлены птицы только членов клуба.
Приглашаем всех любителей песни канареек.
С уважением,
Иван.

IL76
     
   
Небольшое напоминание - Птица на Чемпионате как впрочем и на Конкурсе должна быть окольцована и здорова.

С уважением,
Иван.

IL76
     

Завтра (31.10.2015г.) состоится Чемпионат Московского клуба любителей канареек овсяночного напева. Как написал чуть выше Иван, будет обращено внимание на наличие у птичек колец.
И особое внимание будет уделено состоянию здоровья птиц.
Кто был на весеннем конкурсе, тот меня поймёт о чём я говорю. При наличии признаков заболевания птичка будет снята с прослушивания. Наверное никто из вас не хочет привезти с конкурса "нежелательный подарок"......
И вот моя просьба. У кого есть желание стажироваться - добро пожаловать!
Как хочется видеть людей грамотных, глубоко разбирающихся в правилах и требованиях судейства . А главное, чтоб эти канароводы были добропорядочными людьми. При желании практически каждый из нас может повысить свои знания. А вот порядочность, честность и вежливость- это, к сожалению, дано не каждому.... А жаль....
Так что добро пожаловать на конкурс!

ChibizovEA
     
    Сообщения: 1488
    Зарегистрирован: 04 май 2012, 23:04
    Откуда: Русский сын Башкиро-Таджикского народа, с корнями из-под Тамбова

Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Октября 30, 2015, 22:57:13
Спасибо за информацию, Женя! Хорошее дело. Единственно, о чем можно пожалеть, так это о недопущении к прослушиванию птиц не членов клуба. На мой взгляд, чем больше участников - тем лучше. 
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Ноября 03, 2015, 12:14:38
Чемпионат МКЛК  прошел  !  А где итоги  ,  впечатления от  чемпионата  ,как обстоят дела с кольцеванием птиц ,  родословной  .?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Ноября 12, 2015, 12:50:59
Вот  и конкурс   клуба  прошел ,  рекламу как всегда дали   т.е.  вершки  , а  корешки  ...... ,  зачем  результаты  выносить  на всеобщее обозрение .Видно тайна   эта  покрытая  мраком .  А потом  земля то круглая ,  и ходят различные  слухи  ,  праведные  и не праведные  .  На  носу  еще  один конкурс  в декабре  ,  видно   идет  секретная  подготовка . :D
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Декабря 04, 2015, 10:58:39
 Можно позубоскалить, можно обматерить кого-то, но от этого ума и знаний, как мы видим,   не прибавляется.  Может  будет  полезнее , если я и на этом форуме выложу небольшую подборку, из которой думающим людям можно будет взять на осмысление кое-что.

Одним из не  понятных и сложных вопросов среди молодых( и не очень молодых), начинающих  канароводов  является колено "овсянка подъёмная".
И бывает, что тот или иной канаровод трактует то или другое определение, подгоняя его под свою птицу. Обиднее всего, когда такой канаровод  даже приводит выдержки из той или иной книги.  А когда начинаешь читать эту приведённую выдержку, то видишь, что она, эта выдержка, приведена не полностью, обрублена. И тогда смысл её можно трактовать каждому по-своему.
Поэтому я сейчас постараюсь "разжевать" вопрос про "подъёмную овсянку"  не своими словами, типа  "(а я так думаю!)", а конкретными выдержками из книг разных авторов. Причём постараюсь  дать такие выдержки, которые раскрывают саму суть  определения  колена "подъёмная овсянка" .

Начну с книги Рыбанина А.


Подъёмная, или горная овсянка очень своеобразна тем, что птичка начинает петь её в низком регистре, а затем постепенно переходит в более высокий регистр, как будто поднимает песню в гору и заканчивает песню с замиранием звуков.
Примечание: раньше колено часто называли песней.

Год издания книги 1974 г. Стр.113.



Из книги Басихиса И. "Канарейка".
Год выпуска- 1978г. Стр.15.

Подъёмные овсянки очень ценятся любителями. Эти трели должны быть с плавным повышением высоты звучания (чем выше подымаются, тем лучше).



Ю.П. Мищенко. Канарейка в вашем доме. 1991 г. Стр. 50.

Подъёмная овсянка - напоминает нежную, немного звенящую трель, при своеобразном чередовании звуков за счёт едва уловимого ускорения вибрации клювом во время исполнения песни. Постепенный переход трели из низкого регистра обыкновенной овсянки в более высокий регистр, что напоминает своеобразный подъём песни в этом месте в гору с последующим замиранием звуков, делает её очень красивой и музыкальной.


Остапенко В. Ялыгин П. Русская канарейка. 2001 год. Стр. 71, продолжение на стр.72.

Подъёмная овсянка. В идеале колено это должно звучать без согласных с явным крещендо- усилением звука, в произношении гласных "ииииииииии", или "ююююююююю", или "ууууууууууу" с дальнейшим фермато, то есть фиксацией звука, вследствие чего звук как бы замирает, затухая в конце фразы. К сожалению в последнее десятилетие это колено явно вырождается. Виной тому искажённая трактовка в разных местах, а порой и откровенное стремление выдать желаемое за действительное. На самом деле это труднейшее колено........... стр.72. Да и сейчас просто высоко звучащую "овсянку" выдают за "подъёмную". Порою же за "подъёмную" выдают и многократное повторение колен "обыкновенной овсянки". Такое толкование приводит к вырождению интереснейшего и сложного в исполнении колена.



Пигарев А. Русская певчая канарейка. 2008 год. Стр.38.

"Подъёмная овсянка" является производным коленом от "обыкновенной овсянки" , но оно должно пропеваться после "обыкновенной овсянки" с плавным переходом на более высокую частоту звуков. При исполнении "подъёмной овсянки" отдельно взятые звуки и интервалы между ними становятся более короткими по времени звучания и пропеваются в более быстром темпе.
В конце пропевания "ПОДЪЁМНАЯ ОВСЯНКА" должна переходить постепенно в "обыкновенную овсянку" и далее на следующее колено.( Почему?) Если не будет перехода на более низкую тональность, то кенар будет рвать песню или вставит "рычок".

Вот так описывали "подъёмную овсянку" авторы в своих книгах. Внимательно вчитывайтесь и всё станет ясно.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Декабря 04, 2015, 11:50:19
 Очень интересную тему подняли . Я  параллельно  постепенно  изложу интересные  факты  ,думаю они тоже пригодятся  . Они будут касаться частоты  звучания . Для начала  :  Частота   в 432  Гц  --считается  исцеляющей  ,а вот  ;440 Гц  --подавляющей.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Декабря 04, 2015, 14:08:54
Добрый день...  Мне более понятнее определение Пигарева А.  совершенно верно он написал про понижение звука в конце колена. т е. переход на обыкновенную овсянку и про рычёк .  Не совсем понятно . что означает замирание звука в конце колена у остальных авторов...  я так понимаю . что это однотонная россыпь или однотонная  высокотональная овсянка с частыми ударчиками. которую трудно отличить от россыпи  с постепенным затуханием громкости звука... или я ошибаюсь  ?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Декабря 04, 2015, 15:24:34
Приветствую, Женя! :)
Благодаря нашему коллеге из Мариуполя Геннадию Чепульскому, у нас всех есть такая замечательная ветка имени тебя, а ты так редко в ней отмечаешься...
Большое спасибо за полезные цитаты. Как говорится, что написано пером, не вырубишь топором.
Но, вспоминая еще одну поговорку: "скромность - путь к безвестности", добавлю еще одну цитату. Из книги "Русская канарейка. Вчера, сегодня, завтра." Автор - Р.Скибневский. Москва, 2009 год. Страницы 52-53.
"Овсянки - колена похожие по звучанию на овсянку обыкновенную и имеющиеся в песне дикого канареечного вьюрка. (Далее приведены ноты. Р.С.)
Трелевый набор "тень-тень-тень" исполняется с различными вариациями, то с повышением тона, то с замедлением ударов.
На этом колене самцы чаще всего делают затяжку. То есть, тянут его до полуминуты, не переходя к следующему колену.
Именно овсянки следовало бы в первую очередь оценивать по красоте звучания, а не по принадлежности к "подъемной", "отбойной" и т.д.
В бытность главным судьей Н.Н.Зязина в оценочную шкалу было введено понятие "игра овсянок". Причем, многообразие видов овсянок, включенных в шкалу, большинством судей, как правило, не идентифицируется, а, если в "игру" овсянок включаются россыпи, то при оценке вообще трудно понять и рассортировать такой набор.
Часто птица исполняет не менее 4-5 овсянок, а в оценочный лист ставится одна-две. Мол, все овсянки были "обыкновенными".
Использование красивых колен других видов овсянок, например, красноклювой (Emberiza caesia), не нашло понимания у московских судей. За ее исполнение в песне ставится не более 2 баллов, как за "прочие".
Если к трудностям прослушивания набора из высоких россыпей и овсянок прибавить дополнение к шкале о минимуме в 4 балла, то возможности для необъективного судейства налицо. Сколько судей (бригад) прослушают - столько разных оценок и будет."
--------------------------------
Поскольку книга писалась много лет назад, буду рад узнать, что за это время произошли некие изменения в шкале, оценке колен овсянок и в судейском подходе к песне в целом.

Еще одна цитата из книги И.К.Шамова "Наши певчие птицы", 3-е издание, Москва, 1908 год. Стр. 169-170.
"...затем на сцену вышла боровская, Ивана Алексеевича Овчинникова, и долго первенствовала надо всеми привезенными в то время канарейками...Это была именно "концертная" канарейка; она собрала тогда в Охотный ряд всех имевшихся в Москве охотников и заставила их пережить такие минуты, которые они, как и я, едва ли забудут во всю жизнь. Чудные нежные россыпи, мелкие серебристые овсянки, трелевые дудки сменялись одна за другими; и все охотники, слушая эти песни сидели как бы застывши на месте...
...Остальные, говоря вообще, шли третьим сортом "простыми", хотя нередко выделялись прекрасными песнями, особенно "полотнянки", овсянками на три манера ("металлическая", звонкая "серебристая" и в "звон"), дудками в "оборот" и россыпями...".
-----------------------------
Как видно из цитаты, термина "подъемная овсянка" у Шамова нет. Различия проводились именно по характеру звучания, поскольку повышение-понижение, ускорение-замедление практически всегда присутствуют в пропевании трелевых колен у большинства певчих птиц.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Декабря 04, 2015, 16:05:50
Продолжу . Женское сопрано  (высокий голос) 250  до 1050Гц  ,мужской бас (низкий) от 80 до 400Гц.    Скрипка   и  ее звучание  от196до 2340 Гц  занимая три с половиной октавы .  Пианино   занимает   семь с лишнем октав  это 27,5 до  4186Гц.  Все камертоны  в России  настроены   на частоту ---440--Гц  ,в  Германии  на частоту 443-Гц.---ноты " ля  "  первой октавы.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Декабря 04, 2015, 16:51:18
Интересные данные, Саша. Хотелось бы уточнить насчет "исцеляющих и подавляющих" частот. Откуда информация? Что за исследования? Если можно, ссылку, пожалуйста. Да, наверно, есть смысл перенести эти посты в "Птичье пение и музыка"? Не против?
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Декабря 06, 2015, 07:35:17
 Эти  данные  из  статьи  инета.  Найду  ее дам ссылку.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Декабря 06, 2015, 07:42:36
 Набрал на компе  частота звука ,  а  там  статья под названием  :"Целительная частота  432 Гц".
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 03, 2016, 13:20:15
 Проверим слух :   если вы  слышите сигнал частотою в 8.000 Гц   это туже хорошо ,  если 12.000 значит  вам  менее 50-лет, 15.000--  менее 40-лет, 16.000--- менее30-лет,  17.000--менее 24-лет  и  19.000  --вам  менее 20--лет. Ссылка  на  статью  : "на  сколько  стар  ваш  слух" Опробовал на себе  ,пока  слышу 18.000 Гц  , но правда  это  без наушников  и на колонках Genius ,которые пришлось ближе приблизить к  уху  уже на частоте  15.000и до 18.000Гц :D В этой статье дан ролик на котором подается сигнал  начиная с  частоты 8.000Гц
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Февраля 03, 2016, 14:42:24
... Проверим слух ...

Саша, дорогой, я же размещал ссылку, как вставлять в текст АКТИВНУЮ, РАБОЧУЮ ссылку!
Скопировать и вставить, всего-то делов... http://badevlad.livejournal.com/60101.html

Там, кстати, верно замечено, что это в бОльшей степени проверка динамиков (колонок), через которые мы слушаем звучание, а не наших ушей. У меня стоят дешевые компьютерные колонки, и верхняя частота, которую они способны воспроизвести - это 10 кгц. Слышится как очень тонкий свист. Вечером придет 21-летний сын, дам ему послушать.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: саша от Февраля 03, 2016, 17:11:58
Р.с. Скопировать  материал с  сайта  МКЛК  удалось  ,  а  с  печатного  сайта компа не получается. Вы уж извините !  Но я думаю страшного в этом ничего  нет ,потому  как  я  даю  ссылку  на  название  статьи  всегда  откуда брал  материал,  и  тот  кто  хочет  и  ему  интересно  разобраться в  чем  либо  досконально  то  забьет  ту тему в  окошке на  яндексе  и получит мгновенно  ответ.  Вы дали  ссылку  не много  не ту статью  , там  ролик  именно  для проверки  слуха человека  он  на английском , но  в других темах  есть .
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Февраля 03, 2016, 18:16:30
Саша, смотри, что надо копировать: верхнюю строчку на рабочем столе, которую я выделил (синим цветом) с помощью левой кнопки мышки.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Февраля 05, 2016, 00:22:08
Ну вот, сын слышит и 16 и что-то невнятное (скорее динамик уже не тянет) на 20 кгц. Я практически не слышу уже 12 кгц, хотя 10 слышу уверенно.
Такой писк - это частота совсем мелких птиц, например, корольков.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Июля 14, 2018, 10:32:33
На одном из последних собраний Московского Клуба любителей канареек овсяночного напева ко мне обратились с просьбой, чтоб я записал диск с новой лекцией.
Московский клуб любителей канареек овсяночного напева  утвердил и выпустил  документ под названием " Стандарт на туры и колена песни канарейки овсяночного напева " в виде брошюры. Над этим Стандартом работал не один человек, а целая группа канароводов. Причём не один год. И вот в виде звукового сопровождения к этому стандарту я перезаписал свою первую лекцию под названием " Колена песни " в несколько изменённом виде.
Утверждённый Московским клубом документ, под названием "Стандарт...", должен играть объединяющую  и образовательную  роль в нашем деле.
И во вторую мою лекцию под названием "Методика оценки.." я тоже внес некоторые изменения.
А вот насчёт новой лекции.....Да, новая лекция будет. Название - " Ответы на вопросы". В ней я отвечу на вопросы, на которые отвечают судьи, сдавая экзамены по повышению квалификации в нашем клубе. Я думаю,  что она будет полезна не только судьям - экспертам. Лекция будет записана на диск.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Июля 14, 2018, 18:52:46
Спасибо, Женя. Полезная и ценная информация.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Сентября 15, 2018, 10:51:24
В деле " ОБУЧЕНИЯ ПЕНИЮ НАШИХ КАНАРЕЕК" надо признаться, что мы достигли действительно больших успехов. И это было достигнуто благодаря тому, что все канароводы, всего СССР, только этим и занимались. Но всему своё время. И нужно делать очередной шаг вперёд. А в каком направлении ?
Нас время от времени спрашивают: " А есть ли такая порода, которую мы называем " Русская канарейка овсяночного напева "? И мы конкретно ничего вразумительного, обоснованного ответить не могли. Почему ? Да потому, что даже толком объяснить не могли (да и не знали ), что такое ПОРОДА. Так как толком ничего не знали про другие певчие породы. То-есть "варились в собственном соку" и в собственных доморощенных познаниях в этой теме.
Но время идёт. Народ становится более грамотным и более пытливым. Поэтому наверное настало время нам совместно начинать рассматривать вопросы, связанные " тем или иным боком " с темой " Порода, определение, пути создания и т. д. " И , как это делается в нормальных сообществах, нужно начинать с "0", то-есть с изучения азов.
Я сейчас записал новую лекцию под названием" Вопросы и ответы ", в которой отвечаю на те или иные вопросы. Там вроде бы и вопросы старые, и ответы на них вроде бы все уже знают.....Но пытливый ум нормального канаровода сможет уловить некую направленность темы в моих ответах. И в конце лекции я задаю вопрос, который звучит приблизительно так:
Сколько поколений наших канареек и сколько лет нужно Обучать наших птиц одному и тому же колену, чтоб это колено закрепилось у них на генетическом уровне, стало наследственным и пропеваться последующим поколением без обучения ?
И ответ на это вопрос лежал вроде бы на поверхности столько лет. Просто мы над этим не задумывались.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Skylark от Сентября 16, 2018, 21:58:41
Современная наука предполагает, что приобретённые в течении жизни особи признаки по наследству потомкам не передаются. Правда есть эпигенетические исследования, но суть это не меняет: новый признак должен закрепиться в генетическом материале, а это возможно только если произошла мутация и появился ген тройника или тому подобное  ;). Жёсткие эксперименты с мышами, которым из поколения в поколение учёные отрезали хвосты к появлению породы бесхвостых мышей так и не привели, пока не появится бесхвостая мышка из-за случайной мутации.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: Р.С. от Сентября 16, 2018, 23:48:02
Поддерживаю полностью Skylarkа.
В современной науке есть лишь один способ доказательств. Да и то не слишком точный. Это повторяемость поставленных экспериментов в аналогичных условиях. И публикация результатов в рецензируемых научных (!) журналах.
Что же до "ученых", типа Т.Д.Лысенко, утверждавшего, что скрестить березу с дубом ничего не стоит, то ему однажды задали простой вопрос. Мол, если у мышей отрезать хвосты, рано или поздно они станут рожать бесхвостых? Лысенко ответил утвердительно.
Тогда последовал второй вопрос. Если подавляющее большинство девушек лишаются девственности, почему же у новых поколений не исчезает девственная плева?
Так и с коленами наших кенаров. Наиболее талантливые из них видоизменяют услышанные звукосочетания. Потомки выучивают эти колена и вставляют в свою песню. Потом также передают своим потомкам. Но все это происходит только за счет прижизненного обучения.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 17, 2018, 11:51:20
Добрый день,здравствуйте.Опять "страсти"по породе.К сожалению все диспуты,почему то у Вас,к сожалению ведут в никуда и возращаются на круги своя.Это мое сугубо личное мнение.
Принипы создания любой породы,пользовательских или декоративных животных,птиц,рыб и.т.д. основаны на эволюионной теории Дарвина(искусственный и естественный отбор)изменчивость и мутации происходящие при определенных,одинаковых для популяции условиях обитания,( содержания),являются основой,для  появления и выявления-выделения нужных признаков для породы.
Формат конкурсов пения на постсоветском пространстве никак не позволяет создать стабильную породную популяцию.Почему?-поясню.
1.Оценивать надо голос и особенности его подачи кенаром ,а не количество колен исполненых для галочки(баллов)
2.Если определены и выведенны в группу определенных колен в статус "ОСНОВНЫЕ", то надо в первую очередь обращать внимание и оценивать правильно и професионально звучание и лучшие вариации исполнения именно основной группы полен,они по определению и являются породообразующими или если хотите,породопоказывающими(Овсяночный напев),и соответственно поощрять птичку за исполнение основных колен
3.Стабильность пропевания колен в песне не должно быть основой-это желаемый признак,да именно признак,который можно в последствии при правильном ведении селлекионной работы закрепить в породе.
4.Невозможно вести племенную работу не выставляя птиц породными группами(штаммы).Ограничения(до двух птиц на участника конкурса)не ведет к созданию породы.
Это мои пожелания руководителям и организаторам конкурсов-если ,как я понимаю у них есть желание работать в направлении создания породы.
Название: Re: ЧИБИЗОВ ЕВГЕНИЙ АЛЕКСАНДРОВИЧ.
Отправлено: doctor от Сентября 17, 2018, 15:27:53
Сколько поколений наших канареек и сколько лет нужно Обучать наших птиц одному и тому же колену, чтоб это колено закрепилось у них на генетическом уровне, стало наследственным и пропеваться последующим поколением без обучения ?  Я, так понимаю, у Евгения Александровича есть ответ на этот вопрос... 
Жень вопросом не вопрос - может ты  знаешь сколько поколений потребовалось обыкновенному скворцу научиться изображать скрип телеги, или почему современный соловей сейчас потерял половину генетически закрепленных колен своей песни.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Сентября 18, 2018, 22:35:26
  Саш, если отвечать, как ты написал..." вопросом не вопрос" - то скажу следующее: Московский клуб любителей канареек овсяночного напева на своём сайте дал объявление:

По итогам сентябрьского собрания Клуба:

1. К Декабрьскому конкурсу выпустить диски с обновленными лекциями Чибизова Евгения Александровича:

"Колена песни", "Методика оценки", "Ответы на вопросы".

2. К Декабрьскому конкурсу выпустить Журнал Разведения, который мы обсуждали на предыдущих собраниях Клуба в этом году.

Также, как ранее было анонсировано в расписании работы Клуба на следующем собрании Клуба в Октябре (20 октября) пройдет семинар, который будет проводить Чибизов Евгений Александрович на тему "Порода. Определение. Пути развития. Вопросы и Ответы".

 Так что есть возможность собраться канароводам и  поговорить на эту тему там. Приходите.
 А ответ на мой вопрос про года и поколения может потянуть за собой некоторые изменения в понимании нашей канарейки.   Так что, может быть , пришло время нам двигаться дальше . Всему своё время....
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Р.С. от Сентября 18, 2018, 23:05:41
  ...может быть , пришло время нам двигаться дальше .
Вот эта фраза нравится, Женя. Дай-то Бог, чтобы лекции, диски, собрания реально способствовали улучшению пения наших канареек. Потому что разговоры о породе и коленах, что мы ведем уже много лет, никак не влияют на красоту пения и голосовые данные певцов.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Октября 09, 2018, 16:35:33
Наверное все, кто хотел высказать своё мнение по этому вопросу на сайте, уже высказались. А вот 20 октября мы продолжим разговор "вживую" с канароводами, которые придут на собрание в Московский клуб любителей канареек овсяночного напева.
Из материала, который выложила Мулине, можно понять следующее: "У роллеров нет аномалий слуха. Скорее это аномалии голосового аппарата. Мутация поддержанная селекцией. У Роллера более развит левый сиринкс(труба) для исполнением низких частот. У Ватера та же аномалия, что и у роллера, но ещё вдобавок налагается аномалия волосковых клеток базилярного сосочка внутреннего уха." И всё это произошло за счёт мутации, то-есть по воле Божьей. А люди просто заметили таких птиц и собрали их в группу.....
Но для меня важнее было найти ответ на вопрос: А закрепится ли то или иное колено у нашей птички на ГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне, если этому колену мы будем обучать канарейку несколько поколений подряд ?
И из материала Мулине, и из постов канароводов красной нитью проходит слово "Обучаемость ". Не "передача по наследству", а именно " Обучаемость."
То есть колена сами по себе не передаются по наследству..... А этот факт тянет за собой неприятные для некоторых наших канароводов последствия. А как же тогда быть с таким понятием, как " Породообразующие колена ?" То есть наличие в песне птицы того или иного колена не является признаком породы? И , соответственно, наше деление колен на "основные и вспомогательные" никакой роли в определении породы не играют ? Вот вам и потянулась цепочка к определению породы.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Октября 09, 2018, 16:40:07
Вот что написал Сергей Боченков о породе.
Под породой понимают качественно своеобразную, достаточно многочисленную, целостную группу животных, созданную творческим трудом человека, имеющую общую историю развития, характеризующуюся специфическими морфологическими и полезными для человека свойствами и типом телосложения, которые передаются по наследству, и имеющую в своей структуре необходимое количество линий.(это из Википедии)
Поэтому у нашей канарейки нужно описать те признаки, которые передаются по наследству. И совокупность этих признаков будет определять породу.
У меня часто спрашивают, чем отличается наша порода от других пород ? И ответ у меня простой: " Наша канарейка отличается от других пород тем, что у них есть Стандарт на породу, а у нашей нет такого Стандарта ".
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 09, 2018, 20:26:32
Цитировать
" Наша канарейка отличается от других пород тем, что у них есть Стандарт на породу, а у нашей нет такого Стандарта ".

С Роллерами и Ватерами всё понятно, присутствует физиологический стандарт  породы ( строение голосового аппарата ).  А кто  может сказать какой стандарт породы имеют остальные. например Болгарский Орфей или Тимбрадос ?
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: maxim7950 от Октября 10, 2018, 22:20:53
Добрый вечер! Вопрос относительно клуба МКЛК. В клубе вообще ведётся работа над улучшением песни? Как я понимаю приоритет у клуба на песню "Московского хода". А может пора уже загнать всех членов клуба под одну песню и посмотреть чья птица на конкурсе будет самой стабильной и интересной для селекционной работы и методом исключения выбрать наиболее стабильные хозяйства и от них отталкиваться дальше? Думаю таким образом можно выявить наиболее интересные особи. А то сколько читаю одни слова.Порода! Порода! Ладно хоть со стандартом на колена разобрались. А ещё как вариант подключить другие клубы. Создать действительно что-то общее,тогда можно и звания смело друг другу раздавать,а то заслуженных много а Породы нет!!! Не порядок! :)
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Skylark от Октября 11, 2018, 15:55:29
...у нашей канарейки нужно описать те признаки, которые передаются по наследству. И совокупность этих признаков будет определять породу
При описании стандарта породы важно понимать, что  "Стандарт – это описание образца. Оно дает понимание того, как выглядит хороший представитель породы. Обозначаются цели, к которым должен стремиться каждый заводчик. В действительности лишь часть поголовья в полной мере соответствует этому идеальному представлению. На выставках и выводках эксперты-знатоки породы определяют, в какой степени то или иное животное приближается к сформулированному в стандарте описанию. При хорошем разведении и судействе – это тесно взаимосвязано – все больше собак соответствует описанному идеалу. Отдаленность цели только подстегивает трудную, кропотливую работу заводчиков, каждый из которых вносит свой вклад в совершенствование породы.
Стандарт описывает породу в определенных рамках. Он не всеобъемлющ. Проблемы возникают из-за того, что термины и понятия трактуются по-разному и субъективно. Поэтому любой стандарт нуждается в пояснениях"
. Это написано про собак тут http://bern-sennenhund.ru/o-porode/standart
И ещё важно, что в описании стандарта используются признаки, которые описывают характер животного, его поведение и т.п. Сказать, что они жёстко наследуемы будет неправильно, но отклонения в них тоже выбраковываются.
Теперь про описание стандарта породы канареек. Нужно описать, как выглядит и поёт (и что поёт) хороший представитель породы. Какие отклонения допустимы или недопустимы. Вот это можно попробовать сделать. Тут можно пойти от предложенного варианта, если кто-то наберётся окаянства или от сочетания нескольких вариантов. В пунктах, где сложно договорится можно пока дать максимально широкую трактовку. А может быть трактовка этих пунктов повлечёт разделение стандарта на две разные породы... Потом уже посмотреть, что мы можем сказать о наследуемости описанных свойств.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Skylark от Октября 11, 2018, 16:04:02
Добрый вечер! Вопрос относительно клуба МКЛК. В клубе вообще ведётся работа над улучшением песни? Как я понимаю приоритет у клуба на песню "Московского хода". А может пора уже загнать всех членов клуба под одну песню и посмотреть чья птица на конкурсе будет самой стабильной и интересной для селекционной работы и методом исключения выбрать наиболее стабильные хозяйства и от них отталкиваться дальше? Думаю таким образом можно выявить наиболее интересные особи. А то сколько читаю одни слова.Порода! Порода! Ладно хоть со стандартом на колена разобрались. А ещё как вариант подключить другие клубы. Создать действительно что-то общее,тогда можно и звания смело друг другу раздавать,а то заслуженных много а Породы нет!!! Не порядок! :)
Тут есть некоторые сомнения... Просто требования к песне на конкурсе без требований к контингенту участников (не только кольцо, но и чистота родословной) - это никак не приблизит к породе. Например, на выставку собак определённой породы не допускаются представители с неподтверждённой родословной. Иначе лучшей лайкой на выставке может оказаться  какой-нибудь гибрид с удачным сочетанием признаков. А потомство от него даст спектр расщеплений признака. И что с ним делать?  Это никак не продвинет селекционную работу.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: maxim7950 от Октября 11, 2018, 16:22:50
Ну ведь были разговоры по поводу журналов и прочей документации. Я для себя скачал с форума МКЛК,Иван предложил мне понравилось,удобно,в любой момент посмотрел кто есть кто. Думаю и членов клуба всё расписано.Хотя если с кольцами был бардак,то верооятео и в бумагах тоже самое.Вообщем удачи вам в наведении порядка,и скорейшего получения породистых особей.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Skylark от Октября 11, 2018, 16:37:00
Да, шаг с кольцами - правильный шаг. И видно, кто есть кто. Направление правильно. Но это не исключает участие в размножении птиц с другой родословной и получение гибридного потомства. Поэтому пока жёсткие требования к песне на конкурсе  результата не дадут. Удачи НАМ и ВАМ! Удачи ВСЕМ!
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 11, 2018, 22:34:47
Со внешним видом всё понятно. его можно описать.  Хотя он практически не будет отличаться от остальных певчих пород и вряд-ли  повлияет на певческие способности птицы.  У нас певчая канарейка. а не декорация. Как мы выяснили колена песни не передаются по наследству. Передаётся строение голосового аппарата, способного их пропевать.  По некоторым данным "овсяночный напев" способны исполнить и другие породы. например Тимбрадо. Тогда какой же признак передающийся генетически по наследству мы будем описывать. который присутсвует непосредственно только у Русской канарейки. определяющий её напев и отличающий от остальных пород ? 
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: илья от Октября 12, 2018, 12:04:11
Мы тут в Питере хоть нас и мало, категорически не согласны с исчезновением пародаобразующих кален из стандарта в редакции московского клуба.
Миша Самитьян светлой памяти, говорил что если ваттер поёт хоть десять колен, но не поёт" воду", он не ваттер. У тибрадо та же история.
Короче,мы не подержим ни какой стандарт породы в котором не будет базиса (россыпей и овсянок).
Главное,легко воспринимаемое на слух отличие Русской канарейки от любой другой это законченная музыкальная композиция.
Наша канарейка не просто поёт калена, она поёт песню в которой заложен мотив лидерами которого выступают трелево-рассыпные калена.
И чем гармоничнее и логичнее сочетания песенного образца тем ближе такая птица к самой идеи Русской канарейки.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Skylark от Октября 12, 2018, 12:16:45
Мы тут в Питере хоть нас и мало, категорически не согласны с исчезновением пародаобразующих кален из стандарта в редакции московского клуба.
В "Стандарте на туры и колена песни" от МКЛК тут http://moscanary.ru/d/287196/d/standart_dlya_almanakha.pdf вроде бы с россыпями и овсянками всё в порядке, никуда не исчезли.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: maxim7950 от Октября 12, 2018, 12:56:44
А какие колена кроме овсянок и россыпей можно считать главными,кроме овсянок и россыпей? Лицо так сказать породы,чтоб конкретно отличало нашу птицу от других пород. Что может наша и не может другая порода?
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 12, 2018, 14:17:05
Добрый день.Здравствуйте.Можно поинтересоваться,о какой породе певчих канареек Вы пишите?Если это Русская порода певчих канареек "овсяночный напев",то Вы чуть опоздали. Обществом востановления и развития русской породы певчих канареек входящим в Ассациацию Российских канароводов,в апреле 2017 г подана заявка на регистрацию вышенаписанного названия породы в всероссийском реестре селлекционных достижений минсельхоза краснодарского края.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Р.С. от Октября 12, 2018, 16:29:46
Коллеги, можно в каждом городе, где проводятся конкурсы, подавать заявку на породу. ФПРК уже получил свидетельство о регистрации породы лет так 10 назад. В Минсельхозе РФ. Что толку-то?
Начали петь лучше? Исчез брак? Из 10 молодых самцов 9 поют полную песню?
Зачем все эти формальности? Канарейкам от них точно ни жарко - ни холодно.
Разве что, потешить чье-то самолюбие.
Тогда уж проще водить цветных. Можно каждый год по нескольку пород регистрировать. Селекция и кормовые красители в помощь...
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: maxim7950 от Октября 12, 2018, 16:35:50
Владислав Юрьевич Добрый день! Ну так вы тогда просветите что в песне этих канареек примечательного,что они могут что другие породы не в состоянии исполнить,какие колена её делают индивидуальной и неповторимой?за вопросы селекции, экстерьера речи не веду,не интересно,мне интересно чем именно эта порода отличается от других в плане голосовых возможностей,что доступно только ей? А другим нет?
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: илья от Октября 13, 2018, 10:34:07
Спасибо ,что выложили ссылку на «Стандарт на туры и колена песни» ,можно читать его хоть под микроскопом, но вы ни где не найдёте группу колен под названием "пародаобразующие".
Да ,конечно можно сказать что это пол пути, и дальше нас ждёт продолжение "Стандарт на породу",
и вот там то мы и увидим группу кален под таким названием .
Но, анонс начала обсуждения стандарта на породу озвученный Чибизовым
" колена сами по себе не передаются по наследству..... А этот факт тянет за собой неприятные для некоторых наших канароводов последствия. А как же тогда быть с таким понятием, как " Породообразующие колена ?" То есть наличие в песне птицы того или иного колена не является признаком породы? И , соответственно, наше деление колен на "основные и вспомогательные" никакой роли в определении породы не играют ? Вот вам и потянулась цепочка к определению породы"
 заставляет сомневаться.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 13, 2018, 16:50:56
Никто не задумывался. почему раньше назывался " Диндоновский ход " ?  Птицу отбирали по колену " ДИН-ДОН ".  Звучало оно  протяжно на низкой ноте в диапазоне от 1800 гц до 2500 гц.  Сейчас многие  канароводы ставят его в свою фонограмму, Но редко какая птица его может исполнить. не говоря уже об остальных породах.  Хотя некоторые наши особи в процессе обучения его берут. но потом теряют.  Видимо трудно его петь.  Не обратить ли на это внимание.  Это по сути тоже особое строение голосового аппарата. передающееся по наследству. И вполне заслуживает,( на ровне с высокими россыпями и овсянками ) быть отличительной чертой РКОН. Тогда мы точно будем уверены. что наша птица поёт в таком широком диапазоне. что остальным породам это не под силу.  Не зря же И.А. Никонов вёл селекцию по этому колену. Может для начала и нам стоит отбирать птиц . которые способны хотя бы в процессе обучения его спеть и вести дальнейшую селекцию, отталкиваясь от таких особей ?
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Октября 14, 2018, 11:41:15
Молодец, Эдуард! Не просто так, а действительно по делу написал  :" Никто не задумывался. почему раньше назывался " Диндоновский ход " ? Только немного огорчу тебя....Это сейчас мало кто задумывается ... А раньше задумывались. Поясню.
 Одним  из признаков, которым обладает, или должна обладать наша канарейка - это широкий частотный  диапазон звучания.  И ты правильно обратил внимание, что  КОЛЕНО дин-дон звучит, в основном, с частотой где-то около 2000 Гц. Это низко звучащее колено.  Но оно не одно. И оно появилось в репертуаре наших птиц гораздо позже,  чем два других низкочастотных колена- это был простой отбой и кулик.
 А вот теперь самое интересное . Рассмотрим " Московский ход" песни.
 С чего он начинается ? Правильно -  с высокой россыпи и ...и с низкочастотного кулика. То-есть в такой запевке  кенар должен показать свои способности пропевать как высокочастотную россыпь и сразу же низкочастотный кулик.  И мы  сразу же видим диапазон звучания этой птицы. Вот так наши предшественники вольно или  невольно стали проверять диапазон звучания наших птиц.  Мало того.....   Наши московские канароводы стали "принуждать" других канароводов, чтоб те старались держать птиц с таким широким диапазоном. Как принуждать ? А вы прочитайте "Приложение к оценочному листу ".  Зная стремление наших многих канароводов получать только Золотую медаль ( и не меньше!),    туда записали следующий пункт:  Золотая медаль присуждается, если в песне   у птицы в запевке  есть тройник(высокочастотный) и кулик (низкочастотный), конечно, если вся песня наберёт соответствующее для золотой медали количество баллов.
 Вот какие ньюансы всплывают, если  вдумываться в нашу историю  и вчитываться в  те или иные документы. Так что наши канароводы работали очень давно над свойством птички  пропевать свою песню в широком звуковом диапазоне.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Р.С. от Октября 14, 2018, 12:34:33
Женя, в связи с твоим ответом Эдику хочу в ...надцатый раз вернуться к предложению, которое сделал уже лет десять, если не больше, назад. А именно: использование компьютера для экспертизы пения кенаров на конкурсах. Вот ты говоришь о высокочастотных тройниках и низкочастотных куликах. Но ведь судьи оценивают их только “на слух». То есть, как кто слышит. А слышат все по разному.
Кроме того, тройники и кулики тоже бывают различными. Встречаются и достаточно высокочастотные кулики, да  и не слишком высокие (больше свистовые, чем высокороссыпные) тройники.
То есть, если мы хотим говорить о СТАНДАРТЕ на голосовые способности нашей русской канарейки, то и колена надо измерять по их физическим характеристикам не приблизительно (на слух), а достаточно точно. C помощью калиброванных приборов с конкретными допустимыми значениями возможных ошибок.
Может быть, для традиционного общепринятого судейства мое предложение сегодня звучит смешно, но тенденция развития нашего понимания канареечной песни подводит именно к такому решению.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 14, 2018, 17:03:25
Добрый день.Максим извини,что с опозданием отвечаю-стройка.Если тебя интересует ,что такое порода,ее отличие от других пород итд.Я буду проводить с 24-25 ноября очередной ежегодный племотбор по русской породе певчих канареек "Овсяночный напев"  в г Анапа.Приезжай,посмотриш,послушаеш.Что касательно отличительных признаков,я уже довольно много писал об этом на данном сайте ФПРК.,а повторяться не хочется ,извини.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 14, 2018, 18:48:08
Да, встречаются кулики низкотональные. отбои и даже юла.  У кулика первый слог "КУ" ниже второго "ЛИ".  Смотрел в своей фонотеке, нашёл кулик после тройника. первый слог 2200 ГЦ.- это тоже довольно низко. Но в основном все кулики от 3000 гц до 4000 гц.  Роман Николаевич в судьях должны сидеть люди. у которых, как минимум есть муз. слух. а лучше муз. образование.  Я думаю они не заблудятся в двух октавах и отличат низкий звук от среднего или высокого. примерно понимая на слух диапазон звучания нашей птицы.  Птичка же не концертный рояль в семь с четвертью октав.   :) 
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 14, 2018, 21:37:02
Недавно наткнулся на одно видео Юрия Степченко из Украины.   Пел его белясый кенар.  Не могу найти это видео.  Так там никакой спец.аппаратуры не надо, чтобы услышать красивый низкий "дин-дон".  В наше время это редкость. Пока ниже и красивей я не слышал ни у кого. Может кто найдёт это видео, выложите пожалуйста ссылку .
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 14, 2018, 22:01:37
Прошу прощения за ошибку в фамилии, но думаю Юрий не обидется. https://www.youtube.com/watch?v=-SOfHVbKaxg
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: maxim7950 от Октября 14, 2018, 22:03:01
https://www.youtube.com/user/YuraBoryslav вроде его канал.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: илья от Октября 15, 2018, 08:35:15
Цитировать
"Одним  из признаков, которым обладает, или должна обладать наша канарейка - это широкий частотный  диапазон звучания."
Вот с этим тезисом  совершенно согласен, должна,но соответствует ли "московский ход" как здесь
заявлено широкому диапазону.
Второй тезис это, действительно ли московские канароводы думали о пение нашей канарейки в разных диапазонах или руководствовались другими более прозаичными интересами ?.
И не привело ли, стремление руководителей прошлого загнать всех под московский стандарт как раз к обратному,к однообразию высокочастоного диапазона.
Давайте послушаем песню кенора со старой пластинке (да простит меня её владелец),запись реставрирована но звук сохранён живой .
Вот он настоящий широкий диапазон звучания ,но увы не московского хода.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 15, 2018, 16:10:40
Илья . чтобы проверить диапазон звучания птицы, необязательно учить определённому ходу.  Ход может быть твой собственный. Но в песне должны присутствовать. как высокие колена ( россыпи. овсянки ), так и довольно низкие ( кулики. отбои и т. д.). Этого достаточно, чтобы определить, на что способна птица.
Необязательно. чтобы птица пела "дин-дон".  Это может быть любое низкотональное колено на пределе возможностей птицы. Тоже самое можно сказать и о высоких коленах.  Много раз слышал от старых канароводов; "птица поёт на тонах".
 А если говорить о стандарте.  Почему же не подходит "Моск. ход" ?  Собери фонограмму из колен, соответствующих тону ( высокие, средние. низкие ). учитывая диапазон звучания нашей птички.  "Моск. ход" собственно так и сложен. Но низкие по звучанию колена, у многих отсутствуют. Всё больше высокие и средние. Т.к. низкие, в пределах 2000-2500 гц. не каждая птица способна исполнить. но такие птицы есть. И их не мало.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Р.С. от Октября 15, 2018, 17:03:38
... в судьях должны сидеть люди. у которых, как минимум есть муз. слух. а лучше муз. образование.  Я думаю они не заблудятся в двух октавах и отличат низкий звук от среднего или высокого. примерно понимая на слух диапазон звучания нашей птицы.  Птичка же не концертный рояль в семь с четвертью октав.   :)

Эдик, привет. Когда П.И.Ялыгин, будучи в то время председателем МКЛК, предложил проверить слух у членов судейской коллегии, его быстренько из председателей выперли.
Могу ошибаться ( отстал от жизни), но сегодня прием в судьи в МКЛК, вроде бы, осуществляется по уровню знаний ответов на экзаменационные вопросы. Проверяется ли наличие музыкального слуха - не знаю.
На наших мартовских конкурсах "музыкальность исполнения" оценивают судьи, как правило, с высшим музыкальным образованием. И больших расхождений в ранжировании солистов с помощью  оценки "техники исполнения" (классическое судейство по стандартной шкале) не наблюдается.
Но, если встает вопрос экспертизы частотных характеристик исполненных кенаром колен, компьютер (частотный анализатор) в любом случае сделает ее быстрее и точнее любого судьи. Хоть музыканта, хоть канаровода.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 15, 2018, 17:18:14
Привет Роман Николаевич.  Конечно . если есть такая возможность. безусловно техника намного быстрее и точнее всё определит. Тогда уже не будет разногласий и споров.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Р.С. от Октября 15, 2018, 18:42:20
Да, нашел свою заметку, написанную в феврале 2007-го года: http://rus-canary.ru/article/?79
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Skylark от Октября 16, 2018, 09:59:59
На наших мартовских конкурсах "музыкальность исполнения" оценивают судьи, как правило, с высшим музыкальным образованием. И больших расхождений в ранжировании солистов с помощью  оценки "техники исполнения" (классическое судейство по стандартной шкале) не наблюдается.
Но, если встает вопрос экспертизы частотных характеристик исполненных кенаром колен, компьютер (частотный анализатор) в любом случае сделает ее быстрее и точнее любого судьи. Хоть музыканта, хоть канаровода.
Роман Николаевич, можно ведь начать использовать частотный анализатор не вместо, а ВМЕСТЕ с судьями. Не меняя правил в экспериментальном порядке чтобы пока понять, что это даёт. Причём можно посмотреть не только частотный ряд, но и продолжительность пропевания колен, чтобы в перспективе отсекать колена, которые птичка спела очень быстро и невнятно, а кто-то из судей услышал и засчитал, а другой нет. Ведь в стандарте на колена предложена и примерная продолжительность пропевания. Чтобы каждый писк не считался за полноценный набор. А запись песни конкурсантов - тоже очень полезная практика. Это и образцы пропевания отдельных колен и песни в целом, и пополнение фонотеки Фонда...
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Р.С. от Октября 16, 2018, 10:54:20
... можно ведь начать использовать частотный анализатор не вместо, а ВМЕСТЕ с судьями. Не меняя правил в экспериментальном порядке чтобы пока понять, что это даёт. Причём можно посмотреть не только частотный ряд, но и продолжительность пропевания колен, чтобы в перспективе отсекать колена, которые птичка спела очень быстро и невнятно, а кто-то из судей услышал и засчитал, а другой нет. Ведь в стандарте на колена предложена и примерная продолжительность пропевания. Чтобы каждый писк не считался за полноценный набор. А запись песни конкурсантов - тоже очень полезная практика. Это и образцы пропевания отдельных колен и песни в целом, и пополнение фонотеки Фонда...

Конечно, можно, Сережа.
Только надо сначала понять, кому это нужно. Потому что использование дополнительной техники потребует оператора к ней. И будет удорожать процедуру конкурса. Я уже попросил нашего звукорежиссера И.Виноградова сделать небольшую выборку частотных характеристик колен лучших певцов последних конкурсов. И есть у меня сомнения, что они будут сильно отличаться от тех же параметров у тимбрадос эспаньоль.
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: Skylark от Октября 16, 2018, 11:07:47
Только надо сначала понять, кому это нужно. И есть у меня сомнения, что они будут сильно отличаться от тех же параметров у тимбрадос эспаньоль.
Если есть сомнения, то тем более их нужно проверить и двигаться дальше. Итак уже наша РКОН - одна сплошная неопределённость  с торчащими со всех сторон сомнениями  :D :D :D
Название: Re: Чибизов Евгений Александрович.
Отправлено: илья от Октября 19, 2018, 21:48:45
Очень хороший стандарт в редакции Разуваева,
причём написан он был на подъёме повышенного интереса у любителей, к русской канарейки,в режиме конкуренции и чистого энтузиазма,что свидетельствует в пользу его ценности.
Вот сжатая часть его работы по теме породы:
"Русская канарейка поет, по крайней мере, в трех частотных диапазонах (октавах), в том числе достаточно высоких и максимально низких.
Основной породной характеристикой Русской певчей канарейки является уникальное исполнение специфичных колен песни канарского канареечного вьюрка, звучание которых в результате отбора и селекции стало похожим на звучание фрагментов песен отечественных птиц, в том числе овсянки обыкновенной (Emberiza citrinella). Исторически название этой птицы легло в основу обозначения доминирующего напева в песни русских канареек – «овсяночного». В основе этого напева лежит сочетанное исполнение различных фрагментов песен вольных птиц в виде разнообразных по частоте и звучанию колен: «россыпи», «овсянки», «бубенцы», «отбои». Исполнение песни характеризуется способностью русской певчей канарейки гармонично расставлять разнообразные по характеру и звучанию колена и переходы между ними, держать темп и ритм, создавая впечатление законченной единой музыкальной композиции.
План песни – это индивидуальный набор колен с закрепленным порядком построения или очередностью их следования.
Конкурсная или плановая песня – песня русской канарейки овсяночного напева для экспертизы на конкурсе, характеризуется стандартным планом и по- строением, отсутствием брака и обязательным содержанием основных породообразующих ко- лен («овсянки», «россыпи» или их производные)."