Автор Тема: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева  (Прочитано 83834 раз)

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Небольшое пояснение. Для ясности. Неконкурсная- это значит, что эта птица на данном конкурсе не награждается вообще.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Может ты сам  конкретно ответишь на этот вопрос? Попробуй! Подай пример!

Женя, дорогой, не сочти за неуважение (я наоборот постоянно тебя перехваливаю :))),
но я сейчас нахожусь в несколько иной реальности. И не вижу (может слеп стал), честно, никакой серьезной проблемы. Впрочем, критерии "конкурсности" искать несомненно нужно. (Но не в оценочной шкале, на мой взгляд.)
Доктор справедливо написал, что любой клуб может проводить конкурсы по своим правилам.
По сути, двух одинаковых конкурсов не бывало, как и в одну и ту же реку дважды не войдешь.
Мне кажется, что для наших конкурсов самое важное - это хорошая организация, удобное помещение, приличная акустика и прочие удобства для конкурсантов.
А что до судейства и награждения, то это - прерогатива организаторов-устроителей. Как они решат, так и будет. Хоть по-новому на каждом конкурсе, хоть по-старому. Главное, чтобы справедливо и прозрачно.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Роман! Зачем искать условия  каких-то конкурсов?
 Виктор конкретно  предлагает:Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки".    И, соответственно, такая неконкурсная птица никакими медалями, ни золотыми, ни бронзовыми, вообще ничем не награждается. Потому, что она НЕКОНКУРСНАЯ!!!  Это же просто!
Так что скажешь? Может ещё кто ответит Виктору?

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Роман! Зачем искать условия  каких-то конкурсов?
 Виктор конкретно  предлагает:Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки".    И, соответственно, такая неконкурсная птица никакими медалями, ни золотыми, ни бронзовыми, вообще ничем не награждается. Потому, что она НЕКОНКУРСНАЯ!!!  Это же просто!
Так что скажешь? Может ещё кто ответит Виктору?

Моё предложение написано конкретно, если в песне нет тройника, россыпи и овсянки.. Ничего не нужно додумывать и добавлять, нужно просто прочитать.
Обозначим структуру песни.
1. Тройник
2. Россыпи
3. Овсянки
4 Синицы
5. Флейты
6. Кулики
7. Отбои.

Птица пропела колена 4, 5, 6, и 7.
В её песне нет Тройника, Россыпи и Овсянки.
Птица Неконкурсная.
В песне  одновременно нет 1, 2 и 3.

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Роман, вот Виктор задал конкретный вопрос:
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"?       Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!

Это не так ?
Кто может сказать, что это не так?


 Роман!
Может ты сам  конкретно ответишь на этот вопрос? Попробуй! Подай пример!

Птицу выставили на конкурс, в её песне нет "Тройника, колена "Россыпи" и колена "Овсянки". Такая птица НЕконкурсная.

Ничего не надо объяснять, написано конкретно.
Ни Павловские, ни какие-либо птицы здесь не причём.

Если с Вашей точки зрения предлодение написано не правильно, сформулируйте, пожалуйста, правильный вариант.

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
   З.В.А.      Вот     Вы  обижаетесь   на  кенароводов     и пишите   "  возможно  знают   меньше  чем  я  "  ,а собственно  говоря   ,  если  разобраться  ,   то  кто  пишет   по  этому  вопросу    ----выходит  что   .... :D   Посмотрел   посещаемость   сайта    вчера   ,  за  нашими  дебатами  следило  около  100--  человек  ,  из  них  зарегистрированных  человек  15  , онлайн  81чел.    Смотрите   ,что  выходит   Вы  поговорили  на  сайте  МКЛК  с  Чибизовым  Е.А.     -----а  тот  сайт  практически  никто  не  посещает   за  два  месяца  .   А  здесь   все  только  со  стороны  смотрят   ,  а  учавствовать    ни-ни  ,  боже  спаси  !    А  знаете  почему   ,потому  что  так  выгодней  для  себя  любимого  ,вдруг  встрянешь    ни  туда   куда  надо,  или  распишешься  в  собственном  непонимании  ,а  люди  это  увидят  ,  теряется  авторитет  некоторых  маститых  на  этом  форуме  кенароводов.  , тем  более  скоро  конкурс   зимний  .   Скажу  так  (это  мое  мнение  я  так  считаю )  Вы    и  Евгений  Александрович  ,должны  высказать  конкретно  и  простым  языком   в  чем  расхождения  и  чего  вы  добиваетесь .   Это  говорю  потому  ,  что  предложил  вчера  знакомым  птичникам  разобраться  в  этой  всей   истине   и   представьте  себе   -----ответ  был  таким :    сказали  , что  здесь  все   запутано .   может  по  этой  причине  ,когда  уже  голова  идет  кругом  и  не  хотят  что либо  писать   :D

Саша.
Ятвечу на все вопросы, только позднее.
Здесь, мне приходится по нескольку раз набирать текст заново. Пропадает связь, зависает компьютер.
Я никогда не разделяю канароводов на тех кто сколько знает. Все равны. Это было пожелание Чибизова, чтобы я не обижал кснароводов, которые меньше меня знают. А кто сколько знает, никто не определит. Поэтому написал, возможно меньше знают, это не важно.
Не думайте про дискуссию, это дискуссия чисто моя и автора приложения Чибизова. Мы разберёмся.
Не делайте поспешных выводов, не ошибается знаете кто.
Не старайтесь слепо руководствоваться "Неутверждённым стадартом", в нём ещё есть неточности.


Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Александр, для лучшего восприятия материала я скомпоновал посты В.Зимаева в единый документ - "Комментарии по Приложению к Оценочному листу". Выложу после одобрения автором. Постараюсь так же обобщить материал  из постов  Е.Чибизова. После этого можно будет о чем-то более конкретно поговорить. Опять же поговорить, потому что результат дискуссии предсказуем - как МКЛК видит и хочет,  так и будет на его конкурсах.  Но любой обмен мнениями, считаю полезным, тем более для развития конкурсного движения.

Александр Владимирович!

Здесь у меня нет возможности скомпоновать материал.
Я "ЗА" то, чтобы Вы его показали.

Спасибо!

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Роман! Зачем искать условия  каких-то конкурсов?
 Виктор конкретно  предлагает:Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки".    И, соответственно, такая неконкурсная птица никакими медалями, ни золотыми, ни бронзовыми, вообще ничем не награждается. Потому, что она НЕКОНКУРСНАЯ!!!  Это же просто!
Так что скажешь? Может ещё кто ответит Виктору?

Сначала я не понял, почему и для чего сосредоточили внимание на этой моей фразе, "Например: Птица считается неконкурсной, если в её песне ......"
 Основная формулировка, которую я не собирался составлять, но был вынужден, это та, в которой упор сделан на Конкурсность, где написано, что необходимо и что достаточно иметь птице в песне, чтобы она была конкурсной. "Необходимо колено Овсянки и достаточно колена"Россыпи" или "Запевки россыпного характера". Про "Россыпной тройник" не писал, т.к. может быть и двойник, и одна нитка-прямая.
Про эту формулировку автор "Приложения" не написал ниразу.

Эта формурировка показывает в документе все три фактора, влияющие на определение Конкурсности.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Хорошо Виктор. Спор без всякого сомнения очень интересный и содержательный. Для  дальнейшего обсуждения, считаю полезным вернуться к обобщенным материалам, добавлю что эти Комментарии из постов Виктора Зимаева собраны в единый документ с минимальной редакторской правкой, не меняющей смысла сказанного.


Комментарии по «Приложению к Оценочному листу».

1. Песня канарейки овсяночного напева считается неконкурсной, если в ней отсутствуют колена «россыпь» и «овсянка обыкновенная» или ее производные (овсянка подъемная, овсянка в звон).
2. Птица снимается с прослушивания если:
a)  она исполнит «брак» - колена из песни соловья (чивканье и т.п. звуки);
b)  птица набирает за грубости 9 баллов.
3. Птица не награждается, если она получит в графе «стабильность» («плановость») менее 2-х баллов.
4. Золотая медаль и более высокая награда не присуждается, если:
а)  песня начинается не с «тройника с куликом»;
b)  оценка в графе «стабильность» меньше 4-х баллов;
c)  в песне отсутствует колена «овсянка подъемная» и «россыпь» в середине песни;
d)  в песне есть грубость.

     Считаю целесообразным обратить ваше внимание на противоречия формулировок в Приложении к Оценочному листу.
1. В первом пункте Приложения записано, что, песня канарейки овсяночного  напева считается неконкурсной, если в ней отсутствуют колена «россыпь…».  Когда мы читаем какой-либо документ, то знаем, что в нём дана конкретная, законченная информация. Данный пункт Приложения лучше было сформулировать про то, что должно быть в песне птицы, чтобы она была конкурсная. В связи с этим рассмотрим несколько формулировок:
1. Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки".
2.Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", и "Запевка россыпного характера".
3. Песня канарейки считается НЕКОНКУРСНОЙ, если в ней отсутствуют колена "россыпи" и "овсянки", "Запевка россыпного характера" и "Отбои".
     Все эти формулировки, с точки зрения причисления песни к НЕКОНКУРСНОЙ, одинаковые. Нет перечисленных в песне колен, значит песня НЕКОНКУРСНАЯ. Но ни одна из них не даёт представления о том, что необходимо и достаточно, чтобы песня считалась КОНКУРСНОЙ.  По аналогии понимания своей формулировки  можно предположить, что я предлагаю считать птицу конкурсной, если в ней присутствуют сразу три фактора, а такого, я как раз не предлагаю.
     Чтобы текстовая часть Приложения давала точное определение, она не должна требоваться дополнительная расшифровка написанного, то есть опора формулировки должна быть не на слове НЕКОНКУРСНАЯ, на слове КОНКУРСНАЯ, т.е. Приложение должно выглядеть понятным и расшифрованным. А расшифровка такова:
Чтобы песня канарейки считалось КОНКУРСНОЙ, необходимо, чтобы в её песне было колено "овсянки" и  было колено "россыпь", или "Запевка россыпного характера".
     В моей формулировке песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет  составляющих, перечисленных выше. И еще в  этом случае не нужно было бы гадать про наличие или отсутствие в песне «россыпного тройника». Еще никаких вопросов не возникло бы, если в этом  пункте  Приложения был бы прямо упомянут «россыпной тройник». Таким образом, получается что, песня будет конкурсной, если у неё есть «россыпная Запевка» и колено «овсянки». Исходя из этого, «Запевка» играет роль в  определении - конкурсная песня птицы или нет. Всем известно о существовании «россыпных» и других «тройников». Все эти формулировки актуальны, если песня птицы будет считаться конкурсной, при условии  наличия в ней помимо этого  и колен «россыпи»,  и колен  «овсянки». Если для признания песни конкурсной достаточно наличия только колен  «россыпи» или только колен «овсянки», то всё меняется. Я считаю, что должны быть и «россыпи» и «овсянки».

2. Складывается впечатление,  что с таким подходом, я вычеркиваю из разряда конкурсных Павловскую птицу, так как у них редко встречается  «Запевка». Кроме этого, бытует мнение, что  у основной массы Павловских птиц одновременно нет колен «россыпей» и «овсянок». Что,  по-вашему,  Павловские птицы поют только вставные колена? А  любимые Павловские «бубенцы»?  Вы их называете «смазанными овсянками», т.е. овсянками, исполненными с искажением - некачественными коленами. Разве я предлагаю какие-либо ограничения для Павловских птиц? Я пишу, что если в песне у птицы нет ни «россыпей», ни «овсянок»,  ни «Запевки россыпного характера», то её песня неконкурсная. Каким образом такая формулировка ограничивает участие в конкурсе Павловских или любых других птиц? Речь идет об отсутствие всех породообразующих колен в песне птицы. Разумеется такая птица неконкурсная.

3. По поводу колена «тройник». До последнего времени мы классифицировали несколько видов тройников:  «россыпной», «свистовой» и «флейтовый». Е.А. Чибизов в нашей дискуссии, напомнил так же  о «стрижином». Составляя фонотеку колен, я изучил все виды «тройников» от и до,  вдоль и поперёк. В том числе записывал «тройники» диких стрижей, из которых моделировал «тройник» для канареек.  Сравнивал структуру «стрижиного»  с «тройниками»,  исполняемыми птицами, на старых магнитофонных лентах и пластинках.  Я писал, что у основной массы современных птиц тройник под названием «россыпной»  носит условный характер, т.е. его структура не совпадает со структурой колена «россыпи». Он  «свистово-россыпной». Несколько лет назад мы с Труфановым А.В. из Новосибирска моделировали чисто «россыпной тройник». У Труфанова  колено получилось  очень интересным, но он не вписался в связку с «куликом», поэтому в фонограмму его не поставили.
 Я не причислял, и не буду причислять «тройник» к колену «россыпи» по нескольким причинам. Основные из них:
1.  Для колена «россыпи» в структуре песни и оценочной шкале выделен целый отдельный тур,  и впихивать туда что-то ещё не стоит.
2. Одной из характеристик «тройника» является длина его ниток (около 1 секунды). Колено из тура «россыпи» такой длины будут считаться недопевкой и  иметь низший бал.
3. Наличие нескольких видов «тройников» с разными характеристиками, («россыпи», «свисты», «флейты»)
4. Причисление «тройника» к колену «россыпи» может привести к спорам о его принадлежности к «россыпному тройнику».
 Моё мнение, что тройник должен фигурировать только в составе «Запевки» и не причисляться,  ни к каким другим коленам, «россыпным», «свистовым» или «флейтовым». Вопрос не в том, какие бывают «тройники», и как я к ним отношусь, а в том, что в процессе дискуссии выяснилось, что первый пункт приложения сформулирован некорректно, без учёта третьего фактора - "Запевки россыпного характера".

4. «Стрижиные тройники» были грубоватые, но россыпные. Нитки «россыпного тройника» по структуре близки к «россыпям», но они не «россыпи», а «свисты» или «флейты» с элементами  вибрации,  характеризующиеся тем, что  имеют постоянную амплитудную составляющую с пиками. У «россыпей», кроме бубенцовой (у неё своя структура),  нет постоянной амплитудной составляющей,  и между импульсами-слогами присутствуют разрывы или «0» амплитуды, т.е. структура звука у «россыпей» и ниток «тройника» разная. Поэтому  назвать «россыпями»  нитки «тройника» можно только условно. Условно в прошлый раз я назвал и ДИН-ДОН -  россыпным, и  последний слог кулика КУ ЛИририри - россыпным-браком. Фактически,  «россыпной тройник» состоит из  смазанных коротких «россыпей» (бракованных «россыпей»). Предположим, что я согласен, что нитки «тройника», это «россыпи». Как доказать участнику конкурса, что у его птицы «свистовой тройник», а не «россыпной»?  Я писал о "россыпном тройнике", который исполняют современные птицы. Определить на слух грань, когда «россыпь» переходит в свист крайне сложно. Вы слышите, я нет. Возникают споры и недовольства, или обязательно возникнут! Поэтому я считаю, что «тройник»  «Запевки» с коленом «россыпи» сравнивать не надо. «Запевка», сама по себе, трельные колена  - отдельно. Чисто «россыпной тройник» я встречал несколько лет назад у Новосибирского зелёного кенара, про которого говорили, что он напевался только дикими птицами и последнюю нитку «тройника» у жёлтого Новосибирского кенара, которых купил на конкурсе в Павлово.
     Нитки «стрижиного тройника» - трели дикого стрижа, действительно начинаются с полу-свиста (постоянная составляющая с пульсациями - как в «тройнике» у большинства канареек) и переходят в грубоватые «россыпи» без изменения частоты и амплитуды. На старых записях и пластинках в «стрижином тройнике» практически отсутствует свистовая часть в нитках и преобладает грубоватое россыпное окончание.

5. Я не против «тройника», любого:  «россыпного», «свистового», «флейтового». В песне обязательно должна быть «Запевка» любого характера, обозначающая начало песни, в этом случае сохраняется полнота структуры песни. Я против ограничения в наградах птиц, начинающих песню не с «тройника» с «двойным куликом», имеющих иную «Запевку». Птица, не начинающая песню с «тройника с куликом», может выглядеть интереснее, чем птица с «тройником» и по красоте, и по насыщенности самой песни, и по баллам, а награда, не выше серебра.  Для Московского клуба такое ограничение норма и жаль, что многие другие клубы используют это положение. «Тройник с куликом» уже давно визитная карточка не только Московского клуба. Такая «Запевка» в Оценочных листах всех без исключения клубов.

6. В подпункте «С» раздела 4 не нужно писать «россыпь» в середине песни. Понятно, что если «россыпи» в середине песни нет, то это не конкурсная птица, согласно п.1 и она не награждается никакой наградой.

7. Для получения золотой медали у птицы в песне должны быть колена  «россыпи», «овсянки» и «тройник» (любой). В  пункте 4. говорится, что Золотая медаль и более высокая награда не присуждается, если в песне отсутствует колена «овсянка подъемная» и «россыпь» в середине песни. Если нет «россыпи», то никакая награда не присуждается, песня неконкурсная, то есть в пункте  «С» должна остаться только «овсянка подъёмная». Таким образом,  в  пункте 4. Приложения  добавился ещё один фактор, по вашей расшифровке, где для получения золота нужны три составляющие. Я считаю неправильным ограничения в награждении птиц золотыми медалями, у которых нет «тройника», т.е. если у птицы есть колена «россыпи» и  «овсянки» и птица набирает баллы, соответствующие  золотой медали  -  её нужно наградить.





Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Что-то никто не хочет ответить на заданный Виктором вопрос. А Виктор уже хочет перейти к другой написаной им же формулировке. Виктор, хочу сразу предупредить,что и в этой твоей формулировке написаны ещё более неприемлимые требования. На всякий случай я перенесу её сюда.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Моё предложение написано конкретно, если в песне нет тройника, россыпи и овсянки.. Ничего не нужно додумывать и добавлять, нужно просто прочитать.
Обозначим структуру песни.
1. Тройник
2. Россыпи
3. Овсянки
4 Синицы
5. Флейты
6. Кулики
7. Отбои.

Птица пропела колена 4, 5, 6, и 7.
В её песне нет Тройника, Россыпи и Овсянки.
Птица Неконкурсная.
В песне  одновременно нет 1, 2 и 3.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 Но пока её разбирать не будем.
 Давайте, чтоб не переливать воду из пустого в порожнее, потихонько, неторопясь, вдумываясь в написаное, разберем вот это предложение Виктора.
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"?       Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!
 А чтоб было ещё ясней, давайте ответим на три конкретных вопроса. Вот они:
1. Что предлагает Виктор?..... не конкурсная, если в песне.... ..нет "Тройника",  Хорошо, из данной формулировки это понятно однозначно. Нет тройника, значит не конкурсная! Неконкурсная-значит неконкурсная. Написали и написали...
2. А что грозит птичке, если ей присвоят статус "Неконкурсная"? Отвечу простым языком: Такую птичку, грубо говоря, надо "выкидывать" из конкурса! А если вежливо, то: Неконкурсная птичка ничем не награждается! Она же не конкурсная! Во как!
А птиц, без тройников у нас много. И с принятием предложения Виктора в той формулировке, как он написал, этих птиц без тройников ждала плохая участь!.
 Вот к каким последствиям могло привести принятие этого предложения Виктора .

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Теперь можно идти дальше. Назвав птичку неконкурсной по той или иной причине (признаку), мы её "выкидываем" за борт конкурса. Это надо помнить! Теперь  не спеша идём дальше...

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
Теперь читаем последнюю формулировку, предлагаемую Виктором:
Моё предложение написано конкретно, если в песне нет тройника, россыпи и овсянки.. Ничего не нужно додумывать и добавлять, нужно просто прочитать.
 Чтож, ничего не будем додумывать и добавлять. Рассматриваем дальше. По пунктам:
не конкурсная, если:
1.Нет овсянки    - согласен. Нет колена овсянки, значит она не только не конкурсная, но она и не овсяночного напева. Этот пункт соответствует требованию породы.
2. нет россыпи- тоже согласен.  Без россыпи песня не конкурсная.
 Отсюда ясно, что не имея в своём репертуаре даже одного из этих колен (ИЛИ россыпи, ИЛИ овсянки) песня считалась и считается НЕКОНКУРСНОЙ.
Но в эту же формулировку, как одно из самостоятельных колен, без которого песня будет неконкурсной, Виктором приписан и тройник. Увы, но это так. А мы теперь прекрасно знаем, что и без тройника птица остаётся конкурсной.

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Александр Владимирович, а вы точно перепечатали все высказывания только с "минимальной корректировкой"?

Александр Владимирович, что-то я не вижу в ваших собранных высказываниях основных высказываний Виктора, отчего и пошло это недоразумения: Вот таких, например
Никаких вопросов не возникло бы, если в п.1 приложения был упомянут россыпной тройник, к примеру:

1. Песня канарейки овсяночного напева считается неконкурсной, если в ней отсутствуют "Запевка россыпного характера", колена "россыпь" и "овсянка обыкновенная" или её производные (овсянка подъёмная, овсянка в звон).
Или вот:
В моей формулировке, приведённой для корректировки, имелось в виду:
Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно трёх факторов, перечисленных выше.
Зимаев Виктор » 02 ноя 2014, 06:02
......Я никогда не причислял тройник к россыпям и считал, что это два совершенно разных тура, с разными характеристиками.

Зимаев Виктор » 03 ноя 2014, 06:44
.....Стрижирые тиойники были грубоватые, но россыпные.
Нитки современного самого россыпной тройника близки к россыпям, но они не россыпи, а свисты(флейты)...

Зимаев Виктор » 03 ноя 2014, 06:55
Фактически россыпной тройник состоит из трёх смазанных россыпей(бракованных россыпей).
Предположим, что я согласен, что нитки тройника, это россыпи.

А ведь это основные "метания" и не понимание и стало причиной всей этой писанины.
« Последнее редактирование: Ноября 12, 2014, 10:24:51 от Чибизов Е.А. »

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Евгений Александрович, вот именно "метания" и повторения. Чтобы не путать народ, я представил основное из много чего написанного... Я так понимаю сейчас Вам Комментарии нравится больше.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
 Вот  теперь  стало  ясно   и  понятно   и  доходчиво  написано   своими  словами  Евгений  Александрович.    Считаю    Зимаев  В.А.  , сам  того  не  заметил  как  исключил  появление  птиц  из  г   Павлова   на  конкурсах  в  Москве  ,  я уже  тоже  писал  об  этом.     Виктор  Зимаев     ---  дискуссия   уже  не  чисто  Ваша    и  Чибизова  Е.А.   она  уже  стала  достоянием  всех  .  Вы  то  разберетесь  ,  а  вот  те  кто  молчат   нет.  А  зачем  доктор   вынес  это  на  обсуждение  , да  потому . что  не  всем  все  понятно  . Если  бы  я  следовал  слепо   стандартам  ,поверьте  я  бы  здесь  ничего  не  писал  ,а  тихо  в  тряпочку  сидел  и  сопел  ,как  ранее  на  партсобраниях . :D  есть  поговорка  :  остерегайтесь  не  говорящих  --а  тех  кто  молчит . ;)  смотрите  лишь некоторые  высказали  свое  мнение   ,а  остальные   .?
« Последнее редактирование: Ноября 12, 2014, 10:42:04 от саша »

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com