Автор Тема: Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева  (Прочитано 83862 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Я думал, что за альтернативное мнение и подключение к работе по формированию документов мне скажут спасибо! .

Витя, успокойся. Я говорю тебе: БОЛЬШОЕ спасибо! Просто в нашей стране "альтернативное мнение" - это всегда заранее подготовленная и проговоренная в деталях позиция. Нужная для укрепления авторитета партии (главного судьи, президента и др.)
Так было в МКЛК при любом руководстве. Начиная с Н.А.Веллина. Никакой демократии мы не обучены, поэтому все "альтернативы снизу" воспринимаются как бунт или революция. Не торопись. С Чибизовым можно и нужно спорить.
Он хороший судья, адекватный человек, воспринимающий критику. Уверен, что нужные компромиссы будут достигнуты, стандарты написаны, СОМ никуда от нас не денется. :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Побольше бы таких "врагов" для русской канарейки.... Давайте сформулируем конкретный вопрос и  проголосуем, чего проще для выяснения позиции

Голосовать не надо.
В моих последних сообщениях понятно, что старая формулировка не даёт полной информации и может привести к проблемам.
Нужно внимательно прочитать, подумать и принять решение.

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
 З.В.А.     Ответьте    прямо    и  доходчиво    чтобы  было  понятно  всем   ----Вы  считаете  тройник  россыпью  или  нет .  спрашиваю  потому что ,  видно  из  Ваших  постов  в  дебатах  с   Чибизовым  Е.А.  что  Вы  не  уверены  в  этом.  По  вашим  понятиям  выходит  так,  спела  птица  тройник    , росыпей  нет  ни: серебристой ,ни кузнечика, ни  бубенцовой,ни  обыкновенной  и  сразу  пошла  на  овсянках  и т.д.  ----значит  давай  медаль  так  Вас  понимать  или  иначе . ?

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Виктор, действительно, успокойся. И тебе действительно СПАСИБО, что ты пытаешься сказать что-то своё, пусть даже ошибочное. Зато после этой дискуссии многие вспомнили про тройники, хотя мы о них говорили ровно 2 года назад. Но видно кое-что забыли. Так что какая-никакая польза есть. Причём для всех.
И у меня есть одна небольшая просьба: не стоит оскорблять тех канароводов, которых ты считаешь, что они понимают меньше, чем ты.
 Успехов и спокойствия!

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
З.В.А.     Ответьте    прямо    и  доходчиво    чтобы  было  понятно  всем   ----Вы  считаете  тройник  россыпью  или  нет .  спрашиваю  потому что ,  видно  из  Ваших  постов  в  дебатах  с   Чибизовым  Е.А.  что  Вы  не  уверены  в  этом.  По  вашим  понятиям  выходит  так,  спела  птица  тройник    , росыпей  нет  ни: серебристой ,ни кузнечика, ни  бубенцовой,ни  обыкновенной  и  сразу  пошла  на  овсянках  и т.д.  ----значит  давай  медаль  так  Вас  понимать  или  иначе . ?

Не так. Приложение с золотом составил  МКЛК, поэтому спрашивать лучше у них. По их расшифровке, для золота нужны три составляющие.
Во всех своих постах последних нескольких лет я против ограничения в награждении птиц золотыми медалями, у которых нет тройника, т.е. если у птицы есть колена "россыпи" и "овсянки" и птица набирает баллы, соответствующие  золотой медале,, её нужно наградить.

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
По поводу тройника.
В дискуссии с Чибизовым мне приписали, что я наконец-то согласился, что тройник бывает россыпным, т.е. попытались показать мою несостоятельность.
Составляя фонотеку колен, все виды тройников я обкрутил от и до, и вдоль и поперёк, в том числе записывал тройники диких стрижей, из которых моделировал тройник для канареек. Сравнивал структуру стрижиного тройника с тройниками  записанных птиц на старых лентах и пластирках. Результаты сравнения писал на сайте МКЛК в последних постах.
До последнего времени мы классифицировали несколько видов тройников, россыпной, свистовой и флейтовый. Чибизов в нашей дискуссии, напомнил о стрижином.
Продолжу.

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Я писал, что у основной массы современых птиц тройник "россыпной" уловно, т.е. его структура не совпадает со структурой россыпей. Он свистово-россыпной.
Несколько лет назад мы с Труфвановым А.В. из Новосибирска моделировали чисто россыпной тройник. У Труфанова получился россыпной тройник очень интересный, но он не вписался в связку с куликом, поэтому в фонограмму его не поставили.
Продолжу.

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Теперь ответ на Ваш вопрос.
Я не причислял и не буду причислять тройник к колену "россыпи" по нескольким причинам. Основные из них.
1. Для колена "россыпи" в структуре песни и оценочной шкале выделен целый отдельный тур и впихивать туда что-то ещё не стоит.
2. Одной из характеристик тройника является длина его ниток, около 1 секунды. Колено из тура "россыпи" такой длиныбудут считаться "недопевкой" и меть низший бал.
3. Наличие нескольких видов тройников сразными характеристиками, (росс., свист., флейт.)
4. Причисление тройника к колену "россыпи" может привести к к спорам о его принадлежности к россыпному.

Моё мнение, что тройник должен фигуриррвать только в составе "запевки" и не причисляться ни к каким другим коленам, россыпным, свистовым или флейтовым.

Это теория. Вопросы по структуре колен лучше задавать не мне. Я не учитель.

С уважением,
Зимаев Виктор.

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Виктор, действительно, успокойся. И тебе действительно СПАСИБО, что ты пытаешься сказать что-то своё, пусть даже ошибочное. Зато после этой дискуссии многие вспомнили про тройники, хотя мы о них говорили ровно 2 года назад. Но видно кое-что забыли. Так что какая-никакая польза есть. Причём для всех.
И у меня есть одна небольшая просьба: не стоит оскорблять тех канароводов, которых ты считаешь, что они понимают меньше, чем ты.
 Успехов и спокойствия!

Я спокоен. Вру, конечно не спокоен, взвинтили на всю катушку.
А канароводы, которые возможно знают меньше, чем я, это не важно, как раз оскорбляют меня, а не я их.
По вопросу ошибочности мнения остался большой вопрос, Вы прекрасно знаете. Уверен, что мы его решим.

Спасибо!

Оффлайн З.В.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 55
  • skype: viktor_zimaev
  • Населённый пункт: Муром Владимирской области
Вот читаю здесь те или иные высказывания и ясно вижу, как ребята стараются "помочь" Виктору выйти из" щекотливого"  положения ...

В моей (Виктора Зимаева) формулировке, приведённой для корректировки, имелось в виду:
Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно трёх факторов, перечисленных выше.(Россыпного тройника, россыпи и овсянки).

Прочитайте ещё раз внимательно, что он написал : Песня птицы гарантированно неконкурсная, если в её песне нет одновременно трёх факторов, перечисленных выше.(Россыпного тройника, россыпи и овсянки).
 Но обязательное требование Виктора, что.... гарантированно неконкурсная, если нет....россыпного тройника...... автоматически вычёркивает Павловских птиц из числа конкурных.  На эту несуразицу  я и обратил  внимание Виктора.

Мой плашет не позволяет разместить всю цитату, она приведена выше. В ней на столько много всего написано, что обязательно запутаешься и удешь от сути вопроса, который поднимался. Но меня, Евгений Александрович, запутать трудно.
Вопрос не в том , какие бывают тройники и как я к ним отношусь и т.д. а в том, что в процессе дискуссии выяснилось, что первый пункт приложения сформулирован некорректно, без учёта третьего фактора-"Запевки россыпного характера".
Второе. Вы постоянно ссылаетесь на мою цитату, причисляя её к моей ошибке.
Разве кто-то может сказать, что это не так, "Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"? Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!

Это не так ?
Кто может сказать, что это не так?


Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1044
  • Населённый пункт: запорожье
   З.В.А.      Вот     Вы  обижаетесь   на  кенароводов     и пишите   "  возможно  знают   меньше  чем  я  "  ,а собственно  говоря   ,  если  разобраться  ,   то  кто  пишет   по  этому  вопросу    ----выходит  что   .... :D   Посмотрел   посещаемость   сайта    вчера   ,  за  нашими  дебатами  следило  около  100--  человек  ,  из  них  зарегистрированных  человек  15  , онлайн  81чел.    Смотрите   ,что  выходит   Вы  поговорили  на  сайте  МКЛК  с  Чибизовым  Е.А.     -----а  тот  сайт  практически  никто  не  посещает   за  два  месяца  .   А  здесь   все  только  со  стороны  смотрят   ,  а  учавствовать    ни-ни  ,  боже  спаси  !    А  знаете  почему   ,потому  что  так  выгодней  для  себя  любимого  ,вдруг  встрянешь    ни  туда   куда  надо,  или  распишешься  в  собственном  непонимании  ,а  люди  это  увидят  ,  теряется  авторитет  некоторых  маститых  на  этом  форуме  кенароводов.  , тем  более  скоро  конкурс   зимний  .   Скажу  так  (это  мое  мнение  я  так  считаю )  Вы    и  Евгений  Александрович  ,должны  высказать  конкретно  и  простым  языком   в  чем  расхождения  и  чего  вы  добиваетесь .   Это  говорю  потому  ,  что  предложил  вчера  знакомым  птичникам  разобраться  в  этой  всей   истине   и   представьте  себе   -----ответ  был  таким :    сказали  , что  здесь  все   запутано .   может  по  этой  причине  ,когда  уже  голова  идет  кругом  и  не  хотят  что либо  писать   :D

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Cаша, в двух словах попробую описать свое видение.  Мне проблема видится в разночтении названий колен, которые являются определяющими в оценочной шкале. (Не в песне, не в звучании, а в названии). И от того, как назовешь, будет зависеть итоговая оценка кенара, выступившего на конкурсе. (Опять-таки - техническая, а не музыкальная).
Вот в музыкальном искусстве, будь-то вокальном, исполнительском (на любых инструментах) названий звуков, их сочетаний и характеристик множество (легато, вибрато, каденция и пр., и т.д.)
И все эти термины нужны лишь для того, чтобы помогать исполнителю или певцу петь (играть) лучше.
Особенно во время обучения. Но не для оценки исполнения.
Жюри будет оценивать красоту звучания голоса или инструмента. А не считать баллы за «форте», «пьяно» и хорошо взятые верхние ноты.
Мы же изо всех сил пытаемся превратить пение птицы канарейки в звучание шарманки, где каждый звук обусловлен определенным колесиком-шестеренкой. И «бодаемся», главным образом, на тему названий этих звуков: "овсянка" - нет, "бубенец" - нет, частый "отбой"!
Превращаем музыку птичьего пения в технику игры шарманки всего лишь потому, что не умеем оценивать красоту звучания и пытаемся подменить это неумение толкованием названий звуков. Придавая этим звукам различную балльную стоимость в "ценнике" оценочной шкалы.
Последние десятилетия переделка оценочных шкал бывала напрямую связана с с теми коленами, которые предпочитал действующий главный судья (или птицы его хода). Вот поэтому и споры.
От результата названия будет зависеть сумма баллов-оценка-медаль-стоимость кенара. А вовсе
не пение русской канарейки овсяночного напева. Наши птички как пели сотню лет назад, так, дай Бог,
и будут петь еще через сотню. Как бы мы не изощрялись в названиях колен и поправках к оценочным шкалам.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Извини, Гена, но твой пост не в тему. Мы не обсуждаем здесь достоинства обсуждающих. Удалено.
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2014, 16:49:33 от Р.С. »

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 315
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
 Виктор, я думал, что ты успокоился. Но, увы.... Вот ты опять  выдвигаешь своё предложение:
"Птица считается не конкурсной, если в её песне нет "Тройника", колена "Россыпи" и колена "Овсянки"? Такая птица НЕКОНКУРСНАЯ!

Это не так ?
Кто может сказать, что это не так?


Виктор, я тебе отвечу прямо!  Не так это, Виктор, не так!
Нет у нас сейчас и никогда не было такого требования, где говорилось бы, что птица без тройника БУДЕТ СЧИТАТЬСЯ НЕКОНКУРСНОЙ!!!
 И  привожу простой, понятный  ВСЕМ, такой пример: тогда, согласно твоего требования, Павловскую птицу надо считать НЕКОНКУРСНОЙ" ,    так как у неё нет тройника.  Но это же чушь собачья, извини за выражение. Неужели ты это не понимаешь?.....

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Александр, для лучшего восприятия материала я скомпоновал посты В.Зимаева в единый документ - "Комментарии по Приложению к Оценочному листу". Выложу после одобрения автором. Постараюсь так же обобщить материал  из постов  Е.Чибизова. После этого можно будет о чем-то более конкретно поговорить. Опять же поговорить, потому что результат дискуссии предсказуем - как МКЛК видит и хочет,  так и будет на его конкурсах.  Но любой обмен мнениями, считаю полезным, тем более для развития конкурсного движения. 
Камни гонит не моча, а умение врача

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com