Автор Тема: Русская канарейка соловьиного напева  (Прочитано 5260 раз)

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 386
  • Населённый пункт: Челябинск
Я еще понимаю, закреплять склонность к воспроизведению каких-то определенных колен. Которые в разных вариациях птица потом услышит от живого учителя или с записи. Но пихать саму песню в геном, это моветон. Категорический противник такого безобразия.

Оффлайн andriss68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 85
  • Населённый пункт: марс
Можно быть противником, можно сторонником, но испанцы собрались коллективно и сделали новую, общепризнанную певчую породу канареек, которая на уровне генетики отличается от остальных пород.

Оффлайн Skylark

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 120
Наталья права, полностью поддерживаю. Более того - это не моветон и не безобразие, а похоже на вредительство.
Мало ли что можно прочитать в переводной литературе со слов, записанных в дискуссии в соцсетях! Возьмите сами этих уникальных выведенных птичек, сами попробуйте получить результат, а там посмотрим.
А то у нас тут каждый первый пишет про породу певчей русской канарейки (иногда используют иные вариации в названии породы) с уникальными способностями, передающимися на генетическом уровне (не уточняя какие именно эти способности - но мы ж мыслим стратегически, чего в детали-то вдаваться!). А потом новичок приходит покупать такую "породистую" птичку и она поёт действительно от начала до конца 15 колен как по команде (вытащенная на 15 минут из шкафа). Он-то думает, что купил породистого самца (и таких же породистых самок у другого заводчика - порода-то ведь одна!) от которых без усилий (порода же!) он на будущий год получит вот таких же породистых потомков (он даже вопросов не задаёт про особенности дальнейшего содержания, обучения и т.п. - всё закреплено на уровне генетики!). Ан нет - жизнь сложнее: через пару недель в открытом состоянии уникальная птица либо рычит, либо встаёт на три колена, а потомки её (если вообще удаётся получить их) как-то не в батюшку и не в матушку по способностям получаются. Почему-то... И вина этому то ли в "недозакреплённом до конца на генетическом уровне результате" предыдущего селекционера, то ли амбиции новичка, который вместо 15 колен видит у своих будущих птиц уже 16, да и из них как минимум 10 самим им придуманные (композитор же и доморощенный селекционер!). Вобщем, господа, мы ещё с отечественной "породой" недоразобрались, а вы тут вбрасываете якобы успешную практику зарубежных селекционеров, которые отказываются от любого обучения вообще, чтобы не мешать полностью проявить свои генетические способности породистым птицам-композиторам!  :) 

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3936
  • Населённый пункт: Москва
Наконец-то появилась тема для дискуссии. Отлично!
Сергей, я тоже был в некотором шоке когда узнал, что молодняк кантор испаньоль находится в звуковой изоляции.
Идея мне, всю жизнь занимавшемуся обучением канареек конкретным песням, не понятна.
Как можно ребенку не передавать опыт поколений?
Наверно, чтобы разобраться, какую цель ставили создатели новой породы, надо изучить литературу. Не сомневаюсь, что на английском, испанском, французском языках это все обсуждалось и дискутировалось.
Пока что мы только "слышали звон". Информации нет. Надо больше читать зарубежной литературы.
В качестве научного эксперимента такое воспитание молодых кенаров может принести новые интересные сведения. Как известно, по дороге в тупик иногда изобретают велосипеды.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн andriss68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 85
  • Населённый пункт: марс
Не вижу смысла вступать в дискуссии, особенно если мы говорим на разных языках.
Если вдруг кому интересно, дам ссылку на сайт, там вся информация, кто, зачем, почему и для чего.

http://cantorespañol.es/cantor_espanol/index.php




Оффлайн andriss68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 85
  • Населённый пункт: марс
Практически в любом современном браузере есть переводчик, поэтому почитать при желании не сможет только ленивый.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3936
  • Населённый пункт: Москва
http://cantorespañol.es/cantor_espanol/index.php

Большое спасибо за ссылку, Андрей.
Ты прав: большинство канареечников не пользуется интернетом и отношение к современным новым подходам на уровне "овсяночный напев нашефсё".
Вспоминается Д.Шостакович. Когда его "Леди Макбет" уже исполняли во всем мире, Сталин ушел, не дослушав оперу. И обозвал его музыку "формализмом". Спасибо, что не посадил.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3936
  • Населённый пункт: Москва
Предлагаю перенести дискуссию о породе кантор испаньоль в раздел "Другие певчие породы".
Да, чтобы открыть сайт по ссылке Андрея, его надо полностью скопировать и забить в гугл. Тогда открывается.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 386
  • Населённый пункт: Челябинск
http://cantorespañol.es/cantor_espanol/index.php
Интересный сайт, спасибо за ссылку. Приятно видеть серьезный, качественный и ответственный подход к делу! С удовольствием почитала статьи про обучение и генетику. Послушала пение птиц на канале Ютуб. Что могу сказать по итогу.
Во первых, подход, который практикуют заводчики этой породы для совершенствования линии певчих птиц достаточно спорный, в чем они сами честно признаются. И далеко не все его разделяют, как те же кенароводы занимающиеся малинуа.
Через переводчик, но смысл понятен:

Цитировать
Можно выделить три теории, которые, в конечном счете, соответствуют большинству течений, которым следовали внутри этологии  в  тот или иной момент ее короткой истории.
1-е) Во-первых, мы находим тех, кто защищает, что песня птиц изучается путем прослушивания песни взрослых особей.
2-е) С другой стороны, другие авторы считают, что песня является  врожденной  и что принципы ее развития у каждого конкретного вида зависят исключительно от генетической наследственности.
3-е) Наконец, мы находим эклектическое, промежуточное положение, согласно которому  сочетаются  врожденное  и  приобретенное или наученное. Основные паттерны песни каждого вида были бы врожденными, но была бы возможность обогатить их путем обучения.

На чисто научном уровне третья теория сегодня наиболее распространена и лучше всего соответствует проведенным исследованиям и экспериментам. Нет сомнений в том, что песня является наследственной, но может быть и выученная часть, что объясняет способность многих птиц усваивать услышанное в своей песне, даже если она типична для песни других видов, или даже научиться имитировать определенные звуки, чуждые птичьему миру.
То есть заводчики испанской породы канареек разделяют наиболее популярную теорию о том, что в птичьей песне есть как часть, передающаяся по наследству, так и часть, которую они могут выучить слушая своего родителя, других птиц или иные звуки.

Цитировать
В отношении канарикультуры мы находим следующие позиции, хотя защита того или иного варианта часто зависит от собственных интересов заводчиков, так как одни пытаются обосновать свою особую систему, а другие выбирают специфический подход выращивания породы:
1º) Защитники необходимости использования взрослых канареек в качестве учителей для воспитания молодежи, так как считают, что набор оборотов, составляющих песню породы, не передается генетически и необходимо, чтобы он прививался через слух сказали учителя. Это положение не имеет научного обоснования и любой заводчик может наблюдать его прямо у себя дома.
2-е) Те, кто, даже признавая, что пение является наследственным, выдвигают необходимость дополнить его учителями.
Эта позиция означает буквальное принятие выводов  этологов  и  орнитологов  о певчих птицах в естественных условиях.

Судя по тому, что мне удалось прочитать о  канарейке малинуа По словам авторитетных международных экспертов этого сорта, выращивание этой породы основано на этой системе селекции. Начинается она с наследственной базы, которой является предрасположенность к водянистому пению, а репертуар экземпляров дополняется прослушиванием одного или нескольких педагогов, которые в ряде случаев специализируются на исполнении определенных видов поворотов. Это объясняет широкий репертуар лучших собак и тот факт, что в бельгийской породе нет потолка или ограничений по количеству баллов.


Вот! Такой подход вполне понятен, обоснован и очевидно популярен и доказал свою эффективность.  Сочетание наследственности и обучения.

Читаем далее:

Цитировать
Хотя выводы  этологов  и  орнитологов я считаю правильными и позицию  заводчиков  малинуа обосновано происхождением и системой селекции породы, для остальных пород певчих канареек это положение неприемлемо. Мы должны отвергнуть эту позицию, за исключением случаев указанных исключений, считая, что обучение с учителями не только не является необходимым, но и скрывает со стороны большинства ее защитников намерение сохранить пение качественных образцов, которые они уже есть, чтобы избежать неопределенности, связанной с ожиданием, пока созреет песня молодых канареек. Эта практика предотвращает эволюцию собственной песни канарейки,

То есть, в данном конкретном случае, заводчики отвергают смешанный подход (наследственность + обучение), а при создании породы идет упор именно на развитие наследственной части песни. Почему они отбрасывают обучение совсем? А потому что этот второй блок (обучение) является тем фактором, который мешает вести отбор по части генетической памяти в плане песни. Обучение это мощный фактор, он просто перекрывает все генетические предрасположенности в этом плане. Это понятно. Мне это давно известно. Поэтому, для анализа некоторых способностей иногда приходится применять то, что я называю «краш-тест». Например, мы имеем несколько самцов, которые обитали в одних условиях, учили одну фонограмму и поют в итоге примено +/- одинаково. Какой у них генетический потенциал, к примеру держать свою песню? Чтобы это проверить, надо птицу попробовать испортить. Бросить, допустим, в вольер с дикими щеглами и посмотреть что будет, через месяц. И ты увидишь интересную картину, один кенар начал петь щеглом один в один, другой не изменил свою песню совсем. Это уже определенный потенциал, который можно использовать в дальнейшем разведении. А если держать на свету? Кто-то ярит и портит песню, а кто-то не особенно. Кто-то начинает орать громко, к кто-то почти в любых условиях поет спокойно и разнообразно. Что это? Может темперамент, но это определенно то, что передается генетически и тут можно вести отбор. И если совсем не учить птицу живым учителем или фонограммой, это тоже своеобразный тест, ты увидишь в чистом виде то, что у нее передалось по наследству, а чего там нет. И таки да, наверное можно пытаться развивать эту самую наследственную часть.
Но! На мой взгляд, такой путь во первых очень длинный. Ведь для закрепления песни на уровне генов нужно много поколений. Во вторых, он имеет низкую эффективность и ограниченный потенциал. Считаю, что возможности данного подхода очень ограничены и нельзя выйти за некие условные границы красоты и разнообразия. Эта песня все равно будет однообразной, ее не поднять на высоту мастерства пересмешников. И! Именно поэтому, возможно, природа и пошла по пути такого широкого распространения именно подражания. Это путь, у которого огромный потенциал.
Ну просто сравните пение  испанских канареек и полевого жаворонка, который вбирает в себя все звуки степи. И даже те виды, которые не являются пересмешниками, например соловьи, учатся у своих отцов и других хороших певцов. Без этой передачи песни из поколения в поколение невозможна была бы эта вся красота и разнообразие. Как невозможно одному человеку или одному поколению изобрести колесо, велосипед, паровой двигатель и светодиод. Это неподъемная задача и это сложно закрепить на уровне генов. Песня птиц, это аналог культуры людей, это то, что передается от отца к сыну, от поколения к поколению.
Да и вообще, сравните пение канареек, певчие породы которых люди создают не одну сотню лет и те песни, что созданы самой природой. На мой взгляд, человек-разумный со всем своим потенциалом звукозаписывающей и воспроизводящей аппаратуры не только не смог создать ничего лучше, но и иной раз кажется идет по пути явной деградации. Что-то мы не так по моему делаем.

Цитировать
Подводя итог вышесказанному, песня птиц имеет врожденную и приобретенную части, ЗАВОДЧИКИ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ ПОРОД КАНАРЕЕК ДЛЯ ПЕВЧЕСКОЙ ФУНКЦИИ СТРЕМЯТСЯ К РАЗВИТИЮ ВРОЖДЕННОЙ ЧАСТИ В УЩЕРБ ПРИОБРЕТЕННОЙ, с целью достижения генетической песни. рисунок максимально богат, что позволяет нашим экземплярам строить мелодию исходя из желаемых параметров подбора.
А я вот наоборот, все время, что занимаюсь канарейками, развиваю приобретенную часть (то есть способность к обучению) в ущерб врожденной. Нет, врожденную я стремлюсь свести на нет, чтобы ее не было вообще. С этими врожденными коленами предков-тимбрадо включая рычки пришлось немало так побороться. И когда я слышу фразу «врожденная память на песню» у меня начинается нервный тик. Никакой врожденной памяти, никогда! )) Лучше пусть моих птиц не признает ни одна организация, зато я буду заниматься тем, что мне нравится и кажется правильным. Тем, что делает птиц более способными певцами, а не наоборот.

Цитировать
В качестве кульминации этого пункта мы снова повторяем, поскольку мы не прочь СНОВА И СНОВА НАСТАИВАТЬ НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ, ЧТО РАБОТА КАНАРИКУЛЬТУРИСТОВ ОСНОВАНА НА ПРОДВИЖЕНИИ И РАЗВИТИИ ЕЕ ВРОЖДЕННОЙ ОСНОВЫ, ТЕМ САМЫМ МЫ СОЗДАЕМ ПРОЧНУЮ ОСНОВУ ИЛИ ГЕНЕТИЧЕСКИЙ ОБРАЗЕЦ, ЧТОБЫ ПРЕДСТАВИТЕЛИ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ПОРОД БЫЛИ СПОСОБНЫ УЛУЧШАТЬ РАЗНООБРАЗИЕ РЕПЕРТУАРА КАЖДЫЙ ГОД, всегда в рамках одних и тех же руководящих принципов отбора и без необходимости прибегать к обучению с учителями.
Мне в общем-то вполне понятно, чем занимаются испанские кенароводы и какие ставят перед собой цели. И они имеют право быть. И они, кстати, молодцы и многого добьются. Но очевидно, мне, и мне кажется многим нашим кенароводам эти цели и эти пути будут просто не интересны. Ну вот не хочу этим заниматься, и не надо никакого мирового признания даже, к черту все.

Оффлайн andriss68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 85
  • Населённый пункт: марс
Спасибо, Наталья. Здорово все расписали! Вот кажды в праве выбрать чем заниматься, или животноводством, или народным промыслом. Только первое на данный момент отсутствует совершенно в нашей стране.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3936
  • Населённый пункт: Москва
Большое спасибо за переводные цитаты, Наташа.
И за прекрасные комментарии.
Вот этот - "...пусть моих птиц не признает ни одна организация, зато я буду заниматься тем, что мне нравится и кажется правильным. Тем, что делает птиц более способными певцами, а не наоборот." - можно сделать девизом для настоящих селекционеров.
И тебе, Андрей, большое спасибо за позицию и за направление твоей селекционной работы.
И все-таки повторяю свою просьбу, друзья, давайте обсуждать кантор испаньоль в новой теме, а не в соловьином напеве русской канарейки. :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн andriss68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 85
  • Населённый пункт: марс
Ну, а если ближе к теме, то наверное стоило бы объединить усилия в этом направлении. Тех кто обучает не классическому московскому ходу и так по пальцам пересчитать.

Оффлайн andriss68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 85
  • Населённый пункт: марс
Поделюсь своими размышлениями. После нескольких лет экспериментов с песней, я понял, что наша канарейка берет практически любые колена в пределах ее голосового диапазона. Я начал отбор по тембру голоса в сторону низкого, тихого и бархатного звучания. Результаты работы выставил на весеннем онлайн конкурсе в прошлом году. Никакой генетической предрасположенности к каким либо коленам в своём хозяйстве я не обнаружил. Но, каждый год некоторые птицы, помимо основной песни, придумывали одно-два колена, довольно благозвучных и не похожих на какие-то узнаваемые колена вольных певцов или других напевов канареек. Изучив опыт испанских заводчиков у меня появилась мысль, а что если объединить классический подход с обучением и подход заводчиков кантор эспаньол. Если грубо, то учить например до 3х месяцев фонограммой, а потом дать раскрыться птице уже самой, дать ей импровизировать и проявить себя как композитор. Далее, выявлять самых талантливых птиц, выявлять лучшие колена придуманные молодыми самцами и записывать эти колена. На следующий год составлять фонограмму уже использую эти новые, естественные для канарейки колена. И таким образом, постепенно можно выйти на уникальную, красивую, присущую только канарейкам этого направления песню. Эта песня будет намного богаче и разнообразнее испанских канареек, а так же будет самобытна и не похожа на птиц из Болгарии. И самое главное, каждый год возможны новые открытия и сюрпризы, что даст определенный исследовательский азарт заниматься этим направлением.

Оффлайн Samnavi

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 386
  • Населённый пункт: Челябинск
Ну, а если ближе к теме, то наверное стоило бы объединить усилия в этом направлении. Тех кто обучает не классическому московскому ходу и так по пальцам пересчитать.
Я только за. Только здесь нужно договориться сразу по ряду моментов.
Первое. В каком направлении мы ведем племенную работу:
- голосовые данные в т.ч. громкость голоса
- внешность
-  устойчивость песни в течение жизни
-  что будет считаться не желательным (грубые и резкие колена, зацикливание)
-  какие будут песенные линии (низкоголосые для соловьиного и дроздового пения, средне и высокоголосые для лесного напева с коленами синиц и славок). И эти линии не желательно смешивать, дабы не убивать напрочь работу предыдущих кенароводов.

И второе. И очень важное. Не обманывать друг друга. Не продавать беспородную птицу, которая не соответствует заявленным характеристикам. Или вести кольцевание и строгий учет. А это значит, нужен клуб, который этим бы занимался и через который проходили бы кольца.

Изучив опыт испанских заводчиков у меня появилась мысль, а что если объединить классический подход с обучением и подход заводчиков кантор эспаньол. Если грубо, то учить например до 3х месяцев фонограммой, а потом дать раскрыться птице уже самой, дать ей импровизировать и проявить себя как композитор. Далее, выявлять самых талантливых птиц, выявлять лучшие колена придуманные молодыми самцами и записывать эти колена. На следующий год составлять фонограмму уже использую эти новые, естественные для канарейки колена. И таким образом, постепенно можно выйти на уникальную, красивую, присущую только канарейкам этого направления песню.
Это уже интересное предложение. Мне нравится. Как раз в возрасте 5-8 мес молодые птицы начинают импровизировать и проявлять свое личное творчество.  Обычно оно гасится в грубой форме путем затемнения и постоянного прокручивания заданной фонограммы.  Если этого не делать и вести наблюдения, можно понять, чего хочет сама птица, к чему она склонна, то есть как раз то, что у нее заложено генетически.  Но при этом надо понимать, что мы столкнемся с тем, что многие кенара песню просто бросят или исковеркают и будет очень высокий уровень выбраковки. Зато можно будет выявить склонности. Я бы предложила разделить. Часть птиц продолжает обучаться до года с целью закрепить предложенную песню. А часть после 5 мес в свободное плавание, чтобы выявить их особенности, предрасположенности и понять с какими парами лучше дальше работать. А так же на следующий год формировать обучающие фонограммы с учетом потребностей самой птицы и возможно даже добавлять некоторые изобретенные и благозвучные колена. Таким образом творчество будет не односторонним (со стороны заводчика), напридумывал там чего-то, навставлял, а ты пой, нравится или нет. Да еще порядок соблюдай.  А будет встречным (и птица и заводчик), будет обратная связь. И это наверное не плохо.
Мы научимся может лучше понимать своих птиц. А они порадуют нас благозвучной и разнообразной песней.
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2023, 12:00:20 от Samnavi »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3936
  • Населённый пункт: Москва
Очень рад, что благодаря вам, Наташа, Андрей, Сергей, на сайте наконец стали появляться действительно интересные дискуссии. Жаль, что сюда не пишет Александр Завьялов из Самары. У него тоже есть интересные результаты селекции и обучения.
Уверен, что нас ждет впереди еще множество открытий в области канареечного песенного творчества.
Ведь певцы все индивидуальны. Можно повторить песню, но голос всегда уникален.
Сегодня слушал ватерслагеров в Израиле. Линия была создана из птиц разного происхождения: из Германии и из Испании.
Оказалось, что они сильно отличаются от ватерслагеров, с которыми я встречался в 2003 году в Калифорнии. Те были, якобы, бельгийского происхождения.
Короче, различия выражались как в экстерьере, американские были в полтора раза крупнее, так и в голосовых данных: они были сильно громче. И от их стальтонов (высокочастотные колена) уши болели.
Эти испано-немецкие поют негромко, стальтонов в том варианте, что у американских, нет совсем. И сама журчащая песня весьма нежная. По стилю исполнения ближе к песне роллеров.
Открытием (?) для меня стало разъяснение израильского канаровода, что у молодых самцов более высокие голоса. И лишь на втором году они понижаются, птицы начинают петь более глубокими низкими звучаниями.
У наших канареек такого не замечал, низкоголосые самцы проявляются сразу же по выходу на голос. Может быть, разводчик ошибается? Но его 15-летний опыт не могу оспаривать. Ватеров никогда раньше не держал.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com