Автор Тема: Вопросы по оценочной шкале  (Прочитано 65448 раз)

Оффлайн wolk68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 146
  • skype: alex686842
  • Населённый пункт: Котовск Тамбовской обл.
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #45 : Июня 19, 2013, 22:47:36 »
Влад,я не стал перечислять любимые тобой,мной,да я думаю и любителями
которые слышат и понимают толк в этих коленах.
В моем понятии пдъемная овсянки-это раскаты и какая разница куда птичка
раскатывает в верх или вниз,самое главное было бы красиво.
Но вопрос-можно ли потавить знак равенства.
О как.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #46 : Июня 19, 2013, 22:54:56 »
Саша привет.Извини не понял вопроса"знак равенства" между чем?
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #47 : Июня 19, 2013, 23:45:18 »

В моем понятии подъемная овсянки-это раскаты и какая разница куда птичка
раскатывает в верх или вниз,самое главное было бы красиво.
Но вопрос-можно ли поставить знак равенства.
О как.

Поддерживаю. В шкале избыток неточных терминов. По сути своей подъемная овсянка или россыпь с понижением или повышением - это и есть раскаты. А на практике судейства они разделены. Куда катится, вверх или вниз, не так уж и важно по сравнению с красотой исполнения и "контекстом" песни: из чего начинаются эти колена и в какие потом переходят.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #48 : Июня 20, 2013, 12:16:02 »
"В шкале избыток неточных терминов". 
Роман Николаевич, сейчас это вы про какую шкалу?
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #49 : Июня 20, 2013, 12:52:42 »
Да про любую, Доктор, где есть, к примеру, подъемная овсянка и раскаты. В наших шкалах, что старых, что последних редакций, нет ни четкой логики, ни строгих дефиниций. Почему, к примеру, нет подъемной россыпи? Е.Чибизов как-то совершенно правильно обратил внимание, что в Павлово старые канареечники отбои относят к овсянкам.
Староверов из Ярославля в своем интервью на последнем конкурсе высказал идею, которую разделяют многие канароводы: мол, в шкалу должны быть включены ВСЕ колена, которые поют канарейки. С одной стороны, это правильно и демократично.
С другой - в разных местностях одни и те же колена называют по-разному. Произношение колен большой синицы в Подмосковье одно, на Кавказе другое, в Сибири - третье. Вкусы-предпочтения у людей тоже разнятся: недаром на севере одна манера народных песен, на востоке - другая. А канареек держат люди во всем мире, в том числе, русских певчих.
Шкала должна быть строго систематизирована и иметь совершенно однозначные, не допускающие различных толкований, научные дефиниции (определения), которые можно легко перевести на любой иностранный язык.
Думаю, что в создание такой шкалы должен быть использован опыт описания пения птиц в орнитологии, также как и музыковедческий подход. Уж если самые сложные симфонии записываются с помощью всего лишь семи нот, то и песни канареек можно записать нотной грамотой. Тем более, что А.Стрельникова по просьбе ФПРК уже много лет назад сделала нотную запись  основных колен песни русской канарейки.
Не сомневаюсь, что когда-то  работа по созданию "правильной" шкалы будет проделана.  Это облегчит и сам процесс судейства, и понимание-толкование песни, и даже создание собственных "местных" оценочных шкал.
Но сегодня наше канареечное сообщество еще, по-видимому, не готово к такой работе.  Много разногласий, а главное, "разнослышаний" в отношении пения русской канарейки. Не говоря уж об отсутствии в наших рядах профессиональных музыкантов и орнитологов.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн wolk68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 146
  • skype: alex686842
  • Населённый пункт: Котовск Тамбовской обл.
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #50 : Июня 20, 2013, 13:07:05 »
Влад,посмотри шкалу.По этой шкале:тройник,подъемная,серебристая и т.д.
приравнены по балам с кулики двойные,куликовая синица,тляу-тляу.
Как на твой взгляд,по сложности исполнения,можно ставить знак равенства
между этими коленами?

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #51 : Июня 20, 2013, 15:05:37 »
Почему нет "дефиниций", я считаю есть и очень понятные и четкие, другое дело, вы правы, слух разный и субъективное восприятие то же. Но ни орнитологи, ни музыканты в этом не помогут, в музыке такой же субъективизм, это не математика, а орнитологи что?  Вон посмотрите сколько разновидностей пения чечевыцы, к примеру, и все "в законе".
Касательно "подъемной овсянки" и "раскатов", тут вы правы по сути это одно и то же и можно убрать подъемную овсянку , а оставить "раскаты".  Это будет логично, при том, что "подъемная овсянка", как вы то же правильно отметили  часто  переходит по сути в "подъемную россыпь". Где граница, тем более на слух? Опять же колено "бубенцы", в старой шкале есть "бубенцы" и  есть "бубенцовые раскаты"...

wolk68, представленная шкала имеет больше исторический интерес, бальная ценность со временем, благодаря тем или иным предпочтениям менялась. Меня удивило что в ней вообще не отмечено критериев снятия птиц с конкурса, за которые современные канароводы даже грозятся дисквалифицировать канароводов.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #52 : Июня 21, 2013, 01:35:16 »
...я считаю есть и очень понятные и четкие, другое дело, вы правы, слух разный и субъективное восприятие то же. Но ни орнитологи, ни музыканты в этом не помогут, в музыке такой же субъективизм, это не математика, а орнитологи что? 

Нету, Доктор, нету. Женя Чибизов только пытается разделить колена на группы: флейтовые, ударные и др. Пока что эти критерии никак в оценочной шкале не отразились.
У орнитологов давно уже разработаны свои термины и собственное графическое изображение звуков - посмотрите книгу Беме и Горецкой.
Музыканты со своим субъективизмом ухитряются играть с нотного листа в точности все, что сочинил композитор. Другое дело, что играть могут уже с разной выразительностью, но это в любом деле так.
Если бы все было с нашими терминами "четко и понятно", то не было бы споров, чем отбой отличается от отбойной овсянки, бубенцы от бубенцовой россыпи, синицы от куликов и тому подобное. Пока что мы "плаваем" в терминологии и ее толковании. Именно с дефиниций и надо бы начинать. На сегодня у отечественного канароводства есть только записанные звуковые лекции Е.А. Чибизова. Да и те наши канареечники восприняли, в первую очередь, в качестве образцов колен для составления обучающих фонограмм. Впрочем и у Жени вопрос терминологии остался пока еще на уровне прошлого века. Долго запрягаем...
С роллерами, ватерслагерами, тимбрадос люди работают во всем мире. Совершенствуют, изучают, подключают генетиков, ежегодно встречаются на международных чемпионатах. Издают каталоги, тематические пособия, компьютерные программы.
 А у нас даже ни одного журнала в России не выпускается по канароводству. Уж забугорный-то опыт вполне можно было бы использовать в работе с нашими канарейками. Никому не надо. Считаем, что сами с усами, и никто нам не указ. Пора просыпаться, коллеги.  ;)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1255
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #53 : Июня 21, 2013, 10:25:42 »
Роман Николаевич, опять лозунги и общие слова... 
Разделение и описание колен в известных книгах,  да и в Стандарте все это уже давно есть, довольно четко и на более высоком уровне,  чем в Европе (пример перевод стандарта на песню роллеров от Альки).  До сих пор "плаваем", да, но это хорошо - обсуждаем, спорим, приходим к единому мнению. Общие слова типа: "С  роллерами, ватерслагерами, тимбрадос люди работают во всем мире. Совершенствуют, изучают, подключают генетиков....", не более чем слова. Так же примитивно обучают, разводят и занимаются  селекцией, относительно узким кругом оставшихся энтузиастов. Ничего нового пока не придумали, кроме возвратного скрещивания с роллерами. Разьве можно серьезно сравнивать их результаты с результатами работы с цветными и декоративными канарейками или опытами по разведению и получению новых  цветовых форм  вольных птиц.  Вот лично Вам, что "европейцы" могут указать? Как содержать, отбирать, разводить русских певчих канареек, как выставлять  и т.д. Ну,  в самом деле, чтобы  Вы хотели от них перенять? Методику проведения конкурсов, оценки пения, описание  колен, что? Да Вы сами любого обучите и расскажете, как и что. Внедрить культуру в наши массы дело другое, но это уже  зависит,  сами знаете от чего.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 4012
  • Населённый пункт: Москва
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #54 : Июня 21, 2013, 11:27:37 »
... Внедрить культуру в наши массы ...

Я бы сформулировал иначе, Доктор, начать знакомить самый широкий круг любителей с последними достижениями зарубежного канароводства и орнитологии.
Мы отстали катастрофически, причем в большинстве аспектов. Взять хотя бы разведение. По-прежнему культивируется зимнее - для подготовки птиц к декабрю. Глупость полная. Большой отход, слабые птенцы в результате выращивания их без солнца и витаминов. Еще 10 лет назад слышал, что серьезные разводчики пролечивают в профилактических целях своих производителей за месяц-полтора до паровки разработанными препаратами. Это резко повышает жизнестойкость птенцов.
Или схемы разведения. Там давно применяются готовые компьютерные программы, все данные заносятся в стандартные таблицы. И когда это делается одновременно большим кругом канароводов, реально создается общая база данных по породе. Мы же по-прежнему гоняемся за "самочками дяди Васи", у которого "хорошая кровь".
На международных чемпионатах канароводы разных стран ежегодно встречаются, обмениваются последними достижениями. На московских конкурсах только-только начинают появляться любители из Украины, Таджикистана и Белоруссии. Даже по сравнению с СССР в этом отношении мы отстали.
Про научную работу в канароводстве и говорить не приходится. Попытки Е.А.Чибизова заняться систематизацией колен песни пока не нашли поддержки и большого понимания. Наши коллеги - орнитологи  МГУ не могут бесплатно заниматься проблемами канароводов. Новой литературы не издается, хотя бы переводной. Даже систематический обзор, хотя бы ежегодный, по зарубежным публикациям, посвященным певчим породам канареек, в рецензируемых журналах мы не можем осилить.
Хорошая задумка "Школы русской канарейки" не реализуется по организационным и прочим причинам. Какие уж тут "лозунги"...Только "общие слова". Одним словом, полный застой...
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #55 : Ноября 22, 2013, 17:47:53 »
 Добрый вечер.      Цитата:А. В. ..." Внедрить культуру в наши массы"...  Цитата Р.С.:  "...канароводы разных стран ежегодно встречаются,обмениваются последними достижениями."...                 Нам же,считаю, не плохо бы добиться итогов  70 х  годов. Приведу пример из уроков школы подготовки судий Н. Велина 70г.:--При оценке качества пения канарейки следует учитывать следующее 1)Четкость произношения колен,их выраженность,а следовательно четкое их разграничение.  Безусловно при игре овсянок и россыпей переходы от колена к  колену будут  неуловимы,здесь не требуется каких то переходных связок. Но границы между такими коленами как отбои,синицы,вставные,кулики,отбойные овсянки должны быть четкими. На предыдущих занятиях говорилось, что не ярко  выраженные  колена,типа синицы,вставные и отбои относить к прочим. Сейчас,в погоне за модой на синицы,песню засорили,низкого качества, подобиями на синичные колена.Практически,в большинстве своем,потеряна четкость пропевания этого колена. Или рядом с четко произносимой синицей много сомнительных "синичных"   колен.      Птица  произнесла   ЦИ--что то похожее на синицу--ставим ей балы--балы в графе синицы( большая или малая) куда по слуху больше подходит,а практически все равно,что в большие,что в малые-одинаково неправильно. Вот мы говорим--кулик не  допет(скажем,до двойного)---не ставить.   Тройник поет не правильно-одна нитка короткая--тройником не считать. С такой меркой  надо подходить и к остальным  коленам.  Частит  ЦОН ЦОН ЦОН,не считать отбоем. Пытается говорить синицы,пропевает один удар синицы-пусть доучится. Колено должно быть  четким,даже в оценки на 1-2  бала.           Теперь о сегоднешнем состоянии песни-многоколенной,сверх высокочастотной,   с пулеметным раскладом.      Вероятно,надо ввести в шкалу графу ---расклад песни с бальной оценкой.Считаю,если ввести  в состав судейской бригады дополнительно судью с секундомером   (одного на все звенья),который будет засекать время полной песни. Это поможет и судье и самое главное молодым кенароводам  которые познакомятся,имея в оценочном листе и количество колен(которые выставят судьи) и время их исполнения(которое даст судья хронометрист)и прочувствуют,что такое расклад песни и ее музыкальность.                                                                                                     Успехов.

Оффлайн wolk68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 146
  • skype: alex686842
  • Населённый пункт: Котовск Тамбовской обл.
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #56 : Ноября 22, 2013, 18:17:12 »
Игорь Анатольевич,БРАВО и СПАСИБО.И тогда не будет возникать у хозяина
птицы вопроса "Почему поставили за то или иное колено 0-1б."
Но если уж и это не поймут (разжеванное,осталось только проглотить),
тогда мы попали не в ту компанию.
Крепко жму лапу..."Молодца и пуговица греет."

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1378
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Владислав Иванов
  • Населённый пункт: anapa
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #57 : Ноября 22, 2013, 20:09:11 »
Добрый вечер.Игорь Анатольевич.вот замерят секундомером сколько по времени длится песня,а что в ней и как продолжительно по времени  спето?Или Вы предлогаете каждое колено засекать и записывать?.За 30-35сек.большинство сегодняшних призеров конкурсов пропевают 14-15колен(без повторов на задах) согласно существующей шкалы оценок.Даже если птичка пропоет полную песню(без повторов) за 40-45сек,то не факт что песня не пулемет.Только 6,7 синиц исполняемые в игре,могут занять на пропевание 10-15сек .Так где же здесь рассклад?Думаю,что замеры секундомером не дадут полной "картины" песни.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #58 : Ноября 22, 2013, 20:31:34 »
Добрый вечер.Игорь Анатольевич.вот замерят секундомером сколько по времени длится песня,а что в ней и как продолжительно по времени  спето?Или Вы предлогаете каждое колено засекать и записывать?.За 30-35сек.большинство сегодняшних призеров конкурсов пропевают 14-15колен(без повторов на задах) согласно существующей шкалы оценок.Даже если птичка пропоет полную песню(без повторов) за 40-45сек,то не факт что песня не пулемет.Только 6,7 синиц исполняемые в игре,могут занять на пропевание 10-15сек .Так где же здесь рассклад?Думаю,что замеры секундомером не дадут полной "картины" песни.
Добрый вечер.Владислав Юрьевич,правильно сказали. Вот и поймут молодые любители,куда птицу"загнали" и что им сейчас предлагают. Или отличную россыпь с овсянкой за 35 секунд без песни , или 15-18 колен за те же 30-35 секунд с песней-    -пулемет,которую лучше держать  не в квартире.        Успехов.

Оффлайн wolk68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 146
  • skype: alex686842
  • Населённый пункт: Котовск Тамбовской обл.
Re: Вопросы по оценочной шкале
« Ответ #59 : Ноября 23, 2013, 11:41:34 »
Ну вы даете,Игорь Анатольевич.Не в бровь,а в глаз.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com