Что есть русская певчая канарейка?

[саша]

День добрый  доктор .  Что   Вы  ,   подлавливать   Евгений  Александровича      и  тем  более  уличить  его  в  чем  то  по  пению  ,  у меня  не   было  такого  намерения .   Даже  если  и  захотел  бы  это  сделать  , то  это  было  бы  не  легко  поверьте . Понимаете  доктор ,  вот    и  Вы  сейчас   пишите   о старине,  истории   пересказанной  из  книг  , которые  читают  все    и  о гнездах  . и  о гормонах ,  о  самках  садящихся  на  гнезда    и тогда  преобладает  плановость.   На  счет  манипулирования    на   прямую  понятиями  как  Вы  пишите    и  о  пальцах  веером   ?  Так  вот  вы  внимательно  почитайте  мои  посты  и  мои  скромные  предложения   ,  они  ведь  сходятся  с  Вашими  предложениями  .   То , о  чем  Вы  сейчас  мне  предлагаете,  я  уже поставил  ряд  вопросов    не  к  Чибизову Е.А.  а  ко  всем  любителям  .  Понимаете  я  не хочу  Выглядеть  умником . но  кое  какие  знания  и     опыт  в  содержании  канареек  и  диких  птиц  имею   ,  я  уже  ранее  Вам  когда-  то  писал   , разговор  шел  о  литературе  по  птицам.   В  том  то  и  дело,  что  знатоки  пения  пишут  по  разному  , я   привел  уже  высказывание    авторов    Н,Ф Кузьмина  и   А,И, Рыбанина  стр  45 цитирую  " после  этих двенадцати  колен  песня  повторялась ,  причем колена   шли  в  ином  порядке "  Ну  вот   смотрите    Вы  выходит  сторонник  плановости  пения   соловья  ,  я  не  сторонник   такого  мнения   ,  в  этом  нет  ничего  страшного  ,  нужна  истинна  ---   все  остаются   при  своем  мнении  ,  нужно    трудиться   и потихоньку  разобрать  пение  соловушки  и  его  план  всем    вместе  .  Хочу   уточнить  ,  что   в  данной  теме   эти  рассуждения  будут  уместны  и полезны  для  всех .

[Вадим К]

Здравствуйте дорогие коллеги!
Александр, я давно на этом сайте описал по моему подробнейшим образом с цитатами известных писателей и орнитологов ответы на Ваши вопросы, и с примерами наложения песни канарейки на песню соловья касаемо плановости, и Ваша цитата из книги которую Вы не однократно цитируете:
 

авторов    Н,Ф Кузьмина  и   А,И, Рыбанина  стр  45 цитирую  " после  этих двенадцати  колен  песня  повторялась ,  причем колена   шли  в  ином  порядке "

не чего не подтверждает и не чего не доказывает, по той простой причине что,...
Во первых канарейке даже конкурсной канарейке допускается поменять местами колена в середине песни, и это можно проверить если песня будет пропета  несколько раз в отведенное время.
Во вторых даже в случае перемены мест, в общем ходе песни, может быть один два раза, в остальных случаях птица поет свою песню одинаково- это и есть её план - это наиболее часто пропеваемый вариант песни. Но это не значит что не может быть по другому.... в данный момент и в данном месте должно быть так потому что это конкурс... и к этому птицу готовят.
В третьих соловей поет не на конкурсе и поэтому его не готовят, поэтому что бы его проанализировать нужно на много больше времени и сил. Что касается меня я просто взял много записей соловьев из интернета и разобрал их в звуковой программе и убедился в правильности изложения известных писателей и орнитологов,  и заметьте это были записи не самых лучших певцов....
Поэтому считаю дискуссию по данному вопросу завершенной, внимательней надо читать посты и темы, или понятней разъясняться, если хотите что бы Вам отвечали по конструктиву полемики, может я Вас (и судя по прочитанным мною ответам, не только я) просто не понимаю.

[Р.С.]

...Поэтому считаю дискуссию по данному вопросу завершенной, внимательней надо читать посты и темы, или понятней разъясняться, если хотите что бы Вам отвечали по конструктиву полемики, может я Вас (и судя по прочитанным мною ответам, не только я) просто не понимаю.

Вадим, привет, дорогой. Каждый, конечно, пишет о чем-то своем. И далеко не все читают материалы прошлых лет, то что обсуждалось раньше. Поэтому дискуссии наши  бесконечны. Всегда появится новый человек, который усомнится в устоях и правилах стариков. Начнет предлагать нечто свое, новое или даже старое, но на новый лад. В этом и есть развитие. А то бы мы до сих пор думали, что Земля плоская, и Солнце вращается вокруг нее.
Тема русской канарейки никогда не будет завершена или закрыта, пока живы люди, которым ее пение в радость.
Построение песни у певчих птиц очень большая и сложная тема. Г.Н.Симкин не успел издать второй том своей книги, в котором он планировал развить ее.
Надо понимать, что наши усилия по обучению канареек для выступления на конкурсах обусловлены множеством факторов.
Нашими собственными вкусами, возможностями обучаемых певцов, конкурсными требованиями и т.д., и т.п.
Поэтому-то столь бурные обсуждения бывают на тему чему учить и как оценивать полученную песню.
Я, например, очень рад тому, что большинство участников конкурсов, как жюри, так и канароводов, начали в последние годы придавать бОльшее значение качеству, музыкальным характеристикам, "душевности" исполнения. А не только количеству колен, жестко привязанных к высоким баллам оценочной шкалы.
Но у нас пока что совсем нет судей с профессиональным музыкальным образованием, которые могли бы в полной мере оценивать музыкальные импровизации и другие качественные составляющие канареечной песни. Отсюда и чрезмерно низкая их оценка в общей сумме баллов за исполнение.
Залы обычно аплодируют кенару не за план, а за тембр и красивую композицию звучных колен.  Если мне приходится выбирать между плановой птицей со средним голосом и не плановой, но с глубоким мягким (а не визгливым) тембром, конечно, я выбираю вторую.

[Вадим К]

Привет Роман Николаевич!

  Если мне приходится выбирать между плановой птицей со средним голосом и не плановой, но с глубоким мягким (а не визгливым) тембром, конечно, я выбираю вторую.

Если даже там одно колено? Но зато спето как "с глубоким, мягким, не визгливым тембром"  , моё мнение что птица должна быть с номинальным набором, плановая, и как правильно Вы сказали не визгливая....
Я тут не много завел цветных птиц которые крупнее наших, так вот даже брак, по меркам наших критериев, из их уст звучит красивее, а какие овсянки поют заслушаешься.... И пришел к такому выводу вся наша птица (может и не вся, по крайней мере, та что я слышал на своем опыте) загублена гонкой за безбрачием и за тройниковым исполнением. Мелкими, тонкими самцами грубый брак исполняется труднее потому что не позволяет голосовой аппарат. Разводил цветных вместе с нашими певчими , (певчих держал как нянек, цветные очень плохие родители) так не один из певчих не запел с теми коленами как цветные, даже брак не взяли - это низко-тональное чавкание соловья и низкие россыпи по другому "рык" у наших певчих. Взяли колена их посредственных отцов, и всё.
Поэтому мое мнение была птичка Павловская крупная,  без тройника в песне, но исполняла красивые овсянки и другие колена и её загубили гонкой за модой Московского клуба. Не знаю есть ли теперь не мешанная птица в Павлове или нет, но то что я слушал - жалкие отголоски.
А что бы Московскому ходу придать красоты исполнения надо отбирать самых крупных особей для разведения и пытаться их обучать только не нынешними песнями, а песнями грамотно смонтированными из колен диких птиц.
Еще есть вариант приливания кровей крупных наиболее похожих по песне певчих пород например ватершлягера, но это надо делать очень аккуратно и очень грамотным канароводам.
Тогда появится больше птиц " с глубоким мягким (а не визгливым) тембром"
Это мой взгляд на сложившуюся ситуацию вокруг русской канарейки овсяночного напева.
 

[саша]

Здравствуйте  Вадим !  Если Вас  не  затруднит  , то подскажите  где  в какой  теме  есть примеры    о  наложении пении канарейки    на  пение  соловья  , чтобы   ознакомиться.   Вадим , а  если  пение  канарейки   как  Вы  пишите  на  конкурсе  будет  идти  в  ином  порядке  ,то что  считать  тогда  ее  песней  и далее по  тексту    ---то  укажите  пункты  правила    пения  на  конкурсе  на  которые  Вы  опираетесь  делая  такие  выводы.    Вадим   позвольте  и  Вам  задать  вопрос  ,что  считаете  Вы  песней  соловья   ,  песню  из  4--5 колен  или  скажем  из  тридцати  31- колену   за  49--сек  пропетых  птицей  . Еще Вам  вопрос  очень  хотелось  бы  увидеть    разбор    песен  в  звуковом  формате  ,может  быть   сможете  здесь  их  разместить как  доказательство  Ваших  утверждений   .  Я  вот  жаль не  умею  размещать   такие  файлы  ,  а  с  удовольствием  бы  выставил  вот  сюда . Но  так  как  слух  меня   еще  не подводит  пока   разобрал   пение  соловья   и записал  то  что  слышу  просто  на  чистый  лист  бумаги  своими  словами  или  слогами    и  пока  не  вижу    подтверждения     утверждению ,   что  соловей  поет  по  плану.  Может  быть  Ваши  компьютерные   асцилографические   графики   помогут    детальнее   разобраться  в  этом  вопросе .   Кстати  Вадим  ,  Вы  из  Курска   ,   а  это  о  чем  -то  говорит-----  я  имею  ввиду  ,  может  мнение  по  этому    вопросу  есть     у  Ваших  старейшин   кто   держит  дома  соловья    или  имеет  наблюдения    в  природе

[doctor]

Саша, да конечно ничего страшного... Специально перечитал главу о соловьях в книге Шамова "Наши певчие птицы". К сожалению не в Worde, а то бы выложил в теме. Лучшего материала не знаю  ни по художественному изложению и  исторической информации,  ни по существу вопроса. Не скажу, что там встречается  понятие "плановость", но "план" и "ход" - часто.

Вадим, мы тут о "породе" хлопочем.  Пожалуйста, не надо гибридов и ублюдков,  все это уже проходили..., до сих пор отмыться не можем....  С чего ты взял, что павловская птица была крупной. При правильном разведении (своевременное по сезону, корректное по возрасту и физическим кондициям птиц,  с исключением длительного близкородственного скрещивания и с учетом особенностей оперения) птицы получаются сильные,  здоровые и талантливые.

[wolk68]

Вадим,не мелким,тонким самцам грубый брак исполнять труднее (хотя это
тоже влияет,я еще не видел оперных певцов с хилой грудию и грудями),
а высокотональной птичке,которой сейчас преобладающее большинство.
Но это мое мнение.

[Р.С.]

...перечитал главу о соловьях в книге Шамова "Наши певчие птицы". К сожалению не в Worde, а то бы выложил в теме. Лучшего материала не знаю  ни по художественному изложению и  исторической информации,  ни по существу вопроса.

Доктор, назовите страницы. Отсканирую и размещу.

[doctor]

Полистайте, полистайте Роман Николаевич, там не только о соловьях. Но о соловьях зачитался, поверьте лучше, чем у Немнонова.

[Вадим К]

              Александр, я не буду не чего доказывать не кому, а тем более искать то о чем писал месяцы и годы назад, если Вы завсегдатай этого сайта то все читали! А доказывать Вам с приложением графиков за чем? Для чего? У меня есть много других приятных занятий проведения свободного времени....
По поводу Ваших вопросов о пении канарейки и о пении соловья я вообще не понял о чем Вы меня спрашиваете, извините...
На остальные вопросы в том числе и про песню написано в первом моем посте на этой странице, я Вам писал уже, внимательней читайте.
                Александр Владимирович я не взял "что павловская птица была крупной" я сделал такое предположение основываясь на собственный опыт и наблюдениях за птицами, крупные самцы коленца поинтереснее исполняют, чем мелкие. И почему ублюдки? Многие породы собак после почти полного исчезновения восстанавливались путем вливания различных близкородственных пород и почему то потом назывались той же породой?....а не другой. Причем породой, а не псевдопородой которая сейчас называется русской канарейкой овсяночного напева посмотрите на экстерьер наших птиц все разные, длинные, курбатые, с мелкими и с крупными головами, с различными грудными клетками и т.д. и т.п.... отсюда и песня разная, а мы хотим чтобы все пели конкурсную песню....
Еще про размер птиц. На данный момент времени все кто более менее занимается разведением русской канарейки прибегают к инбридингу иначе вообще..., как говориться ловить не чего. А это не лучшим образом сказывается на здоровье и размере птиц, из поколения в поколение птица мельчает, но берет тройники и поет без брака, то есть достигается желаемый результат, а песенка то как выражаются некоторые - картонная!!!! Еще один не маловажные момент, вся канарейка, как певчая так и цветная, должна пароваться с учетом особенностей структуры пера ( шимель и интенсив), не соблюдение этих правил из года в год, как раз и делает из наших певчих птиц как Вы выразились - уродов.
               "wolk68" извиняюсь за такое к Вам обращение не помню Вашего имени и отчества,

не мелким,тонким самцам грубый брак исполнять труднее (хотя это
тоже влияет, я еще не видел оперных певцов с хилой грудью и грудями),
а высокотональной птичке,которой сейчас преобладающее большинство.

А почему большинство птиц с высокотональной песней как Вы думаете? И почему она высокотональная? Чем это обусловлено как не физиологией или это зависит от обучаемой фонограммы? Как Вы правильно подметили тот кто поет фальцетом не когда не сможет спеть басом.
К стати из ВИКИПЕДИИ фальцет - или фистула́ — верхний головной регистр мужского певческого голоса, беден обертонами, тембрально проще основного грудного голоса исполнителя. Анатомически фальцет рождается звукоизвлечением, когда голосовые складки переходят в режим, в котором колеблются лишь крайние, ближайшие к щели слои ткани Mucosa. Фальцет применяется лишь для особой окраски звука. - а у нас на нем вся песня построена. Не чего на ум не приходит после такого определения??? Конечно голосовой аппарат птицы и человека различается, но как это определение точно подходит для характеристики сегодняшнего пения наших с Вами породных птиц....

[саша]

 Вадим К .     А   я  на  другой    ответ  от  Вас   и не  надеялся  .  Вы  думаете  мне  охота   зрение  за  компом  портить  или   развлечений  других    у  меня  нет  ?   Очень  интересно  выходит  ,   задаю  вопрос   прямо  ,ясно    и второй  раз  представителям  судейского  корпуса  МКЛК   ,  а  ответа    ------0000000000000   !!!!!   Все  куда  -то  отсылают  , то  прочесть  труды  знаменитых   авторов   книг  ,  то  на  сайт  по  диким  птицам .   может  быть  я  ошибаюсь   в  своих  выводах  тоже  ,   понимаете  есть  расхождение  в  мнениях .  Все   было  бы нормально    и не  возникало  бы   вопросов   если  бы  были  доказательства   того  хотя  бы , что  писали    выше  в  своем  посте .  А  так , все  остаются  при  своем  мнении .  Вадим  мне  доказывать  ничего  не  надо   ----этот  сайт  понимаете  читают  ,  разные  люди  ,разного  возраста  и  с  разным  опытом   по содержанию  птиц     и зачастую  прислушиваются  к  мнению  тех  кто   здесь   пишет.        Вадим ,  вот  Вы   пишите   да  еще   и  шрифтом     который  выделяет  Ваше   утверждение    --- это  я  о   фальцете    ,  неужели  Вы  считаете. что   даже  Ваши  кенара  которых  Вы выставляли на  конкурсе ,вторую  часть  песни  пели  фальцетом  ?    если да  то  приведите  частотные  характеристики  голоса  фальцета  у  птиц   это как  Вы  считаете ,.. потом  сравните  их  с  общепринятыми  понятиями   о звуковых  частотах

[doctor]

Вадим, добрый день. Ты прав, два раза не надо было повторять слово ублюдок (выродок, не чистокровный либо незаконнорождённый потомок чистокровного (породистого) родителя. Устаревший термин «ублюдок» в биологии в настоящее время полностью вытеснен словом «гибрид»), но это сути не меняет, а слово "урод" я не употреблял - не надо...  Очевидно именно такие тебе и попадаются, поэтому не правомочно  делать выводы о породе на основании непонятно каких особей. Мне кажется не менее 80% птиц современной популяции наших канареек в той или иной мере являются метизированными особями - результатом увлечения наших любителей скрещиванием с европейской крупной и цветной птицей, попавшей в Россию лет 40-50 назад. Но мы ведь не на них ориентируемся и пытаемся выделить породные фенотипические признаки в корреляции с голосовыми данными.  Вспомни конкурс в Павлово птица вся как под копирку, разве не так? Посмотри нашу "зелень", птиц В.Иванова, А.Цветухина, Е.Чибизова, А.Труфанова, Wolka и многих  других, как в России, так и на Украине, Таджикистане, Узбекистане и т.д. Где там они разные? Да, конечно, голоса и возможности пения разные, так как в природе не бывает  одинаковых птиц, но это и есть основной повод для проявления селекционного мастерства канароводов. Опытные любители работают не в слепую,  прекрасно знают и о инбридинге, и об особенностях структуры пера при подборе пар и т.д. Поверь  и результат бывает предсказуемо хороший,  именно на  работе таких канароводов и строится порода. Что до цветных, там большого ума не надо, лишь бы краситель не прокис в поилке.

[Вадим К]

Да, Александр я считаю что птицы выставляющиеся на наших конкурсах из года в год все больше и больше поют фальцетом,
а то что Вы пишите:

Вадим ,  вот  Вы   пишите   да  еще   и  шрифтом     который  выделяет  Ваше   утверждение    --- это  я  о   фальцете    ,

Это не мое утверждение это определение ВИКИПЕДИИ, я же несколько раз Вам говорил читайте внимательней.
И что Вы обижаетесь что я не ответил на Ваш вопрос, я не модератор этого сайта что бы не оставлять без ответа заданные вопросы, хочу отвечаю, хочу нет.
Просто не помню где я писал о соловье и проводил параллель между его пением и пением канарейки, вот и всё.
По поводу ознакомления с классиками литературы, так это то же пожелание, не хотите не надо, просто как можно о чем то судить и размышлять не ознакомившись с историей вопроса и его развитием в сегодняшнем понимании. И не пониманием определения или не желание понимать, что такое песня, которое обсуждалось не раз и тут, и на других сайтах. Вы пишите что не надо доказывать не чего, и тут же просите выложить графики, их кстати, то же выкладывали и доказывали уже, не я, другие люди, опять же если Вы все время читаете канареечные форумы, то должны были с ними ознакомиться.
И опять же я не понимаю о чем Вы пишите:

потом  сравните  их  с  общепринятыми  понятиями   о звуковых  частотах

О каких частотах, и кто их общепринял???
Александр Владимирович, да Вы правы я второй раз написал уроды, это моя ошибка имелось ввиду ублюдки.

Очевидно именно такие тебе и попадаются, поэтому не правомочно  делать выводы о породе на основании непонятно каких особей.

Моя птица это как раз потомки птиц  Труфанова, Чибизова, Цветухина, Вараксина, Скибневского и других именитых канароводов и поверьте я пока сам не проверю и не проживу, не чего писать и рассуждать не буду. В целом эта птица вся очень хорошо обучаемая, но никак не закрепленная по песне.
Что касается вот этой цитаты:

Что до цветных, там большого ума не надо, лишь бы краситель не прокис в поилке.

Это говорит лишь о том что Вы вообще не чего не знаете о цветной птице.

[doctor]

Вадим, не сомневаюсь, что у тебя была хорошая породистая птица. О закрепленной песне разговоров было много и мне казалось, что все вопросы были оговорены. Не знаю, что ты имеешь в виду, наверное генетическое закрепление, но поверь,  этого в нашем  понимании нет и других певчих пород. Да свои три колена они все поют и без обучения, но и наши тоже, и соловьи... Вадим, я не хотел ни коим образом тебя обидеть. Я держал и разводил  почти всю цветную птицу  (не самую современную конечно - красную красно-черную, несколько видов мозаик и т.д.) еще до массового распространения кантаксантина, имею некоторой представление и очень ценю работу европейцев в этом вопросе. Для меня эта птица (кроме красно-черной), равно как и амадины Гульда, почему-то кажется  скучной. Самое главное в этом деле было достать производителей, сейчас и это не проблема... Удачи в разведении...
Да,  и с фальцетом, как мне кажется ты  переборщил.  Конечно по сравнению с голосом цветных..., но все равно это не фальцет, голосовой аппарат птицы не так устроен.

[Р.С.]

Помню, как много лет назад в одной из моих первых книг о кактусах я прочел удививший меня призыв, почти вопль автора книги.
Он просил, умолял любителей-кактусистов не заниматься получением гибридов. Не скрещивать разные виды кактусов.
Вспомнилось в связи со спором Вадима с Доктором. Как и в случае с кактусами, в домашних коллекциях преобладают гибридные канарейки. Это естественно: большинство любителей не в силах отказаться от предпочтений в цвете, каких-то других особенностей птиц: хохлатость, размер, способность самок к выкармливанию, многояйцовость и т.п.
 Очень трудно сконцентрироваться на одном единственном признаке, как это сделали англичане при получении самого быстрого скакуна - английского чистокровного.
В нашем случае один признак не может охватить весь спектр проблем пения канареек. Помимо голосовых данных, кенар должен хорошо имитировать, то есть, запоминать и воспроизводить. Но...если самка щипет птенцов или кенар склонен к ожирению, или часто и не вовремя линяет, или лысеет (можно привести еще кучу недостатков), разводчики стараются избавиться от такой птицы. Даже в случае, если кенар - прекрасный певец.
Культура разведения не так проста, как может показаться на первый взгляд. И занимаясь работой по закреплению какого-то конкретного признака, часто приходится "наступать себе на горло" в других особенностях канареек. Вот, например, я не слишком-то люблю хохлатых, но по своим голосовым данным они регулярно бывают впереди гладких. Приходится терпеть.
Суть моего поста в том, что чем больше мы погружаемся в тонкости разведения, тем бОльшие глубины нам открываются. И никакая "кровь" от знаменитых канареечных охотников не поможет вывести наилучших певцов, если не работать по строго продуманному плану. Который предусматривает и определяет несколько лет жизни вперед для закрепления  какого-то одного единственного признака.
Вот Вадим спросил, буду ли я отбирать по тембру кенара, поющего одно колено. Безусловно! Если ведется работа по улучшению голосовых данных, то и за полколена. Конечно, мы все понимаем, что таких "певцов" в природе не бывает, но в качестве примера доведения до абсурда, именно так.