Что есть русская певчая канарейка?

[Р.С.]

...  Сравнивать    пение   соловья  и  кенара  нельзя  .  из    за  стиля   и манеры  исполнения  пения  ,   объема   легких   ,  величины  тела  и способа  воспроизведения  колен .

Саша, привет, а можно ли сравнивать пение соловья, к примеру, с варакушкой, садовой камышевкой (они часто исполняют одни и те же колена)?
Или с певчим дроздом? Какие критерии, помимо размера птичек, могут позволять сравнивать их пение?

[саша]

Здравствуйте   Евгений  Александрович  !!!  Написав  ранее  пост  о  пении восточного  соловья  ,  как  раз  и  заставило меня  не  видеть  фигу  ,  читая  книгу   и не   обсуждать  честь  и  достоинство  профессора -  орнитолога   Симкина Г.Н..  а  вот  к  примеру   засомневаться  в  некотором  , о чем  я  писал  выше.  Посмотрев     и прослушав  лекцию  ,  сделал  выводы  для  себя  ,  с    многим  сказанным  согласен  ,  но  с  плановостью   в  пении  нет .   Согласен . что  соловей  поет   не  45--секунд    как   кенарок  по  диску   ,  а  по  5--- максимум  8 сек .,  далее  идет  пауза   за  которую  кумир  народа  успевает  набрать  воздуха  , то-есть  силы   для  следующей  песни .   А  вот  то , что  колени  повторяются   строго  по  плану  не  соглашаюсь  пока  потому  как  очень  любопытен   ,  с детских  лет  . Считаю  , что  навязывать   свое  мнение  я  не  имею право   ,да  и  не  собираюсь.   попросту  хочется  разобраться  досконально  ,  вот  и решил   кое  с  чем  не  согласиться  с профессором  .   Давайте  попробуем  разобраться   здесь  на  форуме  открыто   при  помощи всех  любителей  диких  птиц  и  канареек  , ведь  для  этого  мы  и  общаемся  .    вот  к  примеру  есть  вопрос     -----  а  что  можно  считать   песней  у  соловья  ?    Одну  непродолжительную  песню   состоящую   из  4-  5  колен   ,  а  может  песню состоящую примерно  из 30-31   колена    за  45----в  чистоте  49 секунд  .  как  у  кенара   (  по приславутому  плану ).      Второй  вопрос    -- а почему   услышав  у  кенара    трррррррррр    все  на  конкурсах   сразу  кричат    из  зала   (уши  режет  наверное)   ,а  ведь  когда  соловей  поет   вечерком    в  парке  так  простые  обыватели  восхищаются  ?   Евгений  Александрович  эти  вопросы    я задаю  для  всех  и  в  том  числе  и  себе.    Пока  хватит  вопросов  ,  все  постепенно  .  Как  видите  чисто  орнитологических   вопросов  пока  не  задаю  , типа как  отличить  восточного  соловья  от  западного  или  зачем   такие  большие  глаза  у  соловья  по сравнению  с кенаром  .      Кстати   для  примера   , можно  было  бы  разобрать  пение  представленное  в  разделе  "Пение  соловья  "   на  этом  сайте   Скибневским  Р.Н.  записанное  30. мая 2009    выставленное  27.  октября  2011.   До  49--секунды  записи  уже  для  себя  разобрал  и  проанализировал   , может  кто--то  далее   разборку   сделает .Позже  выложу  свое  мнение  ,  после  общественных  слушаний .

[саша]

 Да  очевидно народ задумался  и присел    на    пенек  !!!!    Нет  желающих    досконально     разобраться  в  пении  соловушки  .   Для  тех ,  кто  истинно  хочет  докопаться  до  истинны  ,советую  прочесть  на мой  взгляд  неплохую  книжицу   "  Певчие  и декоративные   птицы"  Н,Ф,  Кузьмин  и    А,И,  Рыбанин  ,     Я  конечно  не  знаю   может  быть  Николай    Федорович   и   Александр  Иванович   звания профессора  не  имели   ,  но  тоже  на  странице   45  писали  ,  что    после  этих  двенадцати колен песня  повторялась,причем колена   нередко  шли   в   ИНОМ ПОРЯДКЕ .   Извините    ,что выделил  большими  буквами   ,  это  я  для   (...............)   ,  тех  кто  утверждает    за  план .   Да  наверное   те  кто это  писали    конечно  МГУ  не  заканчивали  ,  а  может  и  заканчивали  ,не  знаю  .   Ну  да  ничего ,  любое  поколение  считает  ,что  оно  мудрее    чем  предыдущее   ,  и  каждый   стремиться  показать  ,  что  он  умне е  !!!!

[саша]

Добрый  вечер  Роман   Николаевич  .  В  Вашем  вопросе  есть  подвох  ,  Вы  уже  сами  ответили  себе ,  если  вы  так  считаете  и  слышите   повторы .  Но , я  так  не  считаю   и  сравнивать пересмешника  варакушку  нельзя  с  соловьем  .  тем  более. что  вариантов  песен   у  варакушки  столько  .  сколько ,   жителей    в  РСФСР (  это  я  образно).  А то . что  Вы  пишите  они  исполняют  часто  одни  и  те  же  колена  может  быть  ,  но  это  надо  доказывать  фонограммой  .  И  главное  при  чем  здесь  повтор   , дело не  в  этом  смотря  .что  считать  песней    у  этих  птиц  ?

[саша]

 Вот  интерес   составить  пение  кенара  из  такого набора  колен   :   Дин-дон  ,   отбой   ,двойная  юла  . кулик ., весенняя  синица  .малая  синица ,овсянка подьемная  , колокольчик.  россыпь  обыкновенна,  серебристая.   двойной  кулик  .  тройник.  ------вот  Вам  план  .  а представляете   впечатление  судей  !!!!!    В Болгарии    уже  кенара  запросто  поют   сушняк  дисковый  по  началу . а  потом  песню  соловушки  ,  да  так . что   блин  за  душу  берет  !!! (Орфей )  .

[Чибизов Е.А.]

 Саша, в каждом деле есть свои особенности, свои условности, которые могут быть непонятны людям, не занимающимся конкретно и профессионально этими вопросами. Есть профессионалы в тех или иных областях, которые заслужили доверие в своих сообществах, среди своих коллег "по несчастью".
 Я, например, близко не занимался соловьями. И то, что я немного разбираюсь в песне канарейки овсяночного напева, не даёт мне морального права не доверять профессионалам по песням соловья, которые на основе своих наблюдений сделали те или иные выводы.  Я, в таких случаях, просто доверяю им и беру их результаты труда на заметку.
Поэтому тебе не надо обижаться на то, что с тобой не стали дискутировать. Чтобы дискутировать, надо знать предмет дискуссии так же, а может быть и лучше, чем твой оппонент. Таких  действительно грамотных людей в этой области  может быть на этом форуме просто не оказалось. А  просто на основе того, что  "я не согласен с тем или иным вопросом" или говорить, что   "а я   так думаю" вести дискуссию в более менее  порядочном коллективе просто не корректно. Но то, что ты задумываешься над тем или иным вопросом - это я приветствую.
Может быть на другом форуме, где общаются  не только любители, но и орнитологи, занимающиеся более плотно дикими птицами и имеющие более глубокие познания ты и найдёшь собеседников. Попробуй там развить тему. Успехов тебе.

[саша]

Евгений   Александрович    !    Ваше  слово   .  Вам  необходимо   здесь  написать  свое  мнение   по  пению  соловья  ,  с доказательствами  пения  его по  плану.   А  вы  мне  все  выдаете  советы .   Не  надо    ,  я  сам   разберусь  .  что  по  чем.  Вот  уж  Москва  ,  мы  и  сами  с   усами !! !  Александрович   ----  Вам  не  остается  выбора   ,  или  снимайте  свое  заявление   о  плановости  пения  соловья   на  всех  сайтах  или  как  Вы  это  делаете  докажите   это , ответив  на  мои  вопросы  которые  для  Вас  элементарны     и  к  стати  касаются  пения   кенаров  и плановости.

[Р.С.]

В  Вашем  вопросе  есть  подвох  ,  Вы  уже  сами  ответили  себе ,  если  вы  так  считаете  и  слышите   повторы .  Но , я  так  не  считаю   и  сравнивать пересмешника  варакушку  нельзя  с  соловьем  .  тем  более, что  вариантов  песен   у  варакушки  столько,  сколько ,   жителей    в  РСФСР (  это  я  образно).  А то . что  Вы  пишите  они  исполняют  часто  одни  и  те  же  колена  может  быть  ,  но  это  надо  доказывать  фонограммой  .  И  главное  при  чем  здесь  повтор   , дело не  в  этом  смотря  .что  считать  песней    у  этих  птиц  ?

Саша, мы, наверно, друг друга не поняли. Разве я говорил что-то о повторах? Я спросил насчет критериев сравнения разных (по виду) певцов. На мой взгляд, сравнивать можно. И дрозда с соловьем, и крапивника с палестинской нектарницей. Что до садовой камышевки, то она есть в моем канале ютъюба. (Вначале неправильно обозвал ее варакушкой). И в ее песне слышны соловьиные колена.
Насчет имитаторов можно сказать лишь одно: чем более сложная песня, тем больше в ней заимствований. Тот же соловей прекрасно  имитирует. Про певчего дрозда и его способности к звукоподражанию написана вообще лучшая проза о птичьем пении. Автор - замечательный орнитолог Николай Немнонов. На нашем старом сайте есть. Можно прочесть.

[Чибизов Е.А.]

 Саша, если ты вернёшься к началу постов и внимательно прочитаешь их, то увидишь, что эти статьи написаны не Чибизовым Е.А., а  орнитологами Симкиным, Бёме, если я не ошибаюсь.  А я написал, что к их  выводам, основанных на их наблюдениях я прислушиваюсь. А если ты не согласен с ними, то вот ТЫ  грамотно и докажи, что они не правы. Извини, но это твои проблемы.  Так что все карты тебе в руки!  Успехов!

[GENNADY CHEPULSKY]

Не каждому дано понятие некоторых колен канареек, , а вы залезаете в дебри соловьиноого пения, Саша вам еще не то подкинет, мы здесь на форуме любители канарейки, так зачем заморачиваться на чем-то другим, не познав то, о чем мы так часто говорим?

[Р.С.]

Гена, если человеку от рождения дан музыкальный слух, то не так уж важно, кого он оценивает: соловья, канарейку или Шаляпина. Вкус, обоняние, слух, осязание, зрение - все эти наши способности создают общую картину мира. А различия в органах чувств делают эти картины разными.

[саша]

 Гена !  А к кому  Вы  обращаетесь  с  речью   , а Вы   залезаете   в   дебри  соловьиного  пения .  ? Гена  да  я  бы  и  не  заморачивался    ,если  бы   на  трех сайтах  о канарейках    не  писали  о примерах  пения  соловья  по  плану.   А  теперь  для  Вас  лично  ,Вы правы ,  Саша  вам еще  не  то  подкинет  ожидайте  .!!!!  Но при  этом  я  уже  буду приводить  примеры  не пения  соловья  .Вот   догатайтесь  каких  птиц   ( только сильно  не  парьтесь)  канареек,  вот  каких   --это  вопрос  ,  так  что  Геннадий , читайте   книги , идите  в  лес   в  луга  на  поляны ,  садитесь  на  пенек   в лесу если  он  у  Вас  в Мариуполе  есть   .  И  вот  там  изучайте плановость .  А  не  тупо  верьте  перепечатанным   статьям  из  книг  известных   всем  авторам хотя  они  если  проанализировать  тоже    утверждают   в  некоторых  случаях    по разному  .   

[GENNADY CHEPULSKY]

Саша, я когда о чем-то пишу, то только  о том, что меня интересует или о том что знаю или хочу узнать, а остальное меня не интересует, по этому в плане поет соловей или  не в плане , мне все равно, поет красиво - вот это главное.

[doctor]

Вопрос конечно был задан не мне, но решил прокомментировать. Саша не понятна риторика ваших постов, вроде вы подловили Евгения Александровича и теперь пытаетесь его в чем-то уличить.  Мы  все умеем читать и сравнивать и самое главное есть что. Так вот понятие плановость, как и большинство характеристик песни русской канарейки пошло именно от специалистов по пению соловьев. Была такая распространенная и уважаемая охота на Руси. Были и специалисты, умеющие раскладывать всю песню на колена. Ловили птиц естественно с голоса, но и выкармливали птенцов в ручную. Как может показаться сейчас парадоксальным с успехом обучали молодых соловьев у лучших певунов (даже в трактирах подсаживали за деньги молодежь к старым певцам для обучения), могли так же заставить петь своих соловьев гораздо больше по продолжительности, чем позволял их биологический регламент. Естественно в условиях обучения и клетки были  и план, и плановость. Сейчас у вольных хороших певцов тоже есть и импровизация,  и план. Спросите у современных охотников - первые гнездари поют много разнообразно и больше  в импровизации - гормоны хлещут. Потом когда самки садятся на гнезда песня успокаивается и тогда чаще прослушивается план и присутствует плановость. Ну а если речь идет о современной домашней птице, особенно не один год живущей в клетке, плановость в песне преобладает. Опять  же это условно, сравнивать манеру пения соловья и канарейки нельзя, тем более так безапелляционно манипулировать понятиями и транслировать их на прямую. Если хотите действительно подискутировать, давайте, только без этих всяких движений пальцами. На этом форуме вы своими вопросами никого не испугаете.   

[Р.С.]

... первые гнездари поют много разнообразно и больше  в импровизации - гормоны хлещут. Потом когда самки садятся на гнезда песня успокаивается и тогда чаще прослушивается план и присутствует плановость. Ну а если речь идет о современной домашней птице, особенно не один год живущей в клетке, плановость в песне преобладает.

Ох уж эти наши споры о плане...Слушали вчера в машине с женой фортепианную музыку по "Орфею" и не могли понять, кто композитор. Идеи были самые разные: от Листа до Прокофьева. Оказался Шопен. Но в таком необычном исполнении, что узнать его мы не смогли. (Фредерик Шопен, Полонез фа-диез минор, Ор. 44, играл Сергей Доренский).
Различные музыканты могут вложить в игру столько своего отношения к ней (с помощью эмоциональных акцентов, изменения темпа, громкости - всего не перечислить...), что одно и то же произведение зазвучит совершенно по-новому.
Наши птицы поют тоже по-разному. Утром и вечером. В полной тишине или, подпевая радио. Услышав соперника или самку. Весной или осенью. В годовалом возрасте или в пятилетнем.
Дурацкое слово "план" очень мало чего может  объяснить в отношении великого многообразия вариантов птичьего пения. Безусловно с возрастом способность к обучению уменьшается. Меньше импровизаций, больше повторов. Число колен тоже сокращается. Упрощается даже манера пропевания. Я слушал у приятеля кенара, которого подарил ему в годовалом возрасте, на протяжении 5-7 лет. И песня была вполне узнаваема. Через год, два, три. А потом долго не был. Приехал недавно, кенару уже лет 12, жив и поет (!). Но это уже некая пародия на ту, старую песню. Так, воркотня...
Порядок колен в пении, будь-то соловья, певчего дрозда, кенара, других певцов, - не является той основой, стержнем птичьей музыки, которая доставляет нам эстетическое удовлетворение. Он (этот порядок, план) может быть сегодня одним, завтра - другим. Гораздо важнее, насколько певец гармонично сочетает части песни, переходит от одного колена к другому, где увеличивает громкость, а где уменьшает, чем заканчивает пение. И так далее, и тому подобное. Часто бывает, что просто не хватает слов, чтобы осознать, чем же певец так тронул душу, что улыбка или слеза появляются непроизвольно от чудесного звучания.
Прочтите лучше еще раз отрывок из рассказа настоящего знатока птичьего пения и к тому же великолепного мастера слова Н.Немнонова: http://rus-canary.ru/article/?115