Форум Фонда поддержки русской канарейки
Конкурсы пения => Современный подход к оценке пения => Тема начата: doctor от Февраля 27, 2013, 09:02:03
-
Интересный пример в понимании необходимости комплексного подхода к оценке пения на конкурсах.
Евгений Александрович, как честный и знающий судья четко и правильно дал свое определение "хороших колен". С его точки зрения, "хорошее колено" в песне это такое, которое можно четко дифференцировать, то есть, хорошо расслышать, правильно назвать и соответственно оценить. Я, тоже считаю, что это совершенно правильный подход с позиций официального судейства.
В то же время, с точки зрения принципов оценки пения русской канарейки, активно внедряемой на конкурсах ФПРК Романом Николаевичем, понятие "хорошего колена" совершенно другое, а именно, это такое колено, которое красиво звучит. То есть, не столь важно как назвать колено, либо "бубенцовая россыпь", либо "рассыпной бубенец" (что, кстати, сами понимаете, достаточно сложно и очень субъективно, и ко всему прочему отрицательно влияет на объективность судейства в целом), а важно поставить оценку за красоту звучания.
Или иной пример, Игорю Анатольевичу хочется получить наивысший балл за прекрасно исполненный, звучный, красивый простой отбой, а ему предлагают наивысший балл за плохонький отбой, но с "выкрутасом".
На самом деле это не противоречие, а некоторый перекос в оценке значимости и выборе приоритетов, который легко решается путем обыкновенных договоренностей, чем собственно говоря, мы и занимаемся...
Предлагаю всем желающим приехать на весенний конкурс и самим убедиться в вышесказанном, где будет на практике проходить параллельная экспертиза пения кенаров двумя бригадами судей. И не факт, что результаты совпадут . . .
-
Илья писал:
"Предложенные три оценки,"хорошо","удовлетворительно","плохо", вроде как не дают развёрнутого понимания музыкальной составляющей песни ,умоляют так сказать, саму суть её эстетического влияния.Возможно это и так,но это смотря каким смыслом наполнить эти три оценки.
По моему не так важно написать какой должна быть песня канарейки (что-бы она получила оценку хорошо),а важно прописать,и мы скорее сойдёмся на том ,какой не должна быть,приятная слуху песня.
Вот в этот смысл и надо включить,:и затяжки на каленах, и калена вываливающиеся из общего гармоничного строя песни(грубости),чрезмерно завышенный частотный звуковой диапазон,разрывы и остановки певца.
Оценку "хорошо" присуждать,когда нет не одного замечания по "общему впечатлению",оценку "удовлетворительно" когда замечание одно,и оценку "плохо" когда замечания два. Птички оставленной без оценки за "общее впечатление", было соответственно сделано больше трёх замечаний".
Такую систему оценок общего впечатления с успехом применяют на киевских конкурсах украинские судьи. На мартовском конкурсе можно будет подробнее спросить у них какой смысл они вкладывают и что понимают при рассмотрении плановости и впечатления от песни посредством выставления оценок : "отлично", "хорошо", "удовлетворительно".
-
Доктор, не может не радовать, что оценке за "впечатление" стали уделять внимание, о ней, наконец-то, хотя бы заговорили. Это уже большой сдвиг, потому что позиция уважаемого В.Ф.Бочкова, главного судьи в МКЛК более 10 лет, была однозначной: оценка за впечатление не нужна. Если птица набирает хорошую сумму баллов, то и впечатление и так будет хорошим...
Но это лишь самый первый шаг в понимании музыкальной красоты песни. На сегодня в оценочной шкале, используемой на большинстве конкурсов, доля "впечатления" просто ничтожна! Что такое 3 балла в общей сумме из 50-70, которые кенар может набрать за исполнение дорогостоящих колен?
Поломать эту установку гораздо сложнее. "Техническое мышление" плохо оперирует эстетическими понятиями и музыкальными терминами.
На мой взгляд, оценка за "впечатление" должна быть как минимум уравнена с суммой баллов за исполнение "обязательной программы" - набора колен.
На предстоящем конкурсе мы сделали очередные полшага: колена оцениваются максимально, исходя из 100 баллов, а впечатление - из 50. Итоговая оценка представляет из себя сложение двух сумм.
Также бОльшее внимание уделено диссонансам, затяжкам, разрывам в песне. Все, что портит впечатление от песни, будет получать отрицательные баллы.
П.И.Ялыгин предложил еще фиксировать общую продолжительность песни. Но поскольку вопрос неоднозначный, требующий обдумывания, на этом конкурсе время исполнения пока никак не будет оцениваться.
-
Роман Николаевич, вопрос не в том, чтобы оценивать или не оценивать впечатление от песни или музыкальность. И не в том какую долю в общей оценке составит сумма баллов за критерии музыкальности, хоть 70%. Проблема в том что и как оценить, что бы не возникало сомнений, что оценка объективна, потому, что большинство критериев очень расплывчаты. Я бы, к примеру, предложил оставить из этой таблицы только сводный показатель впечатление от песни, включающий: красоту голоса (без подробностей), красоту построения и исполнения песни (без подробностей) и может быть музыкальность (так же без подробностей). Все три показателя максимум по 10 баллов, чо составляло бы не больше 30% от суммы общей оценки. Зато судить бы мог любой честный человек.
-
Доктор, вот при обсуждении фотографий на профессиональных форумах люди могут приводить множество аргументов "за" и "против". Обсуждается освещение, композиция, свет, цвет, новизна-необычность, правильность построений в кадре, то есть, отсутствие всяких геометрических искажений и... ...еще множество параметров.
Но иногда бывает, что картинка "цепляет" за душу, и тогда все, пусть даже присутствующие в ней огрехи, отходят на второй план.
Вы, надеюсь, понимаете к чему я клоню. Птичье пение ничуть не меньше, чем зрительные образы, может находить отклик в душе слушателей. А как и почему это происходит, наверно, лучше многих понимают профессиональные музыканты, особенно дирижеры.
"Подробности" я и не предлагаю оценивать отдельными баллами. Они приведены лишь в качестве пояснения, расшифровки термина.
В вашем предложении отсутствуют всего лишь два параметра - темп (он же ритмичность) и выразительность (уверенная манера пения, четкость артикуляции, легкость звукоизвлечения - все то, что вместе составляет виртуозность).
То есть, с добавлением еще двух пунктов как раз и получаются искомые 50 баллов. :)
P.S. А что до "любого честного человека", то увы, среди них часто встречаются те, кому "медведь наступил на ухо". Он бы и рад "честно" сказать свое мнение, но не дано ему слышать (Богом и родителями).
-
Роман Николаевич, вопрос не в том, что бы оценивать или не оценивать впечатление от песни или музыкальность. И не в том какую долю в общей оценке составит сумма баллов за критерии музыкальности, хоть 70%. Проблема в том что и как оценить, что бы не возникало сомнений, что оценка объективна, потому, что большинство критериев очень расплывчаты. Я бы, к примеру, предложил оставить из этой таблицы только сводный показатель впечатление от песни, включающий: красоту голоса (без подробностей), красоту построения и исполнения песни (без подробностей) и может быть музыкальность (так же без подробностей). Все три показателя максимум по 10 баллов, чо составляло бы не больше 30% от суммы общей оценки. За то судить бы мог любой честный человек.
Добрый день. Примерно в 2й009г. на конкурсе ко мне подошел молодой человек(кажется с Курска) и стал рассказывать,что у него кенар поет аж 15 колен. Я его спросил,а сколько секунд длится одна песня. )он не знал и был удивлен,что важен еще и расклад.Я понимаю,что судье при оценке колен сложно еще и засечь продолжительность песни,но судя по музыкальности ,вероятно сможет это делать. Может стоит это попробовать. Тогда характеристика расклада--Количество колен в песне и время ее исполнения будет хорошей оценкой музыкальности,поможет многим ,особенно молодым понять красоту песни. Успехов.
-
...судья по музыкальности, вероятно сможет это делать. Может стоит это попробовать. Тогда характеристика расклада--Количество колен в песне и время ее исполнения будет хорошей оценкой музыкальности, поможет многим ,особенно молодым понять красоту песни. Успехов.
Спасибо за комментарий, дорогой Игорь Анатольевич, я знаю, что мы с Вами - единомышленники. Как, впрочем, и с автором лучшей книги на русском языке о канарейках "Русская канарейка" П.И.Ялыгиным. Он будет судьей по музыкальности на этом конкурсе, и сегодня в телефонном разговоре просил меня взять секундомер. Так что, Вы как в воду глядите! :D
-
Да, я хорошо помню, что Никонов раньше всегда ходил на конкурсы с секундомером...
-
Коллеги, на дореволюционных конкурсах в царской России одновременно слушали пение канареек "дудочных", "овсянистых", обученных "лянсье" - то есть, поющих музыкальные отрывки.
И судейство было, насколько понимаю, типа, "бест-ин-шоу", то есть, выбирали лучшего сразу по многим показателям: красоте исполнения, звучности голоса, красоте песни в целом.
С изобретением шкалы оценок (уже после 2-й мировой войны) судейство на конкурсах приобретает более конкретный характер. Оцениваются отдельные колена. С одной стороны, такая узкая специализация привела к большему пониманию песни и более точной оценке конкретных звуков и звукосочетаний. С другой стороны, стало практиковаться меньшее внимание к красоте пения в целом, ее музыкальным характеристикам.
В своем крайнем выражении такая позиция находит отражение в высказываниях, типа, почему ВСЕ канарейки не поют одинаковую песню.
Кому что, некоторым любителям техники важно наличие низких и высоких частот, воспроизводимых музыкальной системой, другим - важнее точное воспроизведение, реалистичноть и натуральность звучания, в сравнении с оригинальным исполнением. Истина, как всегда, где-то посередине. В первую очередь, в получении удовольствия от прослушивания красивой музыки, насколько она "хватает за душу". И для этого технические характеристики, будь-то частотные - у динамиков, будь-то количество баллов в шкале оценок, далеко не всегда наилучший показатель красоты звучания.
Важно понимать, что музыкальные предпочтения могут быть совершенно различными у множества любителей птичьего пения и не надо стараться привести их всех к одному "общему знаменателю".
Пусть цветут все цветы, поют все птицы, звучат разные песни.
-
красивые колена садовой овсянки http://www.youtube.com/watch?v=WyWblJqLsYU
Спасибо, Эдик, действительно отличная запись! Вот только для "овсяночных судей" в большинстве колен явный (или скрытый) рычок прослушивается. Идея Саши о раздельном судействе, в том числе, кенаров "лесного напева" нуждается в развитии.
... разделить изначально птиц на категории по напеву . Певчая овсяного напева (Паловская канарейка работающая в основном на овсянках )--первая основная группа ,; вторая лесного напева в свободном исполнении , а также творчестве хозяина птицы,; третья спортивная канарейка Московского хода. Судить эти категории необходимо всего лишь введя в состав судейской бригады по представителю от данных направлений в пении. Это скажем мог быть представитель г.Павлово ,представитель от знающих лиц хорошо пение диких птиц скажем из Новосибирска или другого города, ну и мэтров клуба МКЛК для судейства московского хода -----вот и все . Сама жизнь и поклонники в зале на конкурсах определят ,что и кто тормозит ,а где восторг в зале с аплодисментами. Но здесь главное не давать судить судье любителю Московского хода скажем птицу лесного напева , он всеравно сканфузится где либо ,или судить судье из Павлово Московский ход . Поймите у двух школ пения была ,есть и будет конкуренция как говорили покойный Угаров и Пигарев. И при чем вся эта конкуренция заканчивается как правило коммерческой составляющей это я про рынок сбыта птиц --особенно выбраковки.
Роман Николаевич, для "овсяночных судей" и в ррроссыпях "скрытый рычёк" прослушивается, особенно в обыкновенной. :D
саша, вы, по-моему, немного неправильно расставили приоритеты. Точнее, не согласен с вами по расстановке мест. В странах бывшего СНГ, да и не только, в основном культивируют и знают, как Русскую певчую канарейку овсяночного напева, именно, как вы пишете, "спортивную канарейку Московского хода". Более "продвинутые в познаниях тонкостей" знают и Павловскую канарейку, а вот лесной напев "выстрелил" совсем недавно, заинтересовал некоторых ценителей пения тембром исполнения колен, максимально похожим на живой. Так вот, как вы правильно заметили, школ пения пока две. "Лесной напев" не школа, пока ещё.
P.S. По поводу: "он всеравно сканфузится". А кто не "сканфузится" от впервые услышанного колена? Тем более, что "лесной напев" богат на новшества, не может простой смертный всех звуков птичьей природы знать...
-
Что называть "школой", Сергей?
Первые судьи в Москве послевоенной были учениками Н.А.Веллина. Про них можно сказать, что они учились в школе Веллина?
Я бы говорил, скорее, не о школах, а о предпочтениях. У Шамова об этом хорошо описано, как вновь появившийся ход (еще в позапрошлом веке!) вытеснял прежний. Так всегда было в Москве.
Главный судья клуба, подбирая себе учеников-стажеров, воспитывает у них вкус и предпочтения, которых придерживается сам. Это не хорошо и не плохо, это - жизнь.
В Украине - свои предпочтения. Обсуждали ваши конкурсы с одним музыкантом и пришли к согласию, что украинские кенара на сегодня лучше тех, что поют на московских конкурсах.
В Павлово - свои предпочтения, но школы как таковой тоже нет.
"Школа" может быть в спорте, да и то, созданная в начале неким харизматичным спортсменом-тренером.
В музыке ученикам ставится техника исполнения. Ее, отчасти, можно называть "школой". Бывают исполнители, пытающиеся подражать великим маэстро. Но ни один большой певец или певица, или, тем более, композитор никогда не бывали повторены.
Поэтому и говорят не о школах, а о направлениях в искусстве. Которые развиваются, переплетаются, берут друг у друга лучшее, изменяются, иногда спираль что-то повторяет, но уже на новом уровне, в новой проекции. Дважды в одну реку не войдешь.
-
Добрый день. Роман Николаевич, школа не в смысле "угрюмое серое здание", а школа сохранения традиций. Традиций, позволяющих достичь определённых результатов. Для московского хода цель - воспитать птиц с конкурсной песней, основные элементы которой отражены в таблице. Фонограммы составляются не "как душе угодно", а с учётом определённых требований, указанных в дополнениях к таблице. Задача канаровода так воспитать своих "учеников", чтобы их песня максимально соответствовала выбранной цели. Ежегодный конкурс, это как экзамен. Итог: медаль, оценочный лист и сертификат. Да и терминология похожая: "ученики", "учителя" и т.д. Чем не школа?
-
Сергей Писанка. Я исходил в своих соображениях выбирая приоритеты из того ,что если называть канарейку певчей овсяного напева ,будь она Русская Украинская или еще либо какая ,то главное это пение овсянок ,россыпей и импровизация этих колен в пении, а это и есть как никто иная Павловская канарейка . Она более мене сохранила способности к исполнению этих колен до наших дней. А знаете почему ? А по тому , что там нет в обязаловке тройника с куликом в запевке. Если проанализировать пение канареек на спортивном конкурсе в клубе МКЛК лет эдак за 15 ,то четко прослеживалась тенденция в конкурсных птицах к потере способности работать на овсянках ,и доходило до того , что судьи забили тревогу по этому поводу лет 5-7 назад. По поводу школ пения , скажу так именно школа обучения дикими была ранее самой первой , не буду вдаваться в историю канарейки. Другое дело старых мастеров почти уже не осталось , да и если показывают свой товар лицом ,то зачастую их не все понимают. Магнитофонные ленты,кассеты , диски , флэшки ,вот настоящие учителя современных птиц , а знаете почему ---- а так легче . Вы к примеру ни когда ни пробовали поиграть скажем на дудочке для птицы месяцев 5-7 по три четыре раза в день ,ну хотя бы минут по 10. Если есть воля ,терпение и желание попробуйте. И это еще не гарантия что птица возьмет с дудки песню , правда смотря какая птица. Ну о мастерстве содержания дикой рядом с канарейкой и обучения я вообще молчу. Думаю так ,что если бы чаще показывали свой товар лицом птичники которые обучают своих питомцев дикой , то приоритеты на вкус и цвет могут резко поменяться. Да и к стати : роллеры не поют по плану или стабильности ,ватеры тоже .
-
...цель - воспитать птиц с конкурсной песней, основные элементы которой отражены в таблице.
Это тупиковый путь, Сергей. Гарцкие роллеры в него уже давно попали. Я совершенно уверен, что с русской канарейкой такого не произойдет. Наши канареечники слишком независимы, чтобы учить своих птиц одному ходу, пусть он даже будет признан единственно правильным. А за отход от него будет полагаться уголовное наказание. Да и конкурсы у нас проводятся пока что по разным правилам и с различным судейством.
-
Это тупиковый путь, Сергей. Гарцкие роллеры в него уже давно попали. Я совершенно уверен, что с русской канарейкой такого не произойдет. Наши канареечники слишком независимы, чтобы учить своих птиц одному ходу, пусть он даже будет признан единственно правильным.
Добрый вечер. Николаевич я так не считаю. Нужно Николаю Алексеевичу Веллину памятник поставить. За его настойчивость и упрямство и за создание и сохранение до наших дней московского хода. Поймите меня правильно, я никому ничего не навязываю и никого ни к чему не призываю. У каждого свой путь, свои предпочтения. Я обращаюсь прежде всего к единомышленникам. Чтобы сохранить московский ход, не нужно топтаться на месте и заигрывать до дыр надоедливую шарманку. Эксперименты с новыми коленами нам тоже важны. Нужно только помнить, что новое в большинстве случаев, это хорошо забытое старое. Лесной напев тому в подтверждение. Ранее, согласен, учили дикарями, потом прогресс - магнитофоны, диски, флэшки. В погоне за чистотой записи прибили всё живое. Новосибирцы напомнили, как должны звучать вставные колена. Павловчане постоянно не дают забыть, как могут звучать россыпи-овсянки. Сторонники московского хода должны всё это учитывать, но помнить... Если качество колен можно улучшить, то создать универсальную птицу нельзя. Здесь, как в сказке, спереди камень, направо песня разнообразная с вставными коленами, но обеднёнными россыпями-овсянками, налево обеднённая количеством колен, но с наворотами на россыпях-овсянках. А к радикальному новаторству нужно относиться осторожно, чтобы не наступить на старые грабли, помните моду на красно-оранжевых птиц? Чтобы не получилось, как в четверостишьи:
Да это ж те же грабли!!!
Не разглядел их в темноте,
А ну-ка наступлю еще раз...
Да, те...
-
Нужно Николаю Алексеевичу Веллину памятник поставить. За его настойчивость и упрямство и за создание и сохранение до наших дней московского хода.
Сергей, насчет памятника - я только "за". Но вовсе не за то, что пишешь. "Московский ход" - это фикция. Нет такой песни. Не существует "московского", "павловского", "курского", "орловского" ходов.
Была настойчивость и авторитарность создателя клуба Н.А.Веллина, который сумел собрать всесоюзный съезд канареечников всех республик СССР и, как учила партия и Ленин, объяснил, что "советская канарейка" будет петь только так и не иначе. А кто не согласен - тот враг народа. Утрирую, конечно, но типа того.
Настоящие ходы были по имени канареечников. Например "музлановский", который для Л.М.Люстрова навсегда остался приоритетным. Они много лет дружили, и старый Василий Музланов умирал с люстровским кенаром, певшим его собственный ход с бубенцовыми раскатами. Это мне понятно. "Шохинская" весенняя синица - тоже понятно. Зады Новицкого из Черкасс, не помню, как их называют, - это свои предпочтения. Так что, не по городам наши песни, Сережа, а именно по выбору и предпочтениям канароводов.
Пример с цветными птицами не удачен. За расцветкой погнался, в первую очередь, рынок. Мол, красных хорошо брать будут. И мировое канароводство, главным образом итальянцы, которые правят бал в СОМ, гоняются до сих пор. Певчие породы - в подавляющем меньшинстве на мировых чемпионатах.
Насчет "создания универсальной птицы". Ее и не надо создавать. Она есть в природе. Под названием "канареечный вьюрок". Который может выучить песню роллера, тибрадо, русской канарейки.
"... к радикальному новаторству нужно относиться осторожно". А вот с этим мнением...даже не знаю, как быть. Во-первых, что есть "радикальное"? Во-вторых, у вас в Украине раньше чем в России начались, насколько помню, внутренние разделения. С одной стороны, мой друг, светлая ему память, Н.С.Процко, с другой стороны, наследник Бабаева (который, кстати, скупал всю выбраковку у Люстрова), Гена (не помню фамилии). С третьей - А.Г.Старченко из Одессы, прекрасный судья, добрейшей души человек. Да и наверняка другие канароводы, с которыми мне не повезло быть близко знакомым. Чего же ты удивляешься, что в России канареечники тоже идут различными путями? Это правильно и естественно. Представь себе, что ВСЮ музыку запретят, и оставят ТОЛЬКО один единственный государственный гимн. За исполнение любой другой, пусть хоть "чижика-пыжика" - расстрел с конфискацией. Даже как-то странно тебе это растолковывать, Сергей. Мне казалось, что уровень демократических преобразований в Украине не сравним с российским. В Павлограде не так?
-
Я всё сказал. Кто хотел, тот услышал.
-
Во загнул про демократию, даже украинца в тупик поставил... Вы спорите о разных вещах. Ну не хочется играть в футбол, играй в гандбол, в чем проблема, но нельзя противопоставлять одно другому
-
... нельзя противопоставлять одно другому
Доктор, я никому ничего не навязываю. Всю жизнь играю в то, что самому интересно. По-моему, никто не любит, когда тебе начинают указывать, как и что правильно слушать. Мы не в армии, чтобы строем ходить. Да и времена, когда жить полагалось по указивкам партийных пленумов, давно закончились. Если пойдет на второй круг, надеюсь, что не доживу.
-
О чем я и говорю... Где предмет спора?
-
В подтверждении выше мною сказанного , советую внимательно проанализировать свеже выложенные результаты пения канареек на 71- конкурсе МКЛК. Как факт выставлялась даже птица которая не имела в пении овсянок. Четко прослеживается в таблице отношение судей к стабильности пения птиц. Имею мнение на этот счет и считаю ,что этот фактор в пении и судействе ни каким боком за 8-10лет , ни как не повлиял на качество пения птиц , а вот появление таких птиц как у Катухова из Новосибирска значительно улучшило слуховые возможности гостей конкурса ,очистило слуховые каналы практически всем в том числе и представителям судейского корпуса.
-
"Проблема большинства людей в том, что они инертны и ни шагу не могут сделать без оглядки на толпу. Первое, чему нужно научиться, если вы хотите добиться успеха в будущем, — не бояться быть непохожим на других, брать на себя полную ответственность за свою жизнь, не страшиться в один день все изменить и последовать по новому пути."
Митио Каку, американский физик японского происхождения.
http://22century.ru/docs/michio-kaku
-
Добрый вечер, Александр Владимирович. Позвольте с вами не согласиться по этому поводу:
Во загнул про демократию, даже украинца в тупик поставил...
А вот здесь, я с вами полностью согласен:
...Вы спорите о разных вещах. Ну не хочется играть в футбол, играй в гандбол, в чем проблема, но нельзя противопоставлять одно другому...
...О чем я и говорю... Где предмет спора?
А я и не спорил.
...Поймите меня правильно, я никому ничего не навязываю и никого ни к чему не призываю. У каждого свой путь, свои предпочтения. Я обращаюсь прежде всего к единомышленникам...
А вот Роман Николаевич по-моему лукавит:
...Доктор, я никому ничего не навязываю. Всю жизнь играю в то, что самому интересно. По-моему, никто не любит, когда тебе начинают указывать, как и что правильно слушать...
...Это тупиковый путь, Сергей.
..."Московский ход" - это фикция. Нет такой песни. Не существует "московского", "павловского", "курского", "орловского" ходов...
...Даже как-то странно тебе это растолковывать, Сергей...
Кто с кем спорит? И кто кому что-то навязывает?
"... к радикальному новаторству нужно относиться осторожно". А вот с этим мнением...даже не знаю, как быть. Во-первых, что есть "радикальное"?
Радикализм (лат. radix — корень) — крайняя, бескомпромиссная приверженность каким-либо взглядам, концепциям. Чаще всего употребляется в отношении идей и действий в социально-политической сфере, особенно направленных на решительное, коренное изменение существующих общественных институтов, хотя в той же мере возможен и «радикальный консерватизм». Чаще всего употребляется политический радикализм, хотя возможен также религиозный, церковный, философский.
Феномен часто получает распространение в кризисные, переходные исторические периоды, когда возникает угроза существованию, традициям и привычному укладу общества или определённых его слоёв и групп. «Этим термином обозначается стремление доводить политическое или иное мнение до его конечных логических и практических выводов, не примирясь ни на каких компромиссах».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радикализм
-
Сережа, молодец, не сдавайся! :)
Столько "букафф" написал и процитировал. В лукавстве меня обвиняешь? Пусть будет по твоему. Сочту за комплимент!
Я возразил тебе вполне конкретно: нет ходов по имени городов. Даже во времена Шамова, в позапрошлом веке, когда шла речь о центрах разведения канареек: Калуга, Боровск, Медынь, Полотняные заводы, Тула, Горбатов, Павлово, Новозыбков (Черниговской губ.), Киев, Москва, Иван Касьянович Шамов поименно перечисляет конкретных канареечников, чьи птицы различались своим пением.
Например: Илья Борисович Преображенский, псаломщик церкви Рождества в Кудрине, чьи канарейки обладали превосходными песнями(коленами - Р.С.): дудками, россыпями и овсянками в звон. Но еще лучше были царицынские канарейки Алексея Ивановича Чупилина. Позднее была очень хорошая птица В.И.Веретенникова из Калуги, затем на сцену вышла боровская, Ивана Алексеевича Овчинникова и долго первенствовала надо всеми...
(стр.92-93 "Русская канарейка вчера, сегодня, завтра").
В Павлово были знамениты Горшков (что возил канареек царю), Луковников, Щеголев и другие. Они есть в книге П.И.Ялыгина "Русская канарейка").
А уж нынче понятие "ход" очень мало употребляется. Тоска зеленая много лет подряд учить своих птиц одной и той же песне. Практически все канароводы, серьезно занимающиеся обучением, меняют, развивают, совершенствуют птиц и, соответственно, их пение.
Последний самый знаменитый московский канареечник Иван Мотаев, собравший самую большую коллекцию золотых медалей на московских конкурсах (к моему огорчению звукозапись тех конкурсов не велась, в частности, по требованию самого Мотаева и других ветеранов) учил своих кенаров магнитофоном. Фонограммы ему составлял его друг (имя выскочило из памяти, вспомню - напишу), и песня год от года тоже менялась. Так что, хода "Мотаева" нам не осталось.
Какая мораль? В памяти и истории остаются конкретные птицы, обученные конкретными людьми. Имевшими музыкальный вкус и умение работать со своими кенарами. А вовсе не ярлыки, типа, "харьковский" (там, кстати, было немало знатных канароводов!), "орловский" или какого другого города ход.
-
Кстати, Сергей, мне, президенту ФПРК ("поддержка русской канарейки" - это не столько проведение конкурсов, сколько сбор информации и помощь ветеранам канароводства) , весьма интересно, в Украине есть кто-либо интересующийся историей украинского канароводства? Про харьковских разводчиков я много хорошего слышал от двух покойников: С.И.Угарова и Ю.С.Блистанова. Первый мне рассказывал, что птица с "курантами" была привезена из Харькова, а второй - про знаменитого харьковского канареечника Ивана Жилу. Да, и если не путаю, про него же говорил еще третий покойник - А.П.Хабаров.
-
Р.С. Многие инертны из за своей порядочности и скромности ,особенно это касается ветеранов. Им необходимо предоставлять площадку для демонстрации своих пониманий в пении канареек ,а это только можно сделать сейчас на вашем конкурсе в марте., при условии разделения судейства и оценки различных подходов в пении птиц.
-
Добрый вечер, Роман Николаевич.
Сережа, молодец, не сдавайся! :)
Столько "букафф" написал и процитировал.
Я и не думал сдаваться. Мы канареечники народ упёртый. А то, что процитировал, так учитель хороший - Вы, Роман Николаевич. Чтобы плагиат не разводить, ссылки и цитаты требовали...
...В лукавстве меня обвиняешь? Пусть будет по твоему. Сочту за комплимент!...
Обвинять вас я не в праве, я не пркурор. Скорее подозреваю... :)
...Я возразил тебе вполне конкретно: нет ходов по имени городов...
А я вам могу доказать обратное. Перенеситесь в СССР. Всесоюзные конкурсы проводились в основном где? Правильно в Москве. Чтобы выступить на этом конкурсе, требовалось обучить птиц определённому конкурсному ходу песни. Который придумала и навязала всем "злая судейская коллегия", во главе с Веллиным. Придумали москвичи, конкурс проходил в Москве, отсюда и название хода "московский", по-моему всё логично. Не нравится "московский", назовите "классический", "тройниковый", "диндоновский" и т.д. это всё одно и то же.
Даже во времена Шамова, в позапрошлом веке, когда шла речь о центрах разведения канареек: Калуга, Боровск, Медынь, Полотняные заводы, Тула, Горбатов, Павлово, Новозыбков (Черниговской губ.), Киев, Москва, Иван Касьянович Шамов поименно перечисляет конкретных канареечников, чьи птицы различались своим пением.
Например: Илья Борисович Преображенский, псаломщик церкви Рождества в Кудрине, чьи канарейки обладали превосходными песнями(коленами - Р.С.): дудками, россыпями и овсянками в звон. Но еще лучше были царицынские канарейки Алексея Ивановича Чупилина. Позднее была очень хорошая птица В.И.Веретенникова из Калуги, затем на сцену вышла боровская, Ивана Алексеевича Овчинникова и долго первенствовала надо всеми...
(стр.92-93 "Русская канарейка вчера, сегодня, завтра").
В Павлово были знамениты Горшков (что возил канареек царю), Луковников, Щеголев и другие. Они есть в книге П.И.Ялыгина "Русская канарейка").
...Последний самый знаменитый московский канареечник Иван Мотаев, собравший самую большую коллекцию золотых медалей на московских конкурсах (к моему огорчению звукозапись тех конкурсов не велась, в частности, по требованию самого Мотаева и других ветеранов) учил своих кенаров магнитофоном...
Тут с вами не согласен. Вы смешали всё в кучу. Сдаётся мне, что конкурсы в позапрошлом веке, не имели ничего общего с конкурсами современными. Не судейская бригада давала оценку пению, а подвыпившая толпа в трактире, ну или государь император лично, у себя во дворце...
Например, про ход Преображенского, что можем сегодня сказать? Да ничего. Остались в памяти только "дудки, россыпи и овсянки в звон" и то не факт.
...Так что, хода "Мотаева" нам не осталось.
С "диндоновским" тоже самое хотите сделать?
...Практически все канароводы, серьезно занимающиеся обучением, меняют, развивают, совершенствуют птиц и, соответственно, их пение...
Я бы добавил, ... не выходя за рамки хода. Это касается сторонников конкурсной песни, как Московской, так и Павловской. А экспериментаторы могут поступать как душе угодно, хоть со щеглами канареек крестить. Я так думаю.
-
Сергей, насчет подвыпившей толпы в трактирах, это твоя фантазия богатая. Были конкурсы, были и судьи. Почитай отчеты в книге В.Гончарова "Голландская канарейка".
Что до "московского" хода, тут, скорее, не я, а ты все смешал в кучу. Сам же приводишь несколько разных его названий. И это все "игра в слова". Что и как называли в разных городах - может быть отдельной темой для филолога. Как и названия колен. Дин-дон, кстати, появился не в Москве изначально. Попробуй сам выяснить откуда. А то я тебе все "на блюдечке" выкладываю, а ты потом на свой манер переиначиваешь.
Про канароводов Украины ответь, пожалуйста, что знаешь. Или у кого спросить. Это мне, поверь, важнее, чем названия колен-ходов.
-
Добрый день, Роман Николаевич. Про украинских канароводов поговорим позже - тема очень интересная, но, сначала, может закончим начатую?..
Сергей, насчет подвыпившей толпы в трактирах, это твоя фантазия богатая. Были конкурсы, были и судьи.
Отвечу цитатой из книги Елизаветы Вячеславовны Лукиной "Певчие, цветные и декоративные канарейки." Скачать первоисточник можно здесь: http://www.ex.ua/93874339?r=361419
«…Помимо ярмарок немалую роль в популяризации канареек среди широких слоев населения сыграли в дореволюционный России трактиры, хозяева которых, не имея возможности содержать оркестр, приобретали для развлечения публики хорошо поющих птиц. Такого рода «музыкантами» вначале служили жаворонки, соловьи и перепела, а затем на смену им пришла канарейка - птичка более неприхотливая и, вместе с тем, поющая почти весь год. Владельцы трактиров выбирали для своих заведений наиболее «голосистых» кенаров, - таких, голос которых можно было бы слышать даже сквозь гул толпы. Птички, без устали заливавшиеся в маленьких клетках над головами людей в шумном и прокуренном помещении, производили большое впечатление на многих посетителей, даже не из числа любителей птиц. Так, рассказывали, что Ф. И. Шаляпин и А. М. Горький специально заходили в трактир близ Сытного рынка в Петербурге, чтобы послушать там кенаров. И. А. Бунин не раз упоминал в своих произведениях о «золотой» чужеземной певунье, «заливавшейся над трактирною толпой» и даже посвятил ей одно из своих стихотворений.
В трактирах часто устраивались своего рода состязания пернатых певцов, а потом любители сообща обсуждали достоинства и недостатки прослушанных птиц…»
У этого автора есть ссылка и на книгу Гончарова:
«...В. П. Гончаров в переведенной им с французского языка книге «Голландская канарейка» (Москва, 1914 г.) упоминает имена наиболее известных московских и павловских канароводов того времени, регулярно получавших призы и медали на выставках канареек. Из москвичей он называет С. И. Рябова, К. А. Филиппова, Н. И. Шелядова, В. Н. Кораблева, Н. М. Деткова; из павловских канароводов выделялись И. А. и М. В. Чиненковы, А. М. Ошарин, И. И. Емельянов и др…»
Но, по-моему выставка и конкурс это немного разные вещи.
Почитай отчеты в книге В.Гончарова "Голландская канарейка".
Очень хочу почитать и знаю, что книга данная у вас имеется. Может поделитесь информацией для общего развития?
-
Привет, Сергей. Е.В. Лукина, супруга известного орнитолога А.Н.Промтова, написала в свое время первую книжку о канарейках на русском языке после революции 1917-го года. В некотором смысле это было очень смело с ее стороны по причине того, что канарейка считалась тогда мещанским атрибутом.
Книга эта по большей части компилятивная, в ней почти не затронута историография канарейки в России. К тому же сама Лукина не была канареечницей, не общалась с серьезными канареечными охотниками. Впрочем, все это не умаляет самого факта издания первой книги о канарейках.
В книге В.Гончарова "Голландская канарейка", помимо переведенного текста о содержании и разведении голландской канарейки, в виде приложения имеются отчеты о проведении в Москве нескольких конкурсов канареечного пения. Там имеются данные о победителях, краткие описания песен лучших кенаров, имена людей, входивших в состав жюри.
К сожалению, сейчас этой книги у меня нет. ФПРК планирует в этом году разместить в интернете довольно большой объем канареечной информации, в том числе, несколько отсканированных дореволюционных книг. Я сделаю все от меня зависящее, чтобы книжка Гончарова попала в этот список.
-
Ой, откуда такая информация? После революции до книги Лукиной было не меньше двух десятков книг по канарейкам. Доберусь до списка, скажу точно.
-
Ой, откуда такая информация? После революции до книги Лукиной было не меньше двух десятков книг по канарейкам. Доберусь до списка, скажу точно.
Да, насчет ПЕРВОЙ книги, я был неправ. У себя же нашел ссылку на Н.А.Розина, "Канарейка, уход, содержание и разведение", 1959 г. Но насчет двух десятков...это вряд ли. Возможно, были переиздания старых книг, но не в таком, конечно, количестве.
-
Доброго дня всем. Роман Николаевич у вас ещё одна неточность Розин И.А., а не Н.А. Отвечая на вопрос Александра Владимировича:
Получается разговор слепого с глухим... Я не знаю, кто там что стыдливо замалчивает и почему шкала может убивать качество пения. Никакая шкала не отменяет красоты пения. На протяжении многих лет отмечаем прекрасных певцов среди лидеров конкурсов, могу привести их имена. Поколения канароводов ориентируясь на шкалу, показывали прекрасных птиц и у нас, и на Украине, и в Таджикистане, и в Узбекистане ... К сожалению остались только 4 города в России, где проходят конкурсы, большинство сориентировано на Московский регламент, плохо это или хорошо, не знаю, это данность. Вы не задумывались, почему другие ходы не популярны?...
Вы дали и мне ответ:
...Ответ лежит на поверхности: московские требования не соответствуют павловскому пению. Сколько бы не талдычили о породообразующих коленах, павловские овсянки и россыпи не конкурентоспособны в Москве.
На декабрьских конкурсах выигрывают одни и те же по составу песни птицы. Тоже могу назвать имена владельцев. И причина этого именно в конкурсных требованиях, привязанных к конкретной оценочной шкале...
Только в текстах Доктора и вашем нужно заменить словосочетания "московский регламент" и "московские требования" на "московский ход" и всё становится на свои места.