Форум Фонда поддержки русской канарейки

Конкурсы пения => Пение русской канарейки => Тема начата: doctor от Апреля 13, 2012, 14:25:50

Название: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 13, 2012, 14:25:50
Хочу внести предложение обсудить описание и характеристики отдельных колен в песне русской канарейки, с тем что бы потом составить стандарт. Предлагаю рассмотреть проект описания начала песни: колен "Запевки".

Описание колен  «Запевки»

Прямая нитка  - колено представляющее собой  высокотональную россыпь (нитку).
Двойник – колено, состящее из двух высокотональных россыпей.
Тройник – колено, состоящее из трех и более отдельных высокотональных и флейтовых россыпей, пропеваемых  кенаром с разной частотой и громкостью обычно  в составе запевки.
- Нитки колен запевки представляют достаточно продолжительные, хорошо растянутые  однотональные россыпи, не сухие с ощутимыми оттенками металлического звона.
- Тройник  состоит из нескольких разнотональных ниток, так же растянутых и четко отделенных друг от друга,  хорошо прослушиваемых и гармонично звучащих в целом.
- Двойник и Тройник считаются коленами  сложного исполнения, так как  уже пропевается «на тонах».
- В Оценочном листе за  колено «прямая нитка»  присуждается  3 балла;  за «двойник» - 6 баллов;  за «тройник» - 9 баллов.  Если  исполнение данного колена,  укороченное или смазанное,  с нечетким разделением ниток, оценка может быть снижена до «0».   Если колено исполняется монотонно,  в виде рваной однотонной россыпи, оценка так же снижается до минимума.

Кулик – флейтовое колено, исполняемое,  в том числе  и в запевке,   после и в связке с «прямой ниткой», «двойником» или «тройником».  Сочетанное исполнение этих колен  считается одним из   характерных  признаков «московского хода».
- Колено «кулики» бывают одинарные, полуторные, двойные, они  отличаются по количеству составляющих их слогов «КУ–ЛИ».
- Если  «кулик» одинарный,  то  предпочтительно должен быть глубоким  и раскатным с медленным затуханием в конце. В запевочном одинарном «кулике» ударение может стоять,  как на первом слоге, так и на втором.
- Полуторным «куликом считают не до конца пропетый двойной кулик с ударением на последнем слоге.
- Если  «кулик» двойной, то первый  должен звучать короче и как бы с выкриком, а второй как описан выше одинарный. В запевочном двойном кулике считается лучшим,  если, в первом ударение будет на первом слоге, а во втором   на втором слоге. 
- В Оценочном листе, в запевке  «одинарный кулик» имеет оценку 4 балла; «полуторный кулик» - 5 баллов; «двойной кулик»  - 6  баллов. Оценки  снижаются за невнятное, скомканное исполнение, слишком короткие фразы, больше похожие на выкрики, чем на флейтовые звуки.

Критикуйте, советуйте, добавляйте, убавляйте с тем что бы потом, подитожив проделанную работу, свести все в единый документ.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 13, 2012, 16:16:01
Спасибо, Доктор, за предложенные варианты оценок.
Хотелось бы все же затронуть проблему, что все-таки оценивается во время пения кенара.
Если оцениваются колена, то даже самый разнообразный набор колен еще не означает,
что он оформлен в гармоничную полную законченную песню.
В связи с этим уже в который раз предлагаю сделать классическую оценочную шкалу
способом технической экспертизы того, что конкретно (какие колена) пропевает кенар.
Оценку за песню в целом, то есть ее музыкальную составляющую, надо ставить отдельно,
и в конечном результате суммировать с оценкой за "технику". Как в фигурном катании.
Теперь по технической оценке. Мне кажется, что привязывать определенные баллы к
количеству ниток или к пропеванию "на тонах", или "с раскатом" неправильно. Так же,
как неправильно разносить по баллам разные россыпи, овсянки, синицы и так далее.
Эти разграничения представляют собой какой-то технократический подход, причем,
с явным недоверием к квалификации судьи. И это еще при том, что все прекрасно понимают:
две красивые нитки в запевке могут стоить дороже, чем 4-5 коротких не выразительных свиста.
Я бы в описании технической шкалы оценок не делал упор на балльной стоимости различных
модификаций разных колен, а наоборот, отдал бы ее (эту стоимость) "на откуп" судьям, указав лишь вилку,
к примеру, от 0 до 10 баллов. Почему мы, используя десятичную единицу измерения, всегда считаем
баллы только до 9?
 Судья и нужен-то для того, чтобы  уметь отличать красивое и сложное исполнение колена от невнятного и невыразительного.
Если же человек, сидящий за судейским столом, толком не слышит и не понимает канареечного пения, то сколько ему приложений
и характеристик колен в оценочный лист (любого размера) не забить, лучше он судить не станет. Просто потому, что за 10 минут
замучается сверяться с этим листом, что же такое пропела птица...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 13, 2012, 18:35:46
Добрый вечер. Александр Владимирович, "цитата". "двойник--колено,состоящее из двух высокотональных россыпей". Это конечно влияние времени,но тройники пропеваемые  в средней тональности считаю более красивыми. С уважением.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 13, 2012, 18:48:44
Ну тут дело еще и не в сложности пропевания некоторых колен, а в качестве исполнения, поэтому на пример в оценочном листе, за исполнение на пример СЕРЕБРИСТОЙ россыпи или КУЗНЕЧИКОВОЙ, максимальный балл ставится 9, но за четкое и красивое исполнение, а не за то, что эта россыпь была исполнена, а вот как была исполнена, какого качества, вот тут и можно поставить и 1,2,3......балла в зависимости опять-же от качества. Сложное исполнение тех или иных колен, ведь бывает за частую смазанное, не четкое и.т.д.,  вот и соответственно нужно и ставить подобающие оценки. Я бы на пример, так - же не назначал какую-то разную бальную систему оценок за разные колена, а ограничился общей оценкой от 0 до 10, ведь разные колена по своему красивы, так зачем-же на пример разграничивать РОССЫПИ ИЛИ ОВСЯНКИ от СИНИЦ  и КУЛИКОВ и.т.д. Да мы все прекрасно понимаем, что исполнить птичке какое то колено в сложном варианте, гораздо сложнее, чем просто и ровно пропеть его обычно, вот тут мне кажется нужно учитывать прежде всего качество исполнения, можно на пример исполнить ДВОЙНУЮ ЮЛУ или КОЛОКОЛЬЧИК НА ТОНАХ или ОТБОЙ НА ТОНАХ и.т.д. не четко, смазано и не качественно, а это же колено в простом варианте будет звучать лучше и красивее, вот и соответственно нужно и объективно к этому относиться и ставить соответствующие балы. По этому моя точка зрения, оставить в оценочном листе, оценку всем коленам от 0 до 10, и ориентироваться на качество. Всем успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 13, 2012, 19:27:52
Поэтому моя точка зрения, оставить в оценочном листе, оценку всем коленам от 0 до 10, и ориентироваться на качество. Всем успехов.

Я бы в описании технической шкалы оценок не делал упор на балльной стоимости различных
модификаций разных колен, а наоборот, отдал бы ее (эту стоимость) "на откуп" судьям, указав лишь вилку,
к примеру, от 0 до 10 баллов. Почему мы, используя десятичную единицу измерения, всегда считаем
баллы только до 9?
 Судья и нужен-то для того, чтобы  уметь отличать красивое и сложное исполнение колена от невнятного и невыразительного.
Если же человек, сидящий за судейским столом, толком не слышит и не понимает канареечного пения, то сколько ему приложений
и характеристик колен в оценочный лист (любого размера) не забить, лучше он судить не станет. Просто потому, что за 10 минут
замучается сверяться с этим листом, что же такое пропела птица...

Вроде бы об одном и том же, а, Гена?  :)
Доверять нужно судьям, а не шкале. Никакой циркуляр не заменит тонкого музыкального слуха живого человека.
А предложение использовать компьютерную программу для распознавания колен как раз может освободить судью от технической работы и оставить ему самое важное и трудное: оценивать качество песни в целом.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 13, 2012, 19:45:51
А кто говорит, что не нужно доверять судьям, но не собираетесь ли Вы делать отбор уже существующих судей по их МУЗЫКАЛЬНОМУ профессианализму или устраивать конкурс  среди новых кандидатов проверяя их  НА ПОНИМАНИЕ нотной грамоты и отличия ДО от РЕ?. Я просто высказал свою точку зрения по поводу оценок в оценочном листе, а совпадает она или нет с Вашей - какая разница, или нужно теперь когда что-то хочешь сказать, сто раз проверить не говорил ли кто об этом еще ?. Вот иногда и не хочется лишний раз что-то обсуждать, чтобы кто-то тебя не упрекнул в чем-то.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 13, 2012, 19:50:15
А в чем был упрек?  ;)
Что же до подготовки судей - то это очень больной и сложный вопрос.
Пока нет разработанной методики оценки, не может быть и однозначной
школы обучения судей.
Так что, при всех наших сегодняшних знаниях, мы еще в начале пути...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Константин от Апреля 13, 2012, 19:56:14
Геша прав. Необходимо уравнять колена по оценочным баллам. Тогда мы должны четко определить: 1 балл за то-то и то-то, 2 балла - за это, 5 баллов за такое исполнение и т. д. Нас не удовлетворяет субъективизм в оценке пения.  А теперь вопрос: сможем ли мы четко сделать градацию оценки пропевания колен? 7,8, 9 баллов практически ни когда не ставятся. Это идеал, который ожидается в каждой следующей выставляемой птичке. Может быть упростить оценку по количеству баллов, или определить границы. Например, птичка пропевает по таким - то критериям в диапазоне от 1 до 3 , от 4 до 6 или от 7 до 9 баллов. Уточнение может сделать компьютерная диагностика и сравнение с другими певцами при повторных прослушиваниях записей га компьютере.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 13, 2012, 20:05:41
Да Константин, это не плохая идея градации и границ, но как правильно оценить и где поставить 1, а где 3, или когда 4, а когда 6 ?, хотя я думаю, что разбежка в этом случае не велика.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 13, 2012, 20:44:28
И при оценке пения кенарей на конкурсах в судейских оценках все равно будут разные показатели, и это не говорит о том, что кто-то хочет засудить какую -то птичку или у него нет слуха и понятия красоты пения, просто каждый слышит по своему, лишь бы не было очень больших разбежностей в оценке пения птички, пусть один поставит 4 балла, а другой 5-6, это не велика беда, ведь все мы видим, что практически нет одинаковых оценок при судействе на музыкальных конкурсах или в фигурном катании и.т.д., лишь бы было объективней все оценено, а за сильно низкий балл в оценке той или иной птички, если он существенно отличается от других, можно спросить судью - ПОЧЕМУ ТАК? и интересно, что он на это ответит.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 13, 2012, 20:46:41
мы должны четко определить: 1 балл за то-то и то-то, 2 балла - за это, 5 баллов за такое исполнение и т. д. Нас не удовлетворяет субъективизм в оценке пения.

На правильно поставленный вопрос удобно отвечать. У нас нет четких критериев для написания такого циркуляра. Да и судьи живые люди. Один поставит 5, другой - 3. третий - 7.
Вот именно поэтому судить всех птиц на одном конкурсе должен один судья, пусть и с помощниками. Зато его личный субьективизм будет в равной мере применен ко всем птицам.
Представь себе, Костя, что во время операции три хирурга начнут спорить и вырывать друг у друга скальпель?  ;)
Наши "средние арифметические" - это вообще позор и безответственность. Помню, как на некоторых декабрьских конкурсах главный судья сам не судил, зато уже после судейства и подсчета баллов активно вмешивался и "корректировал", кому прибавить, а кому убавить. И все это не в результате прослушивания записи, а просто из принципа, кто из людей достоин какой медали...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 13, 2012, 20:56:36
А зачем тогда помощники, ( я имею ввиду при оценке пения и выставлении баллов, а не организационного порядка ), если будет судить только один судья, не заболит у него голова от этого, и где Вы видели, на каких-то конкурсах, чтобы судил один судья, только может в СУДЕ ?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 13, 2012, 22:48:25
Уважаемый Доктор! Составить стандарт песни русской канарейки невозможно. Обсудить часто встречающиеся колена, выставляемых на конкурсах канареек, описать их и оценить можно и нужно.
Существующие Тройник и  Дин-Дон не украшают песню, а лишь обозначают её начало и окончание.
Четыре нитки тройника - четыре "писка". Если бы это были действительно три-четыре россыпи, хотя бы по 1,5 - 2 секунды, песня была бы намного богаче. Дин-Дон в лучшем случае звучит, как Ии-До, Ииц-До, Фе-Дя, а не Дин-н-н-Дон-н-н.
Оценки 1-2-3 балла за нитку, ниточный двойник, ниточный тройник, за россыпи в тройнике, 3-6-9 баллов, соответственно.
Россыпи канарейка пропевает свободно, поэтому двойник и тройник не должны считаться сложными коленами. Канарейке сложно спеть именно тот тройник, который её пытаются сейчас заставить петь.
Кулик в запевке. "КУ-ЛИ". Может пропеваться один раз, два раза, в разной тональности, но полуторного или 1/4 кулика быть не должно. При обучении молодой кенар иногда сбивается и пропевает КУ-ЛИ-КИ, т.е. полуторный, это недопетый- смазанный двойной, оцениваться не должен. Ударение должно быть на втором слоге. Любые другие вариации звуков типа ТЮ-ЛИ, ТИ-ВИ и т.д. куликом не считаются и оцениваться не должны. Если слышим "КУ-ЛИ", значит это кулик.
За одинарный кулик 3 балла, за двойной 6 баллов.
С остальными характеристиками и требованиями(оттенки, гармония), предложенными Вами, можно согласиться.
Какое колено следующее?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 13, 2012, 22:55:42
Гена, у нас действительно не принято судить в одиночку, а в Европе и в Америке только так и судят. Судья приглашается из другой страны, это обязательно, и оценивает птиц столько времени, сколько считает нужным: день-два-три.
Помощники нужны для технических работ. Открывать-закрывать птиц, заносить баллы в компьютер, которые озвучит судья, и т.п.
Возможно даже, что судья захочет воспользоваться слухом какого-то супер-выдающегося слухача, но решение принимает один человек, и он же отвечает за выставленные оценки.
По результатам судейства судье повышается или понижается рейтинг. Плохо судил - больше не позовут. А не как у нас: владелец кричит, мол, есть подъемная овсянка, а ему - сам дурак, только обыкновенная.
У них, когда судья работает, ему никто не мешает, зал не галдит, за дверью не гудят. Отдельное звукоизолированное помещение.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 14, 2012, 11:26:03
Составить стандарт песни русской канарейки невозможно. Обсудить часто встречающиеся колена, выставляемых на конкурсах канареек, описать их и оценить можно и нужно.
Существующие Тройник и  Дин-Дон не украшают песню, а лишь обозначают её начало и окончание.
Четыре нитки тройника - четыре "писка". Если бы это были действительно три-четыре россыпи, хотя бы по 1,5 - 2 секунды, песня была бы намного богаче. Дин-Дон в лучшем случае звучит, как Ии-До, Ииц-До, Фе-Дя, а не Дин-н-н-Дон-н-н.

Здравствуйте Спиноза! Приветствую Вас на форуме ФПРК, рад, что пришел еще один компетентный в песне русской канарейки человек.
Соглашусь с Вами, что современные тройники, в качестве запевки, колено вымученное. Вместо россыпей, в фонограмму вставляются свисты. Их исполнение в начале песни совершенно не типично для естественного строения песни вьюрковых птиц вообще, и канареечного вьюрка в частности. Тем не менее, запевка с тремя-четырьмя нитками стала обязательным условием для получения высокого места на конкурсе стараниями МКЛК. С одной стороны, такая запевка является неким тестом, экзаменом для кенара: может или не может он начать песню с высокотональных ниток-свистов. С другой - соглашусь с Вами - россыпи звучат естественнее
и красивее. Впрочем, о "красивости" спорить трудно, поскольку у разных любителей вкусы могут сильно различаться.
Дин-дон в конце песни в красивом исполнении почти не встречается. Поэтому говорить о нем, как об обязательном колене и смысла-то не имеет. Другое дело, что мы можем, как предлагает И.Никонов, поднять его ценность в шкале, и это будет стимулировать канареечников обучать своих птиц дин-дону.
Насчет особенностей его звучания, полностью согласен, что твердое "Ннн" на конце отсутствует. И если учить кенаров растянутому ,как предлагает И.Никонов, Диин-доону, то получить твердое окончание невозможно. Собственно, в затухающем звуке колокольчика  никакого "н" в конце нету. Мои кенара, которых я отучил записанным звучанием двух колокольчиков, тоже пели "ди-до".
Покойный С.И.Угаров из Павлово-на-Оке любил вспоминать, как когда-то привезенный из Харькова самец делал "куранты", то есть, тройной дин-дон с переливами "длинь-длень-длон". Но слышать "в живую" такую птичку мне не довелось.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Константин от Апреля 14, 2012, 13:57:30
Раз так, то и говорить не о чем! Давайте писать стихи и эпиграммы. Давайте мечтать о невозможном. Давайте пускать сопли и слезы о былом величии русской канарейки и хаить гнусную прозу настоящего. Или все таки попробуем сформулировать критерии оценки?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 14, 2012, 14:48:01
Я бы не сказал, что тройник в три, четыре нитки - не сложное колено,  так как не часто птичкой воспринимается и исполняется, другое дело, а красиво ли это?, стрижиные посвисты в песне канарейки согласен, что как -то не естественно вписываются в общий план построения, но так уж было заведено с незапамятных  времен, что нужно запевку начинать с тройника, и что теперь будем ломать это?, ведь я так понимаю, что тройник появился просто путем внедрения чего-то нового, как и остальные ( вставные и прочие колена ), но почему - то был поставлен впереди песни и считается обязательной составляющей начала песни, то бишь - запевкой. Как то на форуме Александр из Новосибирска приводил пример МР-3 записи кенаря который начинал песню из разнотональных среднечастотных россыпей и это было очень красиво, по этому не факт, что нужно запевку начинать только с ТРОЙНИКА. И на счет ДИИН-ДИИН-ДОНА. Роман Николаевич, послушайте на досуге видео запись с конкурса в Киеве в 2011г. кенаря Марченко, я где -то выкладывал на форуме, как исполняется ДИИН-ДООН, наигранный на хрустале, и не только он это колено культивирует, но и многие канароводы в Ураине, в том числе и заслуженный канаровод Украины Новицкий, который и является основоположником такого исполнения, просто существует такое понятие, что такое наигранное исполнения ДИИН - ДООНА в высокой тональности, легче воспринимается птичкой, хотя не факт, что звучит красивее, чем в низкотональном исполнении. И при таком наигранном варианте четко звучит как начало так и конец звука. Вот теперь и нужно думать и решать, нужен ли обязательно ТРОЙНИК в запевке или нет?, а может лучшим вариантом будет исполнение ЗАПЕВКИ кенарем с тройных разночастотных РОССЫПЕЙ  и далее из вариаций РОССЫПЕЙ И ВСЕВОЗМОЖНЫХ ОВСЯНОК?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 14, 2012, 15:44:52
Вот видео птички не помню, чьей, по моему если не ошибаюсь Кобылянского. Хорошее исполнение, в том числе и ДИИН- ДОНА.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 14, 2012, 15:59:57
А вот видео птичек Марченко

http://youtu.be/V4MiPlvuMtQ
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 14, 2012, 18:23:03
Раз так, то и говорить не о чем! Давайте писать стихи и эпиграммы. Давайте мечтать о невозможном. Давайте пускать сопли и слезы о былом величии русской канарейки и хаить гнусную прозу настоящего. Или все таки попробуем сформулировать критерии оценки?

Не понял пафоса, Костя!?  ???
"Раз как"? Что Вас возмутило? Именно критериями мы и занимаемся. И мнение любого канаровода можно и нужно учитывать.
В том числе тех, кто не приемлет запевку и критикует дин-дон. Разве не так?  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 14, 2012, 18:28:51
Вот видео птички не помню, чьей, по моему если не ошибаюсь Кобылянского. Хорошее исполнение, в том числе и ДИИН- ДОНА.

Замечательная птичка, Гена, спасибо! Тембр великолепный! Дин-дин-дон хороший, но все же не "куранты", и без твердого "н" на конце.

Пост скриптум
У самца Марченко дин-дин-дон невнятный, тихий. Похоже, что скомпанован на компьютере и способный кенар взял его "один-в-один",
то есть, громкостью он уступает ударам отбоя, а это не очень хорошо.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Константин от Апреля 14, 2012, 20:45:59
Роман! А пафоса и нет. Несколько лет в постах имеется критика судейства. А теперь понятно. Судейство происходит по наитию, интуитивно, учитывая опыт и слух судьи.  Значит мы больше не должны критиковать судей. А предложения проверять слух у них считать абсурдными. Раз нет четких критериев постановки баллов, значит и нет критики. Раз выбрали судью, значит Мы полностью ему доверяем. Принимаем результаты.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 14, 2012, 21:28:36
Костя! Вы правы! Иногда хочется вспомнить о былой красоте пения канарейки и не просто вспомнить, а восстановить эту красоту, услышать и ощутить волнение сердца. Запомнилось, как на одном конкурсе птица пропела всю песню. Качество и чистота колен мягко говоря не впечатлили, но пропела. Зал аплодировал стоя... .
Тройник и другие сложившиеся колена нашей современной канарейки мы не отрицаем, мы описываем, характеризуем и оцениваем их и нужно, чтобы эти оценки стимулировали качество и красоту песни.
Многие канароводы и я не против тройника, а за него, но против возведения его в культ и дискриминации отличных птиц, которые этот тройник не поют. "Если птица начинает песню не стройника ... то...  - она не способная, не достойна ... ". Такая формулировка годится для соревнования, а у нас конкурсы, где ждут и оценивают не только количество. Это не правильно и не честно, пусть птица порадует своей песней зрителей и судей, наберёт без тройника нужное количество баллов и получит достойную награду.
Любое колено, если оно пропето красиво, заслуживает высокой оценки. Поёт птица тройник с двойным куликом, это её баллы.
Старый канаровод говорил: "кинарейка должна начинать петь с россыпей".
Стрижиный тройник ближе к россыпи, чем к свисту. Каждая из трёх россыпей начинается со свиста и переходит в россыпь, но для канареечного пения эта россыпь грубовата-низковата, коротковата и звучит низкотонально - рь-рь-рь-рь-рь ... - почти как грубая россыпь.
Тройник на многих фонограммах очень похож на стрижиный, но очень высокотональный и свист не дотягивает до россыпи.
По вопросу трудное колено тройник или нет. Действительно не все птицы начинают петь с тройника, но не все птицы поют и другие колена. На практике проверено, что практически все птенцы, от родителей разных кровей поют с тройника, в том числе от родителей, у которых никто раньше тройник не пел.
Взял тройник самец, купленный в Павлове в 4-х месячном возрасте в место самки, до полугода сидевший в вольере с другими самками и попугаями, пока не обнаружили, что это самец. Т.е. это вопрос обучения, а если птенца не учить, никакую обыкновенную овсянку он никогда не запоёт.
9-ти бальная система оценки тройника должна выделить лучший. Потребуется время и помощь канароводов, составляющих фонограммы.
Я за 3 балла за одну россыпь около 1 сек. в запевке, 6 баллов за две и 9 баллов за три, как предлагает Александр Владимирович, за нечёткое исполнение снижение оценки до 1, 2, 3 балов, 0 не ставить. 3 балла за одинарного кулика и 6 баллов за двойного, за нечёткое исполнение снижение оценки до 1, 2 баллов. Другие кулики оцениваться не должны.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 14, 2012, 21:42:06
Судейство происходит по наитию, интуитивно, учитывая опыт и слух судьи.  Значит мы больше не должны критиковать судей. А предложения проверять слух у них считать абсурдными. Раз нет четких критериев постановки баллов, значит и нет критики. Раз выбрали судью, значит Мы полностью ему доверяем. Принимаем результаты.

Хороший текст. Искренний. Хотя и с горечью бессилия от отсутствия четких критериев.
По сути, все так и есть. Более того, вся до безобразия разветвленная оценочная шкала это вовсе не руководство к действию, не программа обучения птиц и даже не перечень всех возможных вариантов колен и их модификаций.
А просто некая шпаргалка для судей, определенные словесные  привязки для его "наития и интуиции". Надо же на что-то опираться, особенно в случае недовольства владельцев птиц судейством.
Недаром большинство судей обязательно должны перед конкурсом собраться и договориться, как будем судить.
Чтобы не попасть впросак, как на некоторых региональных конкурсах, где оценка одного и того же кенара у разных судей могла расходиться в десятки(!) баллов.
Более того, как справедливо говорит Е. Чибизов, судья в своей работе задает планку, формирует вектор развития песни на будущее.
Именно поэтому-то мы и пытаемся искать четкие критерии, будь-то в музыке, будь-то в физике. Даже если наши поиски еще долгое время будут безрезультатными, только творческий (а не технократический) подход к экспертизе канареечного пения подскажет нам, объяснит, к чему же мы в конце концов стремимся, что хотим услышать в песнях наших кенаров.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 16, 2012, 13:35:11
Из 25 ответов только три по делу. Так мы с вами знаете сколько будем воду в ступе толочь. Общие мысли пожалуйста в другую тему. Здесь обсуждаем колена запевки...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 16, 2012, 13:39:25
На другом сайте прошло обсуждение колена "РОССЫПИ". Меняемся.


Описание колена «россыпи»

Россыпи - это колено с равномерной,  ясно различимой на слух  вибрацией звука, пропеваемое кенаром в  диапазоне частот  ……  -  …….
- Если вибрация слышимого звука еле различима, так называемый «гладкий звук», колено, характеризуется,  как «россыпь с  флейтовым  звучанием».
- Россыпи должны начинаться еле слышно, постепенно повышая громкость и затухая в конце (с раскатом).
- Россыпи могут пропеваться монотонно,  либо с изменением частоты звучания (на тонах).
- Россыпи звучат  с узнаваемым  на слух мелким, звенящим оттенком, соответствующим той или иной разновидности россыпи, которые подразделяются на «обыкновенные», «кузнечиковые», «бубенцовые», «серебристые».  Две, три разнообразные россыпи могут быть в блоке россыпей,  все вместе они  должны исполняться  так же, как и по отдельности.
- В Оценочном листе это колено оценивается от 0 до 9 баллов. По значимости разные россыпи распределяются следующим образом:  «серебристая россыпи» - 9 баллов; «бубенцовая россыпь» -8 баллов; «кузнечиковая россыпь» - 7 баллов; «обыкновенная россыпи» - 6 баллов.
-  Россыпи могут звучать достаточно продолжительно, но не более  10 секунд в блоке,  и коротко. Если отдельная россыпь звучит коротко, мене 3 секунд,  то в соответствующей графе Оценочного листа она оценивается с понижением количества баллов,  вплоть до «0».
-  Затяжка  исполнения россыпей при повторах, прерывистая или «рваная россыпь» оцениваются с понижением количества баллов.   Неблагозвучное пропевание обыкновенных россыпей, так называемая   «грубая россыпь»,   либо  относится к   «диссонансу» или «браку», за что, соответственно  птица получает отрицательные баллы или снимется с конкурса. 
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 16, 2012, 15:22:10
Россыпи - это колено с равномерной,  ясно различимой на слух  вибрацией звука, пропеваемое кенаром в  диапазоне частот  ……  -  …….
- Если вибрация слышимого звука еле различима, так называемый «гладкий звук», колено, характеризуется,  как «россыпь с  флейтовым  звучанием».
- Россыпи должны начинаться еле слышно, постепенно повышая громкость и затухая в конце (с раскатом).
- Россыпи могут пропеваться монотонно,  либо с изменением частоты звучания (на тонах).
- Россыпи звучат  с узнаваемым  на слух мелким, звенящим оттенком, соответствующим той или иной разновидности россыпи, которые подразделяются на «обыкновенные», «кузнечиковые», «бубенцовые», «серебристые».  Две, три разнообразные россыпи могут быть в блоке россыпей,  все вместе они  должны исполняться  так же, как и по отдельности.
- В Оценочном листе это колено оценивается от 0 до 9 баллов ...

Доктор, с "флейтовым звучанием" россыпей не бывает. Просто ничего не "сыпется"...
Что же до оценок, то предлагаю ВСЕ россыпи, услышанные в одной песне, оценивать от 0 до 10 баллов. Максимум может получить кенар, спевший не менее 4 вариантов четко различимых россыпей с красивым звучанием. Идея лишь в том, чтобы за ВСЕ колена, относящиеся к одной группе, давать единую оценку. Тем самым мы превентивно уменьшаем возможные ошибки судьи, связанные в распознаванием-идентификацией различных по звучанию россыпей (как и других колен одной группы). 
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 16, 2012, 15:47:22
Роман Николаевич, давайте сначала с описанием разберемся, оценивать потом будем.  Идеи разные высказываются, а именно как оценивать:   каждое колено в группе или группу в целом - потом решим. Про "флейтовую россыпь" не я придумал, народ написал. Нет, так нет. При обсуждении на другом сайте этот термин возражения не вызвал. Давайте частоты...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 16, 2012, 17:25:43
Давайте частоты...

У физика авральная работа, клянется, что сделает,  как только освободится...
Но суть-то не в частотах, могут быть и россыпи ниже овсянок, и наоборот...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 16, 2012, 21:57:33
Определение колена россыпи понятно.
Диапазон частот может быть очень широкий 2000 - 8000 Гц.
Оптимальная продолжительность звучания отдельной россыпи 2-2,5 секунды. Это достаточно, чтобы услышать и оценить, а более 5 секунд уже затяжка. Ограничения по времени пропевания россыпей не устанавливать.
Россыпи, пропетые с изменением тона, должны оцениваться с повышением балла.
Если россыпи считаются основным коленом, то 10 баллов на все, как предлагает Р.С., мало.
Серебристая - 6 баллов, бубенцовая - 5, кузнечиковая - 4, остальные-обыкновенные - 2, обыкновенная с изменением тона - до 6 баллов.
Нечётко пропетые серебристую, бубенцовую, кузнечиковую россыпи отнести к обыкновенным.
За коротко исполненные россыпи - менее 1 секунды, оценку можно снизить, но не до "0". Если россыпь услышали, значит она есть, значит заслуживает балл, пониженный, но балл.
Отрицательные баллы за грубую россыпь, отнесенную к браку, не ставить, птицу нужно снимать с прослушивания.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 16, 2012, 22:17:59
Если россыпи считаются основным коленом, то 10 баллов на все, как предлагает Р.С., мало.

Здравствуйте, Спиноза,
Р.С. предлагает вообще за все выделенные группы колен, как и за отдельные колена, не отнесенные к группам,
давать одинаковую оценку от 0 до 10 баллов.
Это начнет стимулировать канароводов обучать кенаров ПЕСНЕ, а не дорогостоящему набору колен,
потому что вторая половина общей суммы баллов должна складываться из оценки за музыкальное впечатление.
Такой способ и судьям даст возможность больше обращать внимание на КАЧЕСТВО пропевания, а не на
принадлежность колен к "элитным" или "второстепенным".
Таким образом, мы начнем продвижение к музыкальной экспертизе всей песни, а не только ее компонентов.
Что же до россыпей и овсянок, то  можно добавить в правила условие, что не только отсутствие овсянок,
но и отсутствие россыпей в песне кенара будет считаться не конкурсным исполнением, и такая песня не будет награждаться.
Впрочем, мы еще не сформулировали четкие критерии отличия россыпей от овсянок и бубенцов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 16, 2012, 22:28:29
Вот уже и пошло снижение баллов за РОССЫПИ, серебристую предлагают оценивать в 6 баллов, а кузнечиковую в 4 и.т.д., сплошной абсурд. Серебристая и Кузнечиковая россыпи наиболее сложные колена по отношению к другим россыпям, и их не часто услышишь, поэтому если считаете, что не нужно давать общую оценку от 0 до 10 баллов всем коленам в песне, так целесообразно оставить как оно есть на сегоднящий момент, и оценивать СЕРЕБ. И КУЗНЕЧ. россыпи одинаково, от 0 до 9. И если россыпь спета, но не четко и смазанно, зачем ее относить к обыкновенным?, не проще поставить просто соответсвенный балл с учетом исполнения. И еще не понял предложение Романа Николаевича, на счет наивысшей оценки за пропетые 4 разные россыпи, так что если у птички в песне будут не четыре, а две, но пропетые четко и красиво - то ей не видеть максимального балла?.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 16, 2012, 22:47:29
... если у птички в песне будут не четыре, а две, но пропетые четко и красиво - то ей не видеть максимального балла?.

Если мы хотим, чтобы люди учили своих птиц наиболее полному набору обязательных колен, то получается так. В противном случае, если можно получить 10 баллов лишь за две россыпи, какой смысл учить четырем?
Что же до "четкости и красивости", то это непременно будет учтено второй оценкой за музыкальное впечатление.
И скажу больше,  если в погоне за количеством колен будет утрачена раскладистость, напевность, гармоничность и композиция,
то даже эти 10 баллов за четыре овсянки не выведут кенара в победители.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 16, 2012, 23:12:20
Роман Николаевич, вот Вы говорите о погоне за колличеством колен, но и не надо гнаться за колличеством россыпей, так же не получится четкость в исполнении, напевность, гармоничность. Максимум, что можно вставить в песню - это 3 россыпи( на пример серебристу,  кузнечиковую,  быкновенную ), вот тогда еще можно добиться  хорошего запоминания и исполнения, но если еще влипить пару, тройку россыпей - то будет просто кавардак. Обычно канароводы в свою фонограмму вставляют 2-3 россыпи, 2-3 овсянки и этого я считаю в полне достаточно, так как у птички при большем колличестве россыпей и овсянок, просто не хватит дыхалки на остальные колена, и она будет рвать песню.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 16, 2012, 23:19:29
Максимум, что можно вставить в песню - это 3 россыпи( на пример серебристу,  кузнечиковую,  быкновенную ), вот тогда еще можно добиться  хорошего запоминания и исполнения.

Не вопрос!  :) Можно сделать 10 баллов за 3 полноценных россыпи. Но...как говорит Чибизов, а что же мы тогда должны будем поставить следующей птице, прекрасно спевшей 4 россыпи?  ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 16, 2012, 23:24:42
А Вы, что часто слышали в исполнении птичек 4 россыпи и далее 4 овсянки, тогда посчитайте время исполнения этих колен и что тогда останется во времени для остальных колен?, ведь мы не можем на пример растянуть песню на минуту и более, хотя нам всем этого хочется.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 16, 2012, 23:41:34
что тогда останется во времени для остальных колен?

Гена, зачем исходить из того, что кроме россыпей и овсянок мы ДОЛЖНЫ
вставлять в песню всю оценочную шкалу?   :)
Вы свободный человек! (По крайней мере, в своих музыкальных вкусах! ;))
Вон у меня в соседней ветке живая запись 20 секунд россыпей и овсянок.
У Вас еще 30-40 секунд для развития и окончания песни с помощью
любимых вами колен...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 17, 2012, 08:31:13
Вот уже и пошло снижение баллов за РОССЫПИ, серебристую предлагают оценивать в 6 баллов, а кузнечиковую в 4 и.т.д., сплошной абсурд. Серебристая и Кузнечиковая россыпи наиболее сложные колена по отношению к другим россыпям, и их не часто услышишь, поэтому если считаете, что не нужно давать общую оценку от 0 до 10 баллов всем коленам в песне, так целесообразно оставить как оно есть на сегоднящий момент, и оценивать СЕРЕБ. И КУЗНЕЧ. россыпи одинаково, от 0 до 9. И если россыпь спета, но не четко и смазанно, зачем ее относить к обыкновенным?, не проще поставить просто соответсвенный балл с учетом исполнения. И еще не понял предложение Романа Николаевича, на счет наивысшей оценки за пропетые 4 разные россыпи, так что если у птички в песне будут не четыре, а две, но пропетые четко и красиво - то ей не видеть максимального балла?.
                    Добрый день.Абсолютно согласен!.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 17, 2012, 08:47:07
Максимум, что можно вставить в песню - это 3 россыпи( на пример серебристу,  кузнечиковую,  быкновенную ), вот тогда еще можно добиться  хорошего запоминания и исполнения.

Не вопрос!  :) Можно сделать 10 баллов за 3 полноценных россыпи. Но...как говорит Чибизов, а что же мы тогда должны будем поставить следующей птице, прекрасно спевшей 4 россыпи?  ;)
                                   Уважаемый ,Роман Николаевич,у нас не соревнования а  КОНКУРС. Если кенар спел по "вышке" и набрал максимальное число баллов,то и ставьте их. Объясните Чибесову. Если же следующий кенар пропоет еще лучше,ставьте ему тот же бал. Первый кенар не виноват,он исполнил песню по Вашим высшим канонам ,и достоин высшей оценки,а остальное организационные неполадки--не предусмотрели,что Ваших критерий будет не достаточно. А на конкурсе результат секундомером не измеряется. Всем успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 17, 2012, 10:52:58
Если же следующий кенар пропоет еще лучше, ставьте ему тот же бал. Первый кенар не виноват, он исполнил песню по Вашим высшим канонам и достоин высшей оценки.

Спасибо, Игорь Анатольевич, я согласен с Вашим мнением!  :)
Не надо закладываться на "если вдруг...", а надо исходить из имеющегося.
В конце концов, можно и разделить первое место в случае набора одинаковой суммы баллов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 17, 2012, 11:14:53
Если  кенары  набрали одинаковое количество баллов,то приоритет отдаётся кенару набравшему боле высокие оценки  за породообразующие колена.Вот и вся делёжка,идентичных птиц не бывает.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 17, 2012, 11:38:17
Если  кенары  набрали одинаковое количество баллов, то приоритет отдаётся кенару набравшему боле высокие оценки  за породообразующие колена.Вот и вся делёжка, идентичных птиц не бывает.
Ну, это зависит от правил конкурса. Дело не в идентичности, конечно, все поют по разному. Вон вчера скрипач Кремер рассказывал, что в своем исполнении, будь-то Моцарта, будь-то другого композитора, он применяет собственные, а не авторские каденции.
( Каденция — гармонический или мелодический  оборот, завершающий музыкальное построение.)
А в дележке первого места нет ничего обидного, хотя теоретически такой случай маловероятен.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 17, 2012, 16:03:33
Следующая тема для обсуждения. Роман Николаевич, тряхните своим опытом и знаниями, поконкретнее пожалуйста, без общих советов...

        Описание группы колен «овсянки»
        Овсянки - это группа сходных трелевых колен в песне, с чётко различимой на слух пульсацией звука, пропеваемых кенаром   в высоком, среднем и низком диапазоне частот от 4000 до 12000 Гц. Присутствие  разнотональных колен «овсянки»  в песне  является породным признаком и  определяет принадлежность кенара к породе русская певчая канарейка.

- По частоте пропевания  и  присутствию в основном тоне дополнительных оттенков, различают следующие виды колен «овсянки»: «обыкновенная овсянка», «бубенцовая овсянка», «овсянка колокольчик», «овсянка в звон» и «отбойная овсянка».
- Колено «обыкновенная овсянка»  как правило,  звучит в высоком частотном диапазоне, в идеале постепенно переходя  в более низкий регистр с эффектом растягивания  звука  и медленным его затуханием. Особый интерес представляет собой исполнение этого колена в виде игры (повторения) в сочетании со спадом и изменением тональности,   оттяжкой  звука  ударного характера и медленным его затуханием.  Дополнительного поощрения  заслуживает  вариант пропевания этого колена в виде «подъемной овсянки», характеризующийся  звучанием   с эффектом плавного повышения (подъема), вплоть до появления характерного звона,  или понижения (опускания) тональности основного звука.   В исполнении, в том числе колена «обыкновенная овсянка»,  существует еще один вариант – «раскаты», основной отличительной особенностью которого  является  пропевание колена с эффектом повышения или понижения его громкости, так же вплоть до полного его затухания.
- Колено «бубенцовая овсянка» или по другой интерпретации «бубенцы», отличается нечетким или бубнящим звучанием в высоком или среднем частотном диапазоне песни с  характерным металлическим оттенком. Звучание «бубенцовой овсянки» напоминает пульсирующую трель, когда  ее импульсы, как бы вытекают один из другого при частичном наложении  их друг на друга. 
- Колено «овсянка колокольчик» тоже относится к трелям  пульсирующего, «дроблёного» звучания, в котором чётко прослушивается момент начала звука, иными словами   удара или атаки звука,  переходящего в мелодичный звон. Многие рассматривают это колено, как  один из вариантов отбойной овсянки, отдающей звоном колокольчика. «Овсянка колокольчик»  обычно  пропевается  на одном уровне силы  звука, но может быть и   в «раскатном» варианте исполнения. Чаще всего  звучит  в диапазоне частот  среднего  регистра, но иногда исполняется на более низкой частоте, что считается особо ценным. Сглаженное сухое, без звона  и игры исполнение этого колена обесценивает его.
- Колено «овсянка в звон» является разновидностью колена «овсянка обыкновенная», отличающееся характерным вибрирующим или дребезжащим звучанием, отдающим звоном. В отличие  от колена «овсянка колокольчик», в  колене  «овсянка в звон» ещё и не прослушивается первоначальный «ударчик»,  нет резкой атаки звука.
-Колено «отбойная овсянка» отличается ясным звучанием с четко различимой пульсацией звука, резким отделением импульсов друг от друга, так называемым явлением «дробления звука» и желательно со звенящим оттенком, четко улавливаемым нашим ухом. В отличие от колена «отбои», частоту импульсов колена «отбойная овсянка» невозможно сосчитать на слух, иными словами  колено  «отбойная овсянка» представляет собой ускоренный «отбой»,  но не  обязательно в виде стандартного «ЦОН-ЦОН», хотя и это приемлемо. Данное колено чаще всего звучит  в среднем частотном регистре,  однако при оценке колена предпочтение отдается более низкому его звучанию.
-  В современных Оценочных листах  группа колен «овсянки» максимально оцениваются и соответственно располагаются по значимости и ценности в песне следующим образом: «овсянка обыкновенная» от 6 до 9 баллов; «овсянка отбойная» до 7 баллов; «овсянка бубенцовая» до 8 баллов; «овсянка колокольчик» до 9 баллов; «овсянка в звон» до 9 баллов. Отдельно присуждается до 11 баллов за исполнение колен «овсянки»  с раскатами, «подъемной овсянки» и за «игру овсянок».
-  Оптимальное время пропевания различных колен «овсянок»  в песне составляет от 5 до 10 секунд каждой. Монотонной исполнение одного из колен  «овсянки» обедняет песню в целом и считается затяжкой.
-  За невнятное, короткое меньше 3 секунд и невыразительное   исполнение  колен « овсянки»,  их относят к «прочим» с максимальным баллом не выше 5.  За  прерывистое «рваное» пропевание колен «овсянки», в независимости от их качества, оценка так же может снижаться до 5 баллов. 
-  Грубое исполнение колен «овсянки» считается браком.





Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 17, 2012, 17:03:09
... тряхните своим опытом и знаниями...

Группа колен "овсянки" происходит из видотипичной трели канареечного вьюрка, наиболее близко  по своему звучанию похожей
на  голос овсянки обыкновенной (Emberiza citrinella).
Условно звуки трели "овсянка" можно сравнить со звучанием частой капели весной, а буквами передать так "тень-тень-тень", "динь-динь-динь",  "пень-пень-пень". Похожие звуки часто можно услышать у зяблика или большой синицы, но они повторяют не более 2-3 ударчиков, в то время как овсянка и, особенно канарейка, могут тянуть эту трель помногу секунд.
В песне хорошего кенара можно услышать сразу несколько  различных овсянок в одном блоке. Причем, они могут различаться не только тональностью и громкостью, но и звонкостью, дополнительными призвучиями, усилением и затуханием звука.
По манере пропевания - долгая трель частых ударов - овсянками стали называть любые другие звуки, исполняемые  в трелевой манере. Так например, частые отбои превратили в "отбойную" овсянку. Раздельное звучание бубенцов - в бубенцовую овсянку.
Не говоря уж о том, что пение множества других видов овсянок канароводы тоже стали включать в обучающие фонограммы (садовая овсянка, красноклювая, овсянка-дубровник, овсянка-ремез и другие). Еще более обширное поле для создания новых звучаний предоставили современные компьютерные программы. Так например, была создана "овсянка-колокольчик" с практически не различимыми на слух ударами, сливающимися друг с другом. Тем самым группа "овсяночных" колен стала весьма обширной и расплывчатой по своим критериям распознавания.
Вставлять все это разнообразие в оценочный лист - занятие малопродуктивное и даже бесполезное. Другое дело, что хороший судья должен знать и помнить все разновидности исполнения колен "овсянка". Но общая сумма баллов, выставляемая за их пропевание должна быть ограничена определенным максимумом, например, десятью баллами, так же, как и оценка блока россыпей. То есть, исполнение не менее трех различных овсянок в различных тональностях, с "игрой" и "раскатами" может набрать в сумме 10 баллов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: michcty от Апреля 17, 2012, 17:14:52

        Овсянки - это группа сходных трелевых колен в песне, с чётко различимой на слух пульсацией звука, пропеваемых кенаром   в высоком, среднем и низком диапазоне частот от 4000 до 12000 Гц
Доктор, мне кажется здесь ошибка в частотах, так как россыпи исполняются на частоте 7-9 тыс. Гц. Овсянки пропеваются чуть ниже 2.3-5 тыс Гц. Поправьте если я не прав
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 17, 2012, 20:07:36
Дима, овсянки и россыпи находятся приблизительно в одном диапазоне частот. И выше 10 кгц я тоже не знаю. Если у кого есть примеры, хотелось бы получить. Кто написал от 4 до 12 - надо спросить у Доктора, он откуда-то брал...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 17, 2012, 21:40:37
Вот уже и пошло снижение баллов за РОССЫПИ, серебристую предлагают оценивать в 6 баллов, а кузнечиковую в 4 и.т.д., сплошной абсурд. Серебристая и Кузнечиковая россыпи наиболее сложные колена по отношению к другим россыпям, и их не часто услышишь, поэтому если считаете, что не нужно давать общую оценку от 0 до 10 баллов всем коленам в песне, так целесообразно оставить как оно есть на сегоднящий момент, и оценивать СЕРЕБ. И КУЗНЕЧ. россыпи одинаково, от 0 до 9. И если россыпь спета, но не четко и смазанно, зачем ее относить к обыкновенным?, не проще поставить просто соответсвенный балл с учетом исполнения. И еще не понял предложение Романа Николаевича, на счет наивысшей оценки за пропетые 4 разные россыпи, так что если у птички в песне будут не четыре, а две, но пропетые четко и красиво - то ей не видеть максимального балла?.
Прошу прощенья, что возвращаюсь к россыпям.
GESHA13, я предлагаю хорошие оценки для 10 бальной системы. В то время, как Р.С. предлагает за все качественно пропетые россыпи не более 10 баллов, если 2-е то по 5, а если 4-е то по 2,5, я предлагаю за три 6, 5, 4 = 15, плюс 6 за обыкновенную с изменением тона, итого 21.
Мы не часто слышим СЕРЕБ. И КУЗН. россыпи и не потому, что кенару их сложно выучить и петь, а потому что нет качественной записи и птенцы слушают, что-то похожее, искусственно смоделированное и это поют.
Должна быть Серебристая, а не Полусеребристая или Полукузнечиковая, чтобы ни мы, ни судьи не спорили, она это или не она, поэтому я и предложил отнести их к обыкновенным-прочим россыпям, которых может быть "очень много" Р.С. выложил 20 россыпей, составленных из полукузнечиковых и обыкновенных разнотональных, попробуйте определить где какая.
Нужен эталон россыпей Серебристой и Кузнечиковой, а не примеры их пропевания, хотя бы для этих двух. Кузнечиковая от кузнечика, Серебристая от свиристели.(Синица от синицы, Дубровник от дубровника, ...). Предлагайте.
Чтобы сформулировать чёткие критерии отличия россыпей от овсянок нужно установить границу. Например: Россыпи пропеваются с пульсацией 30-100 млс, овсянки 120-220 млс. Частоты у тех и других могут быть одинаковые, в среднем 4000-6000, но не выше 8000 Гц.
Во вложении можно посмотреть колена обыкновенной овсянки и измерить частотные и временные характеристики.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 17, 2012, 22:23:27
Но Вы приводите пример ОВСЯНКИ ОБЫКНОВЕННОЙ - так как она поет в природе, вы-же не ставите такую овсянку себе в фонограмму? А пример серебристой и кузнечиковой россыпи я Вам выложу.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 17, 2012, 22:26:27
вот один из примеров.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 17, 2012, 22:32:39
вот один из примеров.

Гена, в Вашем примере явно слышна компьютерная обработка звука.
На мой вкус такое исполнение "давит на уши". Подобную частоту еще можно
допустить в конце подъемной овсянки (россыпи), но долго слушать такой
высокочастотный набор тяжело.
Пы сы:
 кстати, очень многое зависит от колонок и акустики помещения.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 17, 2012, 22:33:35
ВОТ ЕЩЕ КУСОЧЕК ИЗ МОЕЙ ФОНОГРАММЫ.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 17, 2012, 22:36:13
Николаевич, это дело вкуса, и думаю, что россыпи должны исполняться не ниже средней частоты.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 17, 2012, 22:39:44
ВОТ ЕЩЕ КУСОЧЕК ИЗ МОЕЙ ФОНОГРАММЫ.

Если честно, то для моих ушей приятен лишь кулик. Низкий, флейтовый и протяжный.  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: илья от Апреля 18, 2012, 08:31:02
Имея такие записи ,мы не когда не договоримся.Проблема действительно в качественных записях живого исполнения. Самый верный способ,это на конкурсах отбирать птиц с понравившимися каленами, и давать записывать их профессионалам,и без обработки и сжатия звука.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 18, 2012, 09:18:31
Но Вы приводите пример ОВСЯНКИ ОБЫКНОВЕННОЙ - так как она поет в природе, вы-же не ставите такую овсянку себе в фонограмму?
Конечно нет. Пример был приведён для определения частоты и времени, и показано, что овсянки поют с повышением звука. Из этих овсянок программой устраняются резкие, зудящие и щёлкающие звуки. Увеличивается количество слогов-пульсаций и получаются очень красивые, продолжительные по времени, узнаваемые трели. Такое впечатление, что кенар улучшил пение обыкновенной овсянки. И эту овсянку никогда не перепутаешь с россыпью. Пример таких очищенных трелей я покажу.
Ещё, чтобы не стесняться своих высказываний и выходить на форум, просьба соблюдать правило форума, в котором сказано, что обсуждаются темы, а не персонажи, а то получается GESHA13 и Игорь Никонов умные, а я плохо пострижен и говорю "абсурд".
Есть предложение по регламенту ведения темы.
Александр Владимирович, Вы руководитель данной темы и обсуждение идёт не для того, чтобы просто поговорить, а подготовиться к предстоящим конкурсам.
1.Установите, пожалуйста, для нас, в том числе для GESHA13, Игоря Никонова и Р.С. бальную систему оценки 9, 10 или 5, всё равно, но одну для всех.
2.После обсуждения одной группы, исходя из предложений, высказанных на форуме, утвердите и покажите оценочную таблицу этой группы. Она будет предварительная. К моменту окончательного обсуждения всей песни, если появятся обоснованные предложения, её можно будет откорректировать.
Спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 18, 2012, 09:40:07
руководитель данной темы и обсуждение идёт не для того, чтобы просто поговорить, а подготовиться к предстоящим конкурсам.
1.Установите,
2. утвердите и покажите ...

Уважаемый Спиноза,
я понимаю Ваше желание "разложить все по полочкам". Точно такие же просьбы регулярно получает Е.Чибизов, мол, ты скажи КАК НАДО, а мы это примем за основу и будем выполнять.
Среди нас нет "руководителей тем". Открывающий тему называется "топикстартер".
Количество баллов в шкале зависит от очень многих факторов. Чуть позже я проясню свою мысль, после того, как получу оценки лучших птиц последнего конкурса от независимого эксперта. И мы ВСЕ ВМЕСТЕ будем обсуждать именно балльную систему оценок на наших конкурсах.
Пока что, в этой ветке, Доктор хотел собрать воедино все мнения в отношении перечисленных в нынешней шкале групп колен.
Впрочем, надеюсь, он и сам уточнит свою позицию.  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 18, 2012, 11:02:05
Спасибо, за участие. Обсуждение пошло более продуктивнее.
michcty, Spinosa, прошу прощения, никак не мог добиться ни от кого параметров частот, вставил  "от балды", что бы зацепить, вы поправили... Все ваши предложения и замечания учитываются.
Не совсем понял, что предложил Spinosa, разберусь - отвечу.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 18, 2012, 18:42:36
Цитировать
Точно такие же просьбы регулярно получает Е.Чибизов, мол, ты скажи КАК НАДО, а мы это примем за основу и будем выполнять.
Количество баллов в шкале зависит от очень многих факторов. Чуть позже я проясню свою мысль, после того, как получу оценки лучших птиц последнего конкурса от независимого эксперта. И мы ВСЕ ВМЕСТЕ будем обсуждать именно балльную систему оценок на наших конкурсах.
Спасибо! Подождём.
Не совсем понял, что мы хотим принять от Е.А.Чибизова за основу и выполнять.
Как и обещал привожу пример очистки трелей обыкновенной овсянки от резких и дребезжащих звуков. Сначала звучит трель натуральная, затем две трели очищенных.
Мне хочется иметь фонограмму, в которой как можно больше колен составлено(смоделировано) с песен диких птиц.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 18, 2012, 18:55:04

Не совсем понял, что мы хотим принять от Е.А.Чибизова...
Я не употреблял местоимение "мы".  ;) Это его жалобы, что люди не хотят сами думать головой, а желают получать
готовые рецепты.
 

Мне хочется иметь фонограмму, в которой как можно больше колен составлено(смоделировано) с песен диких птиц.


Ну, сейчас не трудно скачать из интернета практически любые песни. И не только в записях Вепринцева, но и другие.
Много записей диких птиц делает наш коллега и Ваш земляк В.Зимаев из Мурома: zimaevГАВbk.ru
и А.Труфанов из Новосибирска: trufanov.avГАВyandex.ru

P.S.
Пришлите, пожалуйста, свою запись в формате МР3 или WAVE. В таком виде не прослушивается.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 18, 2012, 21:06:15
ВОТ ЕЩЕ КУСОЧЕК ИЗ МОЕЙ ФОНОГРАММЫ.
Россыпи и овсянку посмотрел и послушал. А можно посмотреть всю фонограмму?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 18, 2012, 21:45:35
вот один из примеров.
Геннадий, пришлите, пожалуйста, из Вашей фонограммы отдельно серебристую россыпь.
Заранее спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 19, 2012, 10:40:10
Цитировать
Не совсем понял, что мы хотим принять от Е.А.Чибизова...
Я не употреблял местоимение "мы". Точно такие же просьбы регулярно получает Е.Чибизов, мол, ты скажи КАК НАДО, а мы это примем за основу и будем выполнять. Это его жалобы, что люди не хотят сами думать головой, а желают получать
готовые рецепты.
Пришлите, пожалуйста, свою запись в формате МР3 или WAVE. В таком виде не прослушивается.
Всё понятно. Спасибо!
Запись действительно прислал ошибочно не в том формате. Удалите, пожалуйста, предыдущую вставку.
Эти колена не для включения в фонограмму, а для определения частотных и временных характеристик.Для фонограммы нужна дополнительная обработка.
И ещё. Со вчерашнего вечера не могу отправить сообщение с вложением. [/quote]
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 19, 2012, 10:54:12
Разделил вложение на две части. Пробую отправить.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 19, 2012, 10:57:45
Вторая половина.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 19, 2012, 11:51:17
Спасибо, Spinosa,
овсянки "приехали". Наверно, все же лучше сжимать аудиофайлы до МР3, потому что у многих людей нет безлимитного трафика,
и большие файлы открывать трудно и дорого. У меня есть много дисков с записями диких птиц, и одно время сам баловался составлением фонограмм  только из природных колен. Конечно, путем проб и ошибок, а судьями будут кенары, можно сделать интересную песню. Например, впервые услышанную красноклювую овсянку сразу же выучили как родную. А записанное звучание колокольчиков брали долго, трудно и в результате изменили до неузнаваемости.
Методика оценки птиц на конкурсах пока что такова, что малознакомые или вообще новые колена не будут восприняты положительно и, тем более, высоко не оценятся. Тем не менее, есть люди, активно работающие в этом направлении. Это В. Горшков из Павлово, В.Столяров из Балашихи, А.Труфанов из Новосибирска и другие.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 19, 2012, 14:12:31
Вот такие овсянки не спутаешь с россыпью.Сразу слышится узнаваемость птички.Если бы все шли таким путём в подборе колен,не было бы неразберихи.А то птичка споёт песню ,и начинают головы чесать,что спела птичка и подсматривают в оценочный  лист более опытного эксперта.Старший ошибся и все ошиблись в определении колена .
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 19, 2012, 14:19:50
Уважаемые канароводы (маститые и начинающие), хочу поделится такой мыслью, когда в свое не далекое время буквально в 2011году, я решил возобновить свое увлечение канарейками, я прежде всего изучил для себя все посты и не только на старом и новом сайте Скибневского, на сайте Ярославы, и на других сайтах, из всех этих постов подчеркнул для себя новое, что - то отсортировал, а что-то на мотал на свой ус. Когда у меня прежде  всего возникла проблема в приобретении и сущности программы для составления и записывания своих музыкальных файлов как для птичек, так и в общем, я обратился в свое время(год на зад ) к Чибизову Е.А., он мне сказал, что он пользуется программой NERO WAVE EDITOR, я его поблагодарил за это и начал сам штудировать эту программу, так всем известно, что не многим в моем возрасте легко поддается компьютер, но тем не менее, я что-то для себя вымутил и начал составлять для себя различные варианты фонограмм, потом их анализировал, корректировал, изменял все каждый раз к лучшему на мой взгляд, и продолжаю это делать, с учетом моих не вчерашних знаний и пониманий в этом. ЗДЕСЬ Я ДУМАЮ, ЧТО НУЖНО УЧИТЫВАТЬ ВСЕ( рациональность и правильность расстановки, гармонию и слаженность в переходных коленах, что и как расстанавливать учитывая голосовые факторы и развитие сирикса, учет и понимание какие колена нужны и будут хорошо восприниматься именно твоей птичкой, и  исключая из песни может те колена, которые тебе нравятся и ты бы хотел, что бы твоя птичка их пела, учитывая и время за которое птичка способна их воспроизвести, и генетическую способность, основываясь на способностях их РОДИТЕЛЕЙ, и.т.д.). По этому друзья не ленитесь, и если вам очень нужно что-то достичь своим путем, а не более легкому варианту приобретения, старайтесь и дерзайте, я думаю, что этим и в свою очередь я ответил на некоторые вопросы, обращенные ко мне. Я просто в свою очередь стараюсь прежде всего познать, что-то не понятное и новое для меня сам, да и это  я думаю, что не плохое занятие, и когда потом приходят к тебе хорошие результаты - то это для меня КАЙФ, ПО ЭТОМУ, когда очень стремишься к чему - то, то обязательно получится и не обязательно в канареечном деле, а и во всем. По этому я ни когда не пользовался чужой фонограммой, а только своей, да и в чужой,   сто процентов есть колена, которые тебе не нравятся, или не так исполняются, как тебе хотелось. По этому дерзайте и успехов всем.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 19, 2012, 14:31:22
Спиноза, вот серебристая россыпь из моей фонограммы, как Вы просили.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 19, 2012, 15:35:56
GESHA13
Хорошо слушается.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 19, 2012, 16:59:08
а ЭТО КУЗНЕЧИКОВАЯ ИЗ МОЕЙ ФОНОГРАММЫ.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: michcty от Апреля 19, 2012, 18:44:32
а ЭТО КУЗНЕЧИКОВАЯ ИЗ МОЕЙ ФОНОГРАММЫ.
какой-то щелчок посреди колена :(
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 19, 2012, 21:48:14
Спиноза, вот серебристая россыпь из моей фонограммы, как Вы просили.
Спасибо, Геннадий!
Попробуй своей программой снизить у всех своих россыпей тон.
Послушай, как звучит твоя россыпь.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 19, 2012, 22:19:35
а ЭТО КУЗНЕЧИКОВАЯ ИЗ МОЕЙ ФОНОГРАММЫ.
Россыпь кузнечиковая. Практически все они кузнечиковые на разные тона и с подъёмом. Найди в своей программе удаление щелчков и шипения, сделай максимальную амплитуду и почисти фонограмму, потом амплитуду установи на норму.
В твоей серебристой россыпи есть металл, но в таком высоком тоне она слушается, как кузнечиковая.
В.А.Остапенко и П.И.Ялыгин в своей книге Русская Канарейка писали: "Серебристая россыпь сходна с обыкновенной, отличаясь сдвоенным оттенком.В идеале этот звук образуется при падении пригорошни серебряных монет. В природе этот звук можно услышать у свиристелей, когда стайка птиц спускается на деревья. Птицы поют, воспроизводя именно эту трель".
Вместе с твоей, сниженной по тону россыпью, я послал трель свиристели, правда не совсем хорошего качества.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 19, 2012, 23:28:26
Цитировать
Методика оценки птиц на конкурсах пока что такова, что малознакомые или вообще новые колена не будут восприняты положительно и, тем более, высоко не оценятся.
Новое колено расценит зал, а в дальнейшем и судьи.
Надеюсь, что новые красивые колена периодически будут появляться в песне канарейки, но в нашей теме другая задача. Нужно описать существующие, а мы затрудняемся отличить их друг от друга.
Когда закончим описание последнего колена, будет видна одна из задач Фонда Поддержки Русской Канарейки и всех нас, любителей-охотников канареечного пения.
На сегодняшний день есть опасение за судьбу нашей канарейки.
Вопреки предостережениям Никонова И.А., в погоне за Х и У, навыводили мелких, со слабым оперением, нескладных, посредственных певцов.
Программное моделирование колен, из ничего, научило птиц петь сиплыми голосами трудноузнаваемые колена.
Очень надеемся на Фонд, а то бы мы охотились, как GESHA13, в одиночку.
Спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 20, 2012, 18:27:46
Спасибо СПИНОЗА ЗА СОВЕТ И ПОДСКАЗКУ, я не однократно пробовал удалять щелчки и всевозможные шумы, но результата не добился, возможно и наверное на верняка, что-то не так делаю, да ваш пример моей Серебристой россыпи путем снижения тона очень хорошо слушается, но Увы пока не разбирался, как это правильно и хорошо сделать, просто хочу найти у себя в городе хорошего звукорежесера, и с его помощью сделать оригинал, который бы соответствовал всем моим требованиям. Хотя на верняка с помощью этой программы можно и самому сделать чистку, корректировку, и другие действия, но нужно правильно в этом разобраться. А это для меня не простое действо.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 20, 2012, 21:45:31
Spinosa, не могу разделить ваших опасений на счет вырождения русской канарейки. Столько энтузиастов, озабоченных ее судьбой. Не дадут...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 20, 2012, 23:34:54
... что-то не так делаю...

Гена, привет, все же рекомендую программу Sound Forge. Там полно возможностей обработки, и у меня есть консультанты, которые могут всегда объяснить любые непонятки в работе с этой программой. Я сам пользуюсь версией Sound Forge 9.0.
Если не ошибаюсь, можно скачать бесплатно.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 25, 2012, 16:04:55
Потихоньку заканчиваю описание колен. Помогите с классификацией. У меня получается как-то так:


ОСНОВНЫЕ КОЛЕНА – колена определяющие построение песни русской канарейки, наличие которых в песне является обязательным или предпочтительным. 
          1. ЗАПЕВКА - тройник, двойник, прямая нитка и кулик.
          2. РОССЫПИ - серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,     бубенцовая
          3. ОВСЯНКИ - обыкновенная, колокольчик, бубенцовая, овсянка в звон, отбойная.
          4. БУБЕНЦЫ
          5. ОТБОИ – обыкновенные,  сдвоенные,  куранты.
          6. ПЕРЕХОДНЫЕ КОЛЕНА -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям.
          - «бубенцовую россыпь» или «бубенец россыпной»
          - «бубенцовая овсянка» или «овсяночные бубенцы»
          - «бубенцовая овсянка» или «отбойная овсянка»
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОЛЕНА – колена,  служащие для украшения песни и для гармоничной связки  основных колен песни между собой.
          1. СИНИЦЫ - обыкновенная,  весенняя,  куликовая,  малая.
          2. КУЛИКИ - двойной, одинарный, полуторный.
          3. ВСТАВНЫЕ КОЛЕНА  - это обычно колена флейтового или свистового звучания.
          - ЮЛА – одинарная, двойная.
         - ОВСЯНКИ другие - красноклювая, дубровник, ремез, крошка, желтогорлая и т.д.
ПРОЧИЕ – это обычно короткие благозвучные колена,  не поддающиеся идентификации и не попадающие под определения предыдущих групп.
БРАК и ДИССОНАНСЫ – неблагозвучные или грубые колена,  отдельный слоги и звуки в песне.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Эдик от Апреля 25, 2012, 16:27:49
GESHA13  - мне сын показал как на графике мышкой удалять звуки -получилось.
Надо развернуть весь график и слушать и смотреть какие пики на графике  мешают ,и удалять их мышкой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 25, 2012, 16:33:46
Даже не знаю, что сказать, дорогой Доктор... :)
"Основные-вспомогательные-прочие" - как-то это все звучит, типа, "осетрина 1-го, 2-го, 3-го сорта".
По Булгакову такого быть не может. Это коммунисты секретарей ранжировали: генеральный, первый, второй...
Может быть, если так уж надо классифицировать колена, взять на основу манеру исполнения, характер звучания?
Например, трелевые колена (россыпи, овсянки, бубенцы, юлы), ударные колена (синицы, отбои), флейтовые и свистовые колена (кулики, запевки, иволги).
А обязательность россыпей и овсянок в песне русской канарейки нетрудно прописать в правила конкурсов. При отсутствии в песне россыпей и овсянок, такая песня оценивается, но не награждается, считаясь не конкурсной.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 25, 2012, 19:24:53
Роман Николаевич здесь классификация по построению песни, как сейчас принято,  а не по звучанию, как вы предлагаете.  Это разные вещи. Повторю, речь идет о конкурсной песне, надо определиться поначалу  в этом, лирику потом будем разводить. Классификаций много можно придумать, все они будут относительно условны. Основа была и пока остается - это конкурс и оценочная шкала, от этого и пляшем. Даже последнее нововведение ФПРК отдельная оценка по критериям музыкальности исполнения песни то же связана с ее построением.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 25, 2012, 21:42:35
Потихоньку заканчиваю описание колен. Помогите с классификацией. У меня получается как-то так:
doctor, дополнения, изменения и вопросы выделены жирным шрифтом. Подумал, что так нагляднее.

ОСНОВНЫЕ КОЛЕНА – колена определяющие построение песни русской канарейки.
          1. ЗАПЕВКА - тройник, двойник, прямая нитка и кулик одинарный, кулик двойной.
          2. РОССЫПИ - серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,     бубенцовая
          3. ОВСЯНКИ - обыкновенная, колокольчик, бубенцовая, овсянка в звон, отбойная, подъёмная.
          4. БУБЕНЦЫ
          5. ОТБОИ – обыкновенные,  сдвоенные(Это на два тона или ДОН-ДОН, ТОН-ТОН или ЦОМ-ЦОМ?),  куранты.
          6. ПЕРЕХОДНЫЕ КОЛЕНА -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям.
          - «бубенцовую россыпь»
          - «бубенцовая овсянка»
          - «отбойная овсянка»
Наличие колен РОССЫПИ, ОВСЯНКИ в песне являются обязательными.
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОЛЕНА – колена,  служащие для украшения песни и для гармоничной связки  основных колен песни между собой.
          1. СИНИЦЫ - обыкновенная(большая),  весенняя,  куликовая,  малая.
          2. КУЛИКИ - двойной, одинарный, полуторный. (это из запевки или Павловский, Дальневосточный, ...?
          3. ВСТАВНЫЕ КОЛЕНА  - это обычно колена флейтового или свистового звучания.
          - ЮЛА – одинарная, двойная.
         - ОВСЯНКИ другие - красноклювая, дубровник, ремез, крошка, желтогорлая и т.д.
ПРОЧИЕ – это обычно короткие благозвучные колена,  не поддающиеся идентификации и не попадающие под определения предыдущих групп.
БРАК и ДИССОНАНСЫ – неблагозвучные или грубые колена,  отдельные слоги и звуки в песне.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 26, 2012, 01:40:35
... оценка по критериям музыкальности исполнения песни тоже связана с ее построением.

Так...вот отсюда пожалуйста поподробнее!  ;) Там речь идет о гармонии и строе музыкального произведения, а не о составлении рейтинга колен в песне...
А насчет "лирики потом", то мы и так уже более полвека живем БЕЗ лирики, дожили до сплошной "физики-механики", может хватит откладывать, в конце концов?
Потом вникните, Доктор, перечитайте  свой же текст:
"ПЕРЕХОДНЫЕ КОЛЕНА -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям."
Или: " ВСТАВНЫЕ КОЛЕНА  - это обычно колена флейтового или свистового звучания."
Вот я и спрашиваю, какие критерии вашей классификации, если не по звучанию!?
По старому оценочному листу? Так он и так для многих - икона, трогать которую не моги... Он написан неграмотным языком, его на русский-то переводить надо, а что говорить про иностранные... И опять тем же концом по тому же месту? Или в стиле покойного Черномырдина: никогда такого не было, и вот опять то же самое...В чем новизна вашей классификации, если описание колен привязано все к тому же оценочному листу? Скоро начну стихи, блин, писать, как Янковский... :o
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 26, 2012, 09:42:08
Приведу цитату из книги Г.Н.Симкина "Певчие птицы", посвященную пению соловья:

Цитировать
...удалось, основываясь на описаниях песни соловья, сделанных старыми любителями птиц, не только опознать...большинство описаных в старые времена характерных колен, но и найти многие из них в тех местах и районах, которые были отмечены в середине и начале 19 века.
...150-летний период жизни колен и даже целых напевов доказан нами вполне надежно.
...процедура удачного наименования характерных колен ...имеет огромное значение. Как в именах людей, улиц. площадей, кораблей, имя колена позволяет не только "навечно" отметить данный конкретный звук, но и с его помощью в дальнейшем "замаркировать"целые классы песен, популяции, определить "генные потоки" и восстановить историю "рода" тех или иных линий птиц.
...Гениальное совершенство народных названий колен соловьиной песни...свидетельствует о том, что эта работа требует огромного таланта, чутья и огромной культуры. Это очень высокая поэзия и не менее высокое знание.

А какие красивые поэтичные названия у соловьиных колен! "Лешева дудка", "кукушкин перелет", "кириллова стукотня"...
В описаниях дореволюционных канареечных конкурсов не найти термина "отбой". Зато были "колокольчики". Зачем надо было выкидывать название этого колена? И колокольчики, и бубенцы - это близкие и родные для русского уха названия звуков.
В чьей больной голове появилась идея назвать колено "отбоем"? У шахтера? Отбой-забой... Отбойная овсянка - это что, по типу "отбойного молотка"? Может и россыпи называть "бор-машиной", "ударной дрелью"?
Или колено "куликовая синица". Почему не "синичный кулик"? Это же ахинея! И таких безграмотных названий и терминов полно...
У гарцких роллеров, чья песня реально напоминает звуки работающего моторчика, таких уродливых названий колен не встретишь.
Нет, конечно, не совсем уж все плохо, есть и удачные названия.  Например, "весенняя синица" - трехударная песня, которую большак поет с февраля по май, ни с чем не спутаешь. А "малая синица" - уже полная глупость. Потому что протяжные свисты гаички не надо мешать в одну кучу с песней московки, не говоря уж о совсем не интересных по песне хохлатой синицы, лазоревки, ополовника.
Поэтому создание классификации колен песни русской канарейки не надо делать "на коленке", беря за основу оценочные листы.
Эта работа требует вдумчивого подхода и очень аккуратного использования опыта предков. Причем, желательно еще тех, из позапрошлого века,  которые писали и говорили языком Пащенко, Шамова, Святского, Пришвина и других настоящих знатоков птичьего пения. Где Ваша книга об истории русской канарейки, дорогой Доктор?  ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 26, 2012, 12:22:50
Роман Николаевич, во-первых, эта классификация не моя, я привел только примеры терминов и понятий, которые здесь обсуждались. Во-вторых, не мы придумали названия не нам отменять. В-третьих, я уже говорил Вам об этом. Не надо лишних слов, Оценочную шкалу не отменить и не только потому, что она не совершенна, а по тому, что нет,  и не может  быть достойной альтернативы. Музыкальность не заменит, это вы,  наверное,  уже поняли. Берёте текст, жирный шрифт, как Spinosa (кстати, спасибо за ответ), и правите, как считаете нужным. А то дальше разглагольствований типа: " Эта работа требует вдумчивого подхода и очень аккуратного использования опыта предков". Вот и вдумайтесь!
На счет музыкальности, оценки  гармонии, вы же не сравниваете по этим нашим критериям ржание лошади с каким-нибудь классическим музыкальным произведением, хотя эти критерии подходят под эти два предмета.  Мы не сравниваем песню кенара и песню соловья, хотя вполне по этим критериям можно и сравнить. Поэтому, чтобы объективно оценивать песню кенара, как  и с позиций построения песни и  набора колен, так и  с позиций того,  как он эту песню преподносит в виде музыкального произведения, необходимо четко определить критерии оценки количества и качества. В целом канароводы конечно все это понимают, но отсутствие четких понятий и современных интерпретаций на деле проявляется в том, что говоря об одном и том же, зачастую канароводы думают или подразумевают разное. Вы же не будете отрицать, что помимо  музыкального впечатления от какого-то произведения, оно должно быть музыкально грамотным, для чего и придуманы ноты,  и другие правила построения музыкального произведения. 
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 26, 2012, 13:56:01
Spinosa, вы справедливо подметили про "кулики".  Как известно, в песне наших канареек колено "кулик" бывает в запевке и при повторах в песне. Многие говорят, что "кулик" в запевке гораздо ценнее и стоить должен больше, чем в песне при повторах. Е.А.Чибизов считает, что "кулик" в запевке неотъемлимая часть последней, характерная особенность московского хода. Поэтому я и поставил "кулику" в запевке вместе с "тройником". В связи с этим первый вопрос, кто как считает, правильно ли это или нет?  Обычно у одной и той же птицы "кулик" при повторах в песне такой же как и в запевке. Поэтому вопрос второй, правомерно ли повторный "кулик"  ценить ниже запевочного, принимая во внимание только сложность пропевания его в связке с тройником?  Вопрос третий, правильно ли я отнес колено "кулик" в песне к вспомогательным коленам, а не к вставным?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 26, 2012, 16:00:03
... не мы придумали названия не нам отменять.

Спорное мнение, Доктор!
Вот небольшая цитата очень  уважаемого мною человека, правда, совсем в другом диспуте:

Цитировать
...ни научный подход, ни атеизм, ни всё такое прочее вовсе не отрицают ни норм, ни правил. Есть постулаты, есть аксиомы. Без них невозможно никакое логическое построение.
Кто-то верит в божественное происхождение норм, правил, аксиом. Кто-то считает, что они исторически сложились, и к тому, что они таковы, какими мы их застали, есть свои причины, которые интересно искать и исследовать.

Первые попросту следуют правилам. Вторые - ещё и изучают, как они могли получиться, ищут их истоки, пытаются предугадывать их дальнейшую судьбу.

Между прочим, человек, подрастая, проходит стадии и "бездумного подражания" нормам, и "бунтарства", пытаясь критиковать или отрицать нормы, которые ещё вчера принимал на веру. Первое - неотделимо от обучения. Второе, между прочим, тоже. Потому что критическое восприятие - это тоже ведь инструмент познания.

Живое развивающееся общество, как и человек, постоянно "пробует на вкус и крепость" нормы и правила, производит их ревизию, убеждается в их ценности, практичности, но и модифицирует их, отвечая на вызовы меняющегося мира - и меняя тем самым оный мир.

Это как езда на велосипеде, при которой, для сохранения баланса, всегда приходится чуть-чуть менять положение - иначе неминуемо сверзишься. Причём, если будешь неподвижен - "законсервировав" своё положение раз и навсегда, сверзишься куда быстрее.

Сдаётся мне, что общество, в котором все бездумно следуют правилам и нормам, сохраняя их в абсолютной неизменности, придёт к краху совершенно так же, как и общество, в котором никто не соблюдает никаких правил и норм
.

Об отмене оценочной шкалы и речи не было. Но создавать классификацию колен надо, начиная с их определений-названий.
В сегодняшней шкале с ними есть серьезные проблемы. Нету критериев отличий россыпей-овсянок-бубенцов-отбоев.
 Не вполне понятны отличия куликов-куликовых синиц. Отличия ниток запевки от россыпей. Пока не решить эти вопросы, никакая "новая" классификация ничего не изменит в понимании песни.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 26, 2012, 16:35:23
Все правильно, ради этого и работаем, считайте, что обсуждаем отправную точку.  У нас прошел седьмой конкурс, сколько лет все "проглатывалось" без понимания и обсуждения. Только сейчас стараемся как-то подвести черту, оглядеться и идти дальше. И чем больше оглядываемся, тем больше вопросов. Но это все нормально. На бумаге можно описать все что хотите, на деле  далеко не каждый различит спорные колена. Поэтому в дополнении к лекциям Е.А.Чибизова, правильное описание при коллективном обсуждении, в сочетании с аудиопримерами (или вашей прекрасной фонотекой, если хотите) "живых колен", по-моему,  даст  объективную картину.  Неужели даже это может являться предметом спора и дополнительного объяснения?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 26, 2012, 17:59:27
А то...Конечно, дорогой Доктор!  ;)
Мы же спорим не для забавы, не народ потешать,
а самым серьезным образом хотим разобраться
в сложных материях... И выносить эти проблемы
"из избы", считаю полезно и правильно!
А не как много лет подряд приучали людей к командам
"равняйсь-смирно".
Пусть любой, кому есть что сказать-предложить, высказывается.
Чтобы потом не говорили, что никого не слушали, и сделали все
неправильно...  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 26, 2012, 18:48:31
Добрый вечер. Хочу изложить свои мнения,свой взгляд на некоторые моменты песен кенаров.Думаю,что кое кто сочтет это абсурдом,заранее  извиняюсь. Еще в 60е,когда вместе с  Зязиным учились в школе Н. Велина по подготовке к судейству,были разногласия по качеству песен. Наши тогдашние синичники,н.Зязин  Тололаевский и некоторые другие рьяно пропагандировали синичные колена.  Другие,я в том числе приводили следующие доводы. Песню  Московского хода,особенно с дин доном приятно слушать и чем дольше слушаем эту спокойную не высокую,как сейчас некоторые умники пишут,шарманку,тем больше приятных эмоций. Если же кенар споет несколько раз песню с высокоударными,да еще с быстрыми синицами,то его хочется выключить. В лесу такое слушать хорошо,но в квартире.......извините,лучше шарманку.   Почему в песни наших дедов не использовали в качестве учителя соловья(вроде наша знаменитая птица),не использовали многих птиц с выкриками(даже от овсянок взяли только трелевые колена,без  "росчерков")и долго не ставили синиц.  Только потому,что кенара держали как комнатную птицу.     Сейчас,потеряв многое(старые "ласковые"колена,многие старые ходы,раскладистость) из за того что практически не ведется селекция(нет даже родословного учета,хотя бы как у собак),применение  практически в основном вводного спаривания ищем новые колена птиц наших лесов,стараемся внедрить судейство по музыкальности исполнения песни( ,хотя на песенных конкурсах(к примеру : песня года)      песню судят одной оценкой по10 бальной системе. Я не противник нового,но не лучше ли сначала возродить утерянное старое, и уже потом идти дальше. И еще пару слов о комнатных кенарах. Думаю не случайно  селекция кенаров на западе идет на низкое исполнение песни,приятнее слушать в квартире. Всем успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 26, 2012, 22:47:01
Спасибо за мнения, дорогой Игорь!
С Н.А.Веллиным был хорошо знаком, правда, к сожалению, когда он был уже слишком стареньким. Тем не менее, всех и все помнил,
и мы с ним прекрасно находили общий язык. Зязина именно Веллин  посоветовал мне сделать главным судьей. А мои нынешние взгляды целиком и полностью разделяет другой его ученик - В.Столяров. К сожалению, в отличие от Вас, он не пользуется интернетом...:)
Во всяком случае, хочу доложить от имени "умников", которые Вам так досаждают  ;), что идея различных оценочных шкал пришла в голову не кому-то из них, а многократно высказывалась именно Н.А. Веллиным. 
Он также, как и я, был убежден, что в разных регионах люди имеют право на собственную песню и свою методику ее оценки.
В связи с этим вопрос: почему в Электростали, откуда родом  столько замечательных канареечников, откуда есть-пошел Дин-Дон, не было ни своего клуба,  ни своих конкурсов? И почему Вы никогда не вспоминаете А.Д. Белова (а только Трофимова), с которым дружили и менялись птицами?
С уважением,
Р.С.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 27, 2012, 00:18:00
Как известно, в песне наших канареек колено "кулик" бывает в запевке и при повторах в песне. Многие говорят, что "кулик" в запевке гораздо ценнее и стоить должен больше, чем в песне при повторах. Е.А.Чибизов считает, что "кулик" в запевке неотъемлимая часть последней, характерная особенность московского хода. Поэтому я и поставил "кулику" в запевке вместе с "тройником". В связи с этим первый вопрос, кто как считает, правильно ли это или нет?  Обычно у одной и той же птицы "кулик" при повторах в песне такой же как и в запевке. Поэтому вопрос второй, правомерно ли повторный "кулик"  ценить ниже запевочного, принимая во внимание только сложность пропевания его в связке с тройником?  Вопрос третий, правильно ли я отнес колено "кулик" в песне к вспомогательным коленам, а не к вставным?
Здравствуйте, doctor.
1. Тройник с Куликом в запевке характерная особенность Московского хода и если мы классифицируем колена Московского хода и будет действовать обязательное их наличие в песне, чего не надо допустить, то Вы поставили правильно. Если их наличие будет только предпочтительным, то нужно их ставить отдельно. Кенар начнёт с тройника, пропустит кулика и с успехом, и красиво пропоёт всю песню. Может начать со своей запевки (россыпей) и только недополучит баллы за тройника с куликом.
2.Во всех фонограммах, которые мне приходилось видеть и слышать, кулик в середине песни не такой, как в запевке. Исполняться могут и тот и другой одинаково красиво. Вероятно, кулик в запевке оценивается выше "повторного кулика" за пропевание в связке с тройником и "особенности" Московского хода.
3.Все колена - Синицы, Кулики, Юлы, Овсянки (кр., дубр, ...,) и Прочие можно отнести к Вспомогательным коленам. Все они выполняют одну функцию - украшают песню. Вставные колена должны быть какими-то связками-вставками между Вспомогательными коленами.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 27, 2012, 11:08:16
Согласен, так лучше получается:

Классификация колен в конкурсной песне русской канарейки овсяночного напева.

ОСНОВНЫЕ КОЛЕНА – колена определяющие построение песни русской канарейки, наличие которых в песне является обязательным или предпочтительным. 
          1. ЗАПЕВКА - тройник, двойник, прямая нитка.
          2. КУЛИКИ  (после запевки) - двойной, одинарный.
          3. РОССЫПИ - серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,     бубенцовая
          4. ОВСЯНКИ - обыкновенная, колокольчик, бубенцовая, овсянка в звон, отбойная.
          5. БУБЕНЦЫ
          6. ОТБОИ – обыкновенные,  сдвоенные,  куранты.
          7. ПЕРЕХОДНЫЕ КОЛЕНА -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям.
          - «бубенцовую россыпь» или «бубенец россыпной»
          - «бубенцовая овсянка» или «овсяночные бубенцы»
          - «бубенцовая овсянка» или «отбойная овсянка»
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОЛЕНА – колена,  служащие для украшения песни и для гармоничной связки  основных колен песни между собой.
          1. СИНИЦЫ - обыкновенная,  весенняя,  куликовая,  малая.
          2. КУЛИКИ ( в песне)- двойной, одинарный, полуторный.
          3. ЮЛА – одинарная, двойная.
          4. ОВСЯНКИ другие - красноклювая, дубровник, ремез, крошка, желтогорлая и т.д.
          5.  ПРОЧИЕ, в том числе ВСТАВНЫЕ – это обычно короткие благозвучные колена, флейтового и свистового звучания,  не поддающиеся идентификации и не попадающие под определения предыдущих групп.
БРАК и ДИССОНАНСЫ – неблагозвучные или грубые колена,  отдельный слоги и звуки в песне.

Что скажете по поводу новых, переходных колен?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 27, 2012, 11:55:53
Что скажете по поводу новых, переходных колен?

Доктор, пошто Никонова обижаете? Где Дин-Дон в отбоях?
Насчет вставных: почему обязательно флейтово-свистовые?
Старик Хохлатый, помимо весенней синицы, придумал ее модификацию без последнего "ТА",
то есть, "Ти-ти", ти-ти, ти-ти" и сделал его переходным коленом перед отбоями. По звучанию
это коленце оказалось настолько  симпатичное, что я его сохранил в фонограмме и птицы его
очень любят. Но это ударное, а не свистовое колено.
Вообще, группа  "переходных" колен вызывает сомнения. И вот почему. Птицы часто видоизменяют
звучание тех или иных колен, "переделывают под себя". Иногда при этом получается улучшение,
но бывает и ухудшение. Например, отбои красивы раскладистые, неторопливые, а превращенные
в отбойную овсянку сразу теряют в красоте. Песня превращается в набор "колотушек", бьет по ушам.
Вот и спрашивается, зачем надо добавлять в список колен малоудачные варианты исполнения?
Не проще ли, как предлагал Никонов, давать им более низкую оценку?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 27, 2012, 15:35:12
Нет проблем, можно не добавлять малоудачные варианты колен. Но ведь это классификация! В Оценочном листе надо регулировать малозначимость.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 27, 2012, 15:44:05
Что слышат знатоки канареечного пения в данной фонограмме,какие колена?Кто что слышет?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 27, 2012, 16:12:26
Что слышат знатоки канареечного пения в данной фонограмме,какие колена?Кто что слышет?
Добрый день, AlexT.
Слышу две россыпи и две овсянки на разный тон. Думаю, что игра это чередование колен с возвратом на предыдущие, а на фонограмме изменение тона в одну сторону. Это не игра и до подъёмной овсянки не дотягивает. Здесь простое исполнение двух россыпей и двух овсянок, ставим по 3 балла за каждое колено, всего 12 баллов, поздравляем птичка прошла.
А для чего спрашиваешь?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 27, 2012, 16:28:07
Что слышат знатоки канареечного пения в данной фонограмме,какие колена?Кто что слышет?
AlexT.
Послушал получше. Три россыпи и две овсянки.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 27, 2012, 16:44:46
Spinosa  спасибо за ответ.Люди по разному слышат,вот и хотелось услышать мнение как можно большего количества людей.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 27, 2012, 16:50:12
Кто что слышит?

О! Молодец, Саша!
Хороший пример наших разночтений...
В начале слышу овсянку обыкновенную.
Она переходит в колено, которое трудно отнести к конкретной категории, это прекрасный пример отсутствия четких критериев различия. Исходя из характера звучания в моих динамиках (дрянных комповых), все же отнес бы к россыпи. Ближе к кузнечиковой.
Третий переход к самой высокой из представленных - овсянке в звон. Во всяком случае, хорошо звенит.
И четвертое звучание - еще одна обыкновенная овсянка.
То есть, игры как таковой, не слышу, поскольку подъемов-спусков нет. Переходы достаточно резкие безо всяких раскатов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 27, 2012, 16:53:27
Вот прекрасный пример, насколько по разному мы слышим, понимаем и формулируем!  :D
У меня получается 3 овсянки и одна россыпь, а у Спинозы наоборот: 3 россыпи и одна овсянка!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 27, 2012, 16:59:28
Послушайте моего прошлогоднего самчика, которому дал имя "Сверчок". Вот у него хорошо слышна коротенькая овсянка спереди, а затем три россыпи.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 27, 2012, 18:11:56
Имя "Сверчок" соответствует исполнителю.Подобное звучание можно услышать у птички под названием речной сверчок.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 27, 2012, 18:43:45
Имя "Сверчок" соответствует исполнителю.

Ну да, поэтому и назвал! Причем, похожее колено самец НИГДЕ слышать не мог. Но стал его делать лишь один. Из многих других самцов.
Саша, а как Вы сами считаете, что в Вашем примере за колена?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: michcty от Апреля 27, 2012, 18:48:01
Что слышат знатоки канареечного пения в данной фонограмме,какие колена?Кто что слышет?
я так вообще россыпей здесь не слышу...одни овсянки в высоком регистре
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 27, 2012, 22:38:33
Вот прекрасный пример, насколько по разному мы слышим, понимаем и формулируем!  :D
У меня получается 3 овсянки и одна россыпь, а у Спинозы наоборот: 3 россыпи и одна овсянка!
Р.С.
Я не просто слышу три россыпи и две овсянки. Это действительно так и есть.
Первая россыпь с пульсацией 60-70 млс- смесь бубенцовой с кузнечиковой, вторая с пульсацией 58-63 млс такая же, но ниже тоном, третью россыпь, с пульсацией 45-50 млс, можно отнести к кузнечиковой.
Далее овсянка обыкновенная, но очень быстрая, с пульсацией 110-130 млс, за ней овсянка близкая к овсянке в звон, с пульсацией 150-165 млс.
AlexT, знатоки канареечного пения слышат по-разному.
Поэтому для начинающих и тех, кто слышит по-разному - меня, было бы интересно услышать россыпи и овсянки с комментариями.
"Послушайте, как в исполнении кенара Петрухи звучит бубенцовая россыпь, за ней овсянка-крошка, далее бубенцовая овсянка и т.д.".
Спасибо!


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 27, 2012, 23:01:49
А я вообще ничего не слышу' в ipade ничего не слышно. Но читаю - смесь бубенцовой и кузнечиковой россыпи - это сильно! Это конец всякой систематики, можно дальше не суетиться, один хрен природа сильнее и многограннее, если действительно это так...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 27, 2012, 23:48:56
... смесь бубенцовой и кузнечиковой россыпи - это сильно! Это конец всякой систематики, можно дальше не суетиться, один хрен природа сильнее и многограннее, если действительно это так...

Наконец-то, Доктор, Вы поняли! Слова тут бессильны ! Впрочем, цифры тоже...
Пульсация...паузы между ударами, уважаемый Спиноза, никак не обозначают принадлежность колена. Все названия, что мы применяем, они у нас в головах, а уши у всех разные. А мозгах уж и не говорю...  ;)

P.S.
Овсянки могут быть и чаще, и выше россыпей, это надеюсь, оспаривать не будем?  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 28, 2012, 09:51:58
P.S.
Овсянки могут быть и чаще, и выше россыпей, это надеюсь, оспаривать не будем?  :)
Добрый день. Спорить не будем, постараемся разобраться.
То, что канароводы и канарейки создали звуки, которые трудно отнести к тому или иному колену, это правда.
Мы уже говорили, что и россыпи и овсянки могут пропеваться в одних частотах.
Разница лишь в темпе пропевания.
Овсянки пропеваются в таком темпе, в котором мы можем словами повторить их колено. К примеру СИ-СИ-СИ-СИ-СИ, ЗИ-ЗИ-ЗИ, РИ-РИ-РИ, ..... Россыпь мы проговорить не сможем, только прорычим - рьрьрьрьрь.
Когда темп пропевания от 130 до 200 млс, мы спокойно различаем отдельные пульсации-слоги,-это овсянка. Когда темп пропевания в пределах 30-50 млс, все пульсации начинают сливаться, - это россыпь.
Промежуточный вариант, который трудно отнести к россыпи или овсянке-это темп пульсации около 90-100 млс.
Привожу пример овсянки обыкновенной с разным темпом пропевания 195, 90 и 50 (млс).
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 28, 2012, 10:28:56
Послушал. Если руководствоваться в оценке колен фонограммы AlexT, примером россыпей в последнем посте Spinosa, то конечно он прав -3 россыпи и быстрая овсянка. У нас, я думаю, расценили бы, как сказал  michcty - 4 овсянки, или максимум  3 овсянки и одна россыпь. Почему это нельзя назвать игрой овсянок? Что значит,  нет переходов? Дайте,  пожалуйста,  в таком случае определение игры овсянок почетче.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 28, 2012, 10:47:36
А я вообще ничего не слышу' в ipade ничего не слышно. Но читаю - смесь бубенцовой и кузнечиковой россыпи - это сильно! Это конец всякой систематики, можно дальше не суетиться, один хрен природа сильнее и многограннее, если действительно это так...
Добрый день doctor!
Подсуетиться надо.
Вы обозначили в систематике четыре известных россыпи: серебристая, кузнечиковая, обыкновенная, бубенцовая.
Предположим, а это вероятно так и было, существовали примеры-эталоны пропевания этих россыпей.
Для серебристой - звук падающей пригорошни серебряных монет или трель свиристели. И то и другое могло иметь место при выборе способа обучения, примера пропевания и названия. Магнитофонов, и СД в то время не было, а серебристая россыпь была, значит учили звоном монет и свиристелью, больше нечем.
За кузнечиковую и бубенцовую россыпь говорит их названия.
Обыкновенная россыпь могла появиться, из трели самцами и самками при выражении своего превосходства перед другими особями-грубая россыпь, направленным отбором прешедшая в более мягкую, могло быть и другое.
С появлением записывающей и воспроизводящей аппаратуры "эталоны" колен искажались, появились сотни вариаций исполнения россыпей(овсянок), в которых запутались все канроводы и многие судьи.
Ведь не просто так Сергей Писанка борется за составление переченя эталонов, пропеваемых канарейкой колен и таких, как Сергей, больше половины охотников.
AlexT предложил определить, что звучит на его фонограмме.
Если для меня существуют эталоны Серебристой, Кузнечиковой, Бубенцовой россыпи, то на его фонограмме "смесь" не понятно чего с чем.
Чтобы выделить кенаров, пропевающих россыпи эталонно, я предлагал относить к "обыкновенной" все россыпи, значительно отличающиеся от эталонной, с соответствующей оценкой. Очень похожие можно оценить с понижением балла, остальные  отнести к "Прочим россыпям".
Нужно учится всем, doctor.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 28, 2012, 10:56:12
Прошу прощения, торопился, наделал много орфографических ошибок.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 28, 2012, 12:45:09
россыпи и овсянки могут пропеваться в одних частотах.
Разница лишь в темпе пропевания.
Овсянки пропеваются в таком темпе, в котором мы можем словами повторить их колено. К примеру СИ-СИ-СИ-СИ-СИ, ЗИ-ЗИ-ЗИ, РИ-РИ-РИ, ..... Россыпь мы проговорить не сможем, только прорычим - рьрьрьрьрь.
Когда темп пропевания от 130 до 200 млс, мы спокойно различаем отдельные пульсации-слоги,-это овсянка. Когда темп пропевания в пределах 30-50 млс, все пульсации начинают сливаться, - это россыпь.
Промежуточный вариант, который трудно отнести к россыпи или овсянке-это темп пульсации около 90-100 млс.

Привет, Спиноза,
именно потому, что кенар может сделать уйму "промежуточных вариантов", этот критерий, можем или не можем мы сосчитать удары в трели, не выдерживает никакой критики.
Потому что и люди разные по способностям и слуху: один не может сосчитать, а другой - зАпросто.
Поэтому-то, пока мы не пришли к четкому разграничению, в чем большой беды не вижу, можно такие колена для упрощения оценки их на конкурсах отнести к одной общей группе, назвав, к примеру, ударно-трелевые колена. Правда, в эту группу сразу попадут и бубенцы с отбоями!  :D
Это тот самый вариант перехода в другое пространство оценки пения. При котором сами термины-названия второстепенны по отношению к слышимому звучанию.

 
Дайте,  пожалуйста,  в таком случае определение игры овсянок почетче.

Доктор, не буду искать "первоисточники", выскажу собственное понимание.
Игрой овсянок я привык называть такой их набор, исполняемый без промежутков-пауз,
когда кенар меняет частоту и скорость ударов в трели и, это самое важное, качество звучания (мы пока не понимаем его физической природы), то есть, делает "раскаты", и плавно переходит от одного вида овсянки к другой. Например, от обыкновенной - к подъемной, затем - к овсянке "в звон" или к овсянке "колокольчик".
Причем, это не просто затяжка обыкновенной овсянки, когда птица к концу долгой трели устает и изменяет громкость и частоту ударов, а именно "баловство", при котором кенар с легкостью меняет звучание и играючи переходит от одного вида овсянок на другой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 28, 2012, 22:48:00
Роман Николаевич, так все же игра овсянок это изменение частоты звучания обыкновенной овсянки, "раскаты"  или переход от одного вида колен " овсянки" к другому? Вы перечислили все варианты...   Spinosa, я не понял, что вы хотели сказать в последнем посте.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 28, 2012, 23:27:27
Доктор, ну ведь все то, что Вы перечислили, и есть переход к другой овсянке!
Обыкновенная овсянка, пропетая с раскатом, автоматически станет считаться подъемной, изменение частоты, если оно плавное и есть тот же раскат... То же самое, только другими словами... ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: илья от Апреля 28, 2012, 23:46:16
Spinosa  спасибо за ответ.Люди по разному слышат,вот и хотелось услышать мнение как можно большего количества людей.

Я слышу три овсянки,и игру на третей. Что  создаёт факт присутствия четвёртой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 29, 2012, 07:19:20
Спасибо всем кто откликнулся,и высказал своё видение.Хотелось услышать мнение действующих и бывших судей-экспертов.Но они не отвечают. :'(  Может быть  Е.А.Чибизов разъяснит что к чему.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 29, 2012, 10:21:12
Роман Николаевич, не путайте народ:  раскаты это громкость, подъем это частота. Игра, по вашему, это значит все что угодно, лишь бы менялось. Другими словами если в песне есть разные овсянки, то это уже игра овсянок. Мне казалось, что этот термин относится к любому конкретному колену овсянки, которое пропевается с изменением тональности, причем не менее двух раз, в отличие от исполнения на тонах, где тональность исполнения колена изменяется однократно.  Может быть это относится и к раскатам, но раскаты это уже отдельный термин. Если игра овсянок сочетается с раскатам, наверное правильно будет оценить и игру овсянок и раскаты.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 29, 2012, 10:52:33
Доктор, не совсем так...Впрочем, я уже многократно говорил, что слова при обсуждении песни, не самый лучший помощник.
Раскаты - это удаление или приближение звука. Меняется и громкость, и тональность, хоть и в меньшей степени.
Термин "игра овсянок" можно толковать всяко, однако если мы его употребляем во множественном числе, то имеем в виду не одну овсянку, которая меняет тональность, а уже другие их виды. Впрочем , этот терминологический спор беспредметен.
Можно об "игре овсянок" и не говорить. Вся песня кенара - сплошная "игра" звуками, так что же упираться только в овсянки?  ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 29, 2012, 14:04:49
Spinosa, я не понял, что вы хотели сказать в последнем посте.
именно потому, что кенар может сделать уйму "промежуточных вариантов", этот критерий, можем или не можем мы сосчитать удары в трели, не выдерживает никакой критики.
Потому что и люди разные по способностям и слуху: один не может сосчитать, а другой - зАпросто.
Поэтому-то, пока мы не пришли к четкому разграничению, в чем большой беды не вижу, можно такие колена для упрощения оценки их на конкурсах отнести к одной общей группе, назвав, к примеру, ударно-трелевые колена. Правда, в эту группу сразу попадут и бубенцы с отбоями!  :D
Это тот самый вариант перехода в другое пространство оценки пения. При котором сами термины-названия второстепенны по отношению к слышимому звучанию. кенар может сделать уйму "промежуточных вариантов", этот критерий, можем или не можем мы сосчитать удары в трели, не выдерживает никакой критики.
Р.С.
Считать удары никто не предлагает.
Была поставлена конкретная задача найти критерий разграничения россыпей и овсянок.
Моё предложение по разграничению, со звукомым примером, настолько очевидно, что его поймут все, в том числе слышащие по разному, т.е. все, что и нужно. Возможно у людей с более тонким слухом есть свои варианты.
Но ни от кого больше предложений не поступало, только критика.
Ещё раз повторюсь. Овсянку мы можем пропеть, её слоги кончаются на гласную, СИ-СИ-СИ, РИ-РИ-РИ, И-И-И, и т.д. Россыпь мы пропеть не можем из-за очень быстрого темпа, будь-то бы её слог заканчивается на согласную - Црррррррр, Тррррррр, ...,  Третий, промежуточный вариант, который можно отнести как к россыпи, так и к овсянке, по темпу стоит в середине. Такую трель не стоит включать в фонограмму.
В примере AlexT как раз показал промежуточный вариант исполнения 3-х трелей и двух хорошо определямых овсянок на два тона. Первые две настолько похожи, что их мало кто различил.
Когда мы не можем определить к какой группе отнести ту или иную россыпь, нам легче сказать, что "можно такие колена для упрощения оценки их на конкурсах отнести к одной общей группе и что сами термины-названия второстепенны по отношению к слышимому звучанию."
Пока существует настоящая оценочная шкала и под неё конароводы подстраивают свои хода, относить колена к той или иной группе придётся. Когда птицу оценивает один судья, нет проблем, а нескольким судьям уже приходится удаляться на совещание. Владельцы конкурсной птицы бывают в недоумении от оценки. И вся эта неразбериха не из-за того, что мы слышим по разному, а из-за нехватки знаний и определений.
Поэтому в последнем своём посте, doktor, я хотел сказать, что учиться нужно всем и канароводам, и тем кто сотавляет классификаторы и шкалы. В одном месте читаешь, что россыпи пропеваются в высоких тонах, в другом пишут про низкотональную россыпь. Колено дубровника относят к ударным коленам, юлы к трелевым, колокольчики к отбоям.
По игре овсянок. Думаю, что игра овсянок это неоднократное чередование нескольких, не менее двух, овсянок. Изменение тона, это уже подъемная, изменение звука, это раскат.
Спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Апреля 29, 2012, 16:05:06
Spinosa, это не критика, а обсуждение. Спасибо за разъяснение, мне ваш ответ более понятен. Роман Николаевич сказал то же самое, но  с намеками, пойди разбери. Дома редактировать не удается, на работе это сделаю, размещу позже новый вариант классификации колен.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 29, 2012, 17:31:00
Спасибо всем кто откликнулся,и высказал своё видение.Хотелось услышать мнение действующих и бывших судей-экспертов.Но они не отвечают. :'(  Может быть  Е.А.Чибизов разъяснит что к чему.
Добрый день, AlexT.
Обсуждение закончено, кто хотел ответил.
Выскажете, пожалуйста, своё мнение о тех коленах, которые выставили на обсуждение и сколько их, и какие.
Спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 29, 2012, 18:32:42
Spinosa, это не критика, а обсуждение.
"Привет, Спиноза,
именно потому, что кенар может сделать уйму "промежуточных вариантов", этот критерий, можем или не можем мы сосчитать удары в трели, не выдерживает никакой критики
".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 29, 2012, 18:37:18
Роман Николаевич, так все же игра овсянок это изменение частоты звучания обыкновенной овсянки, "раскаты"  или переход от одного вида колен " овсянки" к другому? Вы перечислили все варианты...   


Доктор, ну ведь все то, что Вы перечислили, и есть переход к другой овсянке!
Обыкновенная овсянка, пропетая с раскатом, автоматически станет считаться подъемной, изменение частоты, если оно плавное и есть тот же раскат... То же самое, только другими словами... ;)


Так если не плавный переход от одной овсянки в другую, а ступенчатое пропевание обыкновенной овсянки и изменением частоты звучания и тембра, что тогда будет? и как это называть?. Где, все же истина?, ведь трактуют все по разному.


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 29, 2012, 18:41:32
Какая - то ошибка сервера.

по пробую по другому:

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Апреля 29, 2012, 18:57:57
Добрый день, AlexT. Я слышу три овсянки, первая овсянка обыкновенная а второй я считаю подъемной (каждый кенар споет по своему один поднимает хорошо овсянку а другой споет как у Вас в записи), третий тоже овсянка.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 29, 2012, 19:03:12
Я слышу чередование овсянки обыкновенной(мелкая овсянка) с бубенцовой россыпью,далее подъёмная овсянка с выходом на овсянку взвон на тонах.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 29, 2012, 19:14:12
Не слышу ни какой бубенцовой россыпи и тем более подъемной овсянки, для подъемной овсянки нужен плавный переход обыкновенной овсянки с постепенным увеличение частоты пропевания и тембра.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Апреля 29, 2012, 19:18:09
Добрый вечер. Говорили --играет россыпями и овсянками.. Это просто чередование колен и игра отдельно никогда не оценивалась.Оценки ставились за отдельные составляющие.Допустим,играет россыпью и овсянкой(несколько раз россыпь,несколько раз овсянка(пусть даже с незначительными изменениями),получит одну оценку за россыпь и одну за овсянку(если элементы несколько различаются,учитывалось высотой оценки)   Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 29, 2012, 19:32:30
вот с объяснением
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 29, 2012, 19:35:58
Совершенно верно сказал Игорь Анатольевич,что чередование россыпи и овсянки несколько раз,ни как не оценивалось.Оценивалось каждое колено в отдельности,и ни каких дополнительных баллов за повторение.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 29, 2012, 19:42:48
Вот плавный переход из овсянки обыкновенной в подъемную и возвращение на обыкновенную и опять переход в подъемную.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 29, 2012, 19:50:10
Генадий послушайте что говорит Чибизов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 29, 2012, 20:23:41
Да, конечно, я с этим не спорю, но Вы Александр просто наверное не правильно привели пример Овсянки подъемной в том примере с разъяснениями, там показана овсянка просто пропеваемая в высоком регистре, вот когда овсянка Обыкновенная переходит плавно в Подъемную, с частотой повышения или понижения тона - вот тогда ОНА ясно слышится. Я Вам в вину не собирался и не собираюсь что-то ставить, так как вижу, что Вы человек понимающий и заслуги у Вас не маленькие, просто не все правильно слышат разные колена в песне, а тем более их вариации, вернее сказать  ПО РАЗНОМУ, в том числе и я, и по этому, век живи - век учись. Я так же возможно, что-то не так понимаю, все мы чему - то учимся и подчеркиваем для себя что-то новое, не смотря на стаж в Канареечном деле. Удачи и Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 29, 2012, 20:23:51
вот с объяснением
Генадий послушайте что говорит Чибизов.
Цитировать
Вот плавный переход из овсянки обыкновенной в подъемную и возвращение на обыкновенную и опять переход в подъемную.
Добрый вечер, AlexT и GESHA13.
Александр, Чибизов Е.А. привёл пример пения подъёмной овсянки, по  классификатору - овсянки.
Посмотри, пожалуйста, с какой частотой пульсации пропето это колено. Это действительно овсянка.
В твоей вкладке две овсянки в звон разного тона, это яркий пример колена овсянки, а овсянка обыкновенная практически не отличается, от идущей за ней, бубенцовой россыпи, а подъёмная овсянка-высокотональная россыпь, как и на фонограмме Геннадия показана россыпь с повышением тона. Далее у Гены звучит нормальная овсянка.
Жду, что ты скажешь, что подъёмная овсянка Чибизова Е.А. звучит в том же темпе, что твоя.
У тех, кто долго работает над фонограммой замыливаются уши и они начинают слышать не то, что звучит, а что хотят услышать. Нужно делать перерыв и давать прослушать свою запись свежему слушателю.
Надеюсь, что совместными усилиями мы во всём разберёмся.
Спасибо, Александр!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 29, 2012, 20:46:30
Вообще-то это не моя фонограмма,этот фрагмент взят из фонограммы выложенной на старом сайте ФПРК.Образец Чибизова звучит в другой частоте,он этим хотел показать ,что овсянка с пониженим частоты удара и с затуханием громкости--тоже есть подъёмная овсянка.Но это не эталон,а всего лишь наглядный образец.И уши я себе ещё не замылил,и называю вещи всегда своими именами.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 29, 2012, 21:26:48
пример Овсянки подъемной в том примере с разъяснениями, там показана овсянка просто пропеваемая в высоком регистре, вот когда овсянка Обыкновенная переходит плавно в Подъемную, с частотой повышения или понижения тона - вот тогда ОНА ясно слышится. Я Вам в вину не собирался и не собираюсь что-то ставить, так как вижу, что Вы человек понимающий и заслуги у Вас не маленькие, просто не все правильно слышат разные колена в песне, а тем более их вариации, вернее сказать  ПО РАЗНОМУ, в том числе и я, и по этому, век живи - век учись. Я так же возможно, что-то не так понимаю, все мы чему - то учимся и подчеркиваем для себя что-то новое, не смотря на стаж в Канареечном деле. Удачи и Успехов.
Вы правы, Геннадий. Учиться нужно и это всегда приятно.
Я хотел сказать, что слышим-то мы одинаково, иначе наши птицы пели бы разные песни, а они поют, в основном, одну и ту же, незначительно отличающуюся по тембру и набору колен. По-разному мы можем слышать только оттенки колен, даже расположившись под другим углом к птице или проигрывателю.
Дело в том, что нет чётких определений, мало примеров пропевания колен и встречаются колена пропеваемые на границе разных групп. В данном случае на границе россыпей и овсянок.
Мне, начинающему канароводу сказали, что это колено – овсянка бубенцовая и я буду уверен, что это именно она. Затем более именитый канаровод скажет, что это не овсянка, а бубенцовая россыпь. Я задумаюсь и стану считать, что это россыпь.
Нужно учиться, анализировать и думать.
Цитировать
AlexT.
«Вообще-то это не моя фонограмма,этот фрагмент взят из фонограммы выложенной на старом сайте ФПРК.Образец Чибизова звучит в другой частоте,он этим хотел показать ,что овсянка с пониженим частоты удара и с затуханием громкости--тоже есть подъёмная овсянка.Но это не эталон,а всего лищь наглядный образец.И уши я себе ещё не замылил,и называю вещи всегда своими именами».
Про мыло сказано как раз не для тебя. У тебя со слухом всё в порядке. В противном случае не было бы таких высоких достижений по воспитанию кенаров у тебя и всех Новосибирских канроводов, которые обучают своих птиц твоими фонограммами.
Спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Апреля 30, 2012, 01:12:14
Аleks  T.       К  Вам  просьба   расскажите .,как  Вы  слышите  по  секундам   пение  которое  Вы  выложили  Выше  .    Ведь вы представили   композиторские  примеры  при помощи компьютера.  Все  понятно  , что выложены  всего  лишь  россыпь  и  овсянка  ,  а  Вы  их  обработали  для проверки  слуха  кенароводов.   Даже при такой  выкладке   есть вопросы , но  после того , как  Вы  разложите  свое произведение  по секундам. Особенно  хотелось , чтобы  прокоментировали  самое  начало  предложенного  Вами , как  Вы  это  называете.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Апреля 30, 2012, 05:45:35
Здравствуйте Саша.Разложил по коленно здесь Ответ #129 : Апреля 29, 2012, 19:32:30 »
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: илья от Апреля 30, 2012, 07:09:47
Основным тоном этой фонограммы,идёт звон срединной высокой овсянки. Начиная с первого звука первой,этот звон уже присутствует и только при переходе на третью он прекращается.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 30, 2012, 12:57:28
Я слышу чередование овсянки обыкновенной(мелкая овсянка) с бубенцовой россыпью,далее подъёмная овсянка с выходом на овсянку взвон на тонах.
Спасибо, Александр за ответ!
Было представлено пять трелей для определения их названий и принадлежности каждой к той или иной группе.
Овсянку в звон на тонах определили практически все.
По классификации первых трёх россыпей были расхождения и в количестве, и в части отнесения к группам, и в наименовании.
Обсуждение прошло достаточно продуктивно. Есть над чем задуматься.
После окончания спора обычно чувствуешь удовлетворение, а в данном случае на душе какой-то неприятный осадок. Возможно потому, что не найдено решение и обсуждение прошло не совсем гладко.
Искренне приношу свои извинения всем, кому ответил не совсем в корректной форме. Это не со зла, а от чувства бессилия доказать свою точку зрения.
С уважением, Спиноза.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Апреля 30, 2012, 17:20:36
Здесь как - то затрагивалась тема, стоит ли оценивать КУЛИК в середине песни, так как он уже есть в начале, после запевки ?, как Вы думаете по этому поводу, я лично считаю, что нужно, так как варианты пропевания этого колена могут быть различные и сочетение ( ударение ) может приходиться на разный слог, да и можно например скомпоновать такой блок, как например у меня. На минувшем конкурсе в Киеве судейской бригадой было решено не оценивать КУЛИК  в середине песни, я думаю, что это большая ошибка и заблуждение.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Апреля 30, 2012, 22:15:08
Здесь как - то затрагивалась тема, стоит ли оценивать КУЛИК в середине песни, так как он уже есть в начале, после запевки ?, как Вы думаете по этому поводу, я лично считаю, что нужно, так как варианты пропевания этого колена могут быть различные и сочетение ( ударение ) может приходиться на разный слог, да и можно например скомпоновать такой блок, как например у меня. На минувшем конкурсе в Киеве судейской бригадой было решено не оценивать КУЛИК  в середине песни, я думаю, что это большая ошибка и заблуждение.
Добрый вечер, Геннадий.
Тема звучала не совсем так. Ставился вопрос, "правомерно ли повторный "кулик"  ценить ниже запевочного, принимая во внимание только сложность пропевания его в связке с тройником?"
Прочитайте пост 26.2012, 13:56:01.
Это не правильно. Кулик в запевке и в середине песни, разные колена, но с судьями не спорят.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Мая 01, 2012, 00:20:50
Aleks  T.       А  Вы  предложенную  связку  колен  в таком исполнении   в свох  обучающих  записях  ставите ,  имею в  виду   овсянку  и бубенцовую  россыпь как  Вы  называете   в  начале  .?   или  это предложено  для проверки  слуха  кенароводов  ?  Это не овсянка  ----  это пародия  (пулемет)  ,  Да  я  думаю  ,  что  и  Вы   такую  не  культивируете   ведь  у  Вас   натуралка  с  оттяжкой    или  садовая  ----  не  так  ли ?   Проверить  слух   кому  до   или  за 50 -  лет  не  плохая  идея  .
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 01, 2012, 06:52:45
Здравствуйте ! Всех с праздником 1 МАЯ.
Саша,конечно же в своих записях я не использую то звучание,которое выставил на обсуждение.Такое звучание можно услышать в  и в лекциях Е.А.Чибизова за 2009 год. Вот песня целиком.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 01, 2012, 07:14:58
Да, всех с праздником! Хорошего настроения.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 01, 2012, 13:05:57
Здравствуйте ! Всех с праздником 1 МАЯ.
Саша,конечно же в своих записях я не использую то звучание,которое выставил на обсуждение.Такое звучание можно услышать в  и в лекциях Е.А.Чибизова за 2009 год. Вот песня целиком.
Спасибо, AlexT, с праздником!
Жаль, что погода подкачала.
Послушал песню 2009 года.
После запевки стоят трели, похожие на те, что ты выложил на обсуждение.
Если предположить, что обычный порядок построения фонограммы - запевка, россыпи, овсянки и т.д., то  в твоей вкладке именно так – три россыпи и две овсянки.
Первую трель ты назвал «мелкая» овсянка (мелкая овсянка, пропевшая своё колено в быстром темпе), а Саша из Запорожья – пулемёт.
Такую трель в фонограмму ставить не будем, матёрую синицу тоже.
Успехов в разведении и обучении!
Спиноза.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 01, 2012, 15:00:31
Желательно чтобы в песне кенара все колена звучали  красиво на слух,и конечно же легко узнавались (за исключением красивых по исполнению и не определённых по звучанию"прочих" колен)Тогда отпадут разногласия в названии пропетых птицей колен.Не помешало бы изучить пение диких птиц,что пойдёт только на пользу канароводу.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 01, 2012, 20:20:34
Да конечно, желательно. Но к сожалению, современная песня вся  из "прочих"...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 01, 2012, 22:57:45
Уважаемые коллеги, поздравляю всех с праздником Первомая!
Рад, что наши дискуссии начинают принимать конструктивный характер.
Прошу прощения, что из-за разъездов не могу полноценно принимать в них
участие.
Очень прошу всех: пожалуйста, давайте ссылки на источники, если цитируете,
и указывайте авторство фонограмм, которые приводите (запись моего кенара, из лекции Чибизова, из фонограммы Васи Пупкина, из песни кенара №XX такого-то конкурса). Чтобы не возникало никаких непоняток-недоразумений.
Успехов в обучении и разведении!  :D
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 02, 2012, 10:19:07
Здравствуйте ! Всех с праздником 1 МАЯ.
Саша,конечно же в своих записях я не использую то звучание,которое выставил на обсуждение.Такое звучание можно услышать в  и в лекциях Е.А.Чибизова за 2009 год. Вот песня целиком.



Всех с праздником!. Так все же Александр, какова была цель - проверка слуха или что-то другое?. Если проверка слуха - то это тоже не плохое предложение, если вопрос стоял в целесообразности использования этого примера при обучении, то я думаю, что конечно - не стоит, или цель была другая?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 02, 2012, 10:37:23
Всё просто,хотелось знать как одно и то же звучание  воспринимается разными людьми.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 02, 2012, 10:38:37
СПАСИБО, понятно.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 02, 2012, 10:49:08
Скорректированная классификация колен:

I. Классификация колен по их месту в конкурсной песне русской канарейки овсяночного напева.

ОСНОВНЫЕ КОЛЕНА – колена определяющие построение песни русской канарейки, наличие которых в песне является обязательным или предпочтительным. 
          - ЗАПЕВКА  (тройник, двойник, прямая нитка).
          - КУЛИКИ  после запевки  (двойной, одинарный).
          - РОССЫПИ  (серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,     бубенцовая).
          - ОВСЯНКИ  (обыкновенная, колокольчик, бубенцовая, смеющаяся, овсянка в звон, отбойная).
          - БУБЕНЦЫ  (разнотональные бубенцы, бубенцовые раскаты).
          - ОТБОИ   (обыкновенные,  сдвоенные,  куранты).
                   
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОЛЕНА – колена,  служащие для украшения песни и для гармоничной связки  основных колен песни между собой.
     ВАРИАЦИИ  колен диких птиц:
           -  СИНИЦЫ  (обыкновенная,  весенняя,  куликовая,  малая).
           -  КУЛИКИ в песне  (двойной, одинарный, полуторный).
           -  ЮЛА   (одинарная, двойная).
           -  ОВСЯНКИ другие   (красноклювая, дубровник, ремез, крошка, желтогорлая и т.д).
     ПРОЧИЕ, в том числе ВСТАВНЫЕ – это обычно короткие благозвучные колена, флейтового и свистового звучания,  не поддающиеся идентификации и не попадающие под определения предыдущих групп; а так же ПЕРЕХОДНЫЕ -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям.

БРАК и ДИССОНАНСЫ – неблагозвучные или грубые колена,  отдельный слоги и звуки в песне.


II. Классификация колен по их звучанию  в  конкурсной песне русской канарейки овсяночного напева.

          1.   Колена трелевого звучания.
                     -  Нитки запевки (тройник, двойник, прямая нитка).
                     -  Россыпи (серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,       
                        бубенцовая).

          2.   Колена ударно-трелевого звучания.
                    -  Овсянки (обыкновенная, колокольчик, бубенцовая, смеющаяся,
                       овсянка в звон).
                    -  Бубенцы (разнотональные бубенцы, бубенцовые раскаты).

          3.  Колена флейтового звучания.
                    -  Флейтовые россыпи (некоторые вариации «юлы»)
                    -  Ударно-трелевые с оттенком флейтового звучания (садовая   
                       овсянка)
                    - Флейтово-свистовые (куликовая синица,  овсянка ремез,
                       дубровник, кулики, иволги, юлы).

          4.   Ударно-свистовые и ударные колена.
                    - Синицы (обыкновенная, весенняя, малая).
                    - Колокольчики (отбойная овсянка, отбои).

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 02, 2012, 11:16:01
Уважаемый doctor. Почему в классификации колен нет Подъемной овсянки?, а она есть в оценочном листе, или Вы считаете, что Овсянка в звон и Бубенцовая - это ( четкая характеристика пропевания по особенности звучания ), а Подъемная - это характеристика Обыкновенной овсянки исполненной с плавным повышением или понижением тона, и она как отдельное по названию колено не должно попадать под классификацию? и еще мне кажется нужно исключить такое понимание как ПОЛУТОРНЫЙ КУЛИК, полуторный кулик - это просто не правильно усвоенное и исполенное колено Двойного кулика, просто если птичка его исполняет, то нужно это считать как Кулик Одинарный и давать соответствующий балл.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 02, 2012, 12:13:29
GESHA13, мы пока о классификации колен, а не об их оценке. До конца  еще не решен вопрос,  куда относить подъемную овсянку к отдельным коленам или к оцениваемому варианту пропевания.  Большинство, все-таки считают "овсянку в звон" и "бубенцовую" отдельным коленом. Почему у вас возник вопрос только о "подъемной овсянке", Вы же,  наверное заметили, что в классификации так же нет  ни раскатов, ни игры, ни на тонах. Все это, как мне кажется,  должно быть в характеристике пропевания отдельных колен и в Оценочном листе отдельной строкой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 02, 2012, 13:41:30
Но к сожалению, современная песня вся  из "прочих"...
A что мешает сделать песню из красивых песен диких птиц?Тогда и узнаваемость любимых певцов станет велика.В старину специально подбирали в учителя диких птиц с необычайно красивой песней,чтобы кенара заучили эти песни  и пели их круглый год.За овсянок поющих колокольчиком платили золотом.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 02, 2012, 14:21:12
Александр, заметьте такой момент, если сейчас искать и брать красивые колена диких птиц,то на сегоднящий момент практически тяжело найти достойно и красиво звучащие колена (примеров могу привести массу, всевозможных овсянок,пеночек,крапивников,и.т.д.),диких птиц большое количество, но из них не все поют красивые колена, которые можно было бы использовать в песне канареек, я имею в виду Канарейку Овсяночного напева, а не остальных. И те же примеры Иволги, которые Вы представляли и остальное, все это не то, это моя точка зрения, нужно чтобы колена красиво звучали именно в песне кенаря и гармонировали со всеми остальными коленами ( вот смотрите, что из последних вставных колен было внесено в песню кенаря?), на пример колено ВИДЖУ-ВИДЖУ-ВИДЖУ или ПИЯ-ПИЯ-ПИЯ, но это все колена являются производными колена ЮЛА(ЛЕСНОГО ЖАВОРОНКА), но звучат красиво. Что можно на сегоднящий момент изобрести что-то новое и красивое?, я затрудняюсь дать ответ, разве, что отдельные колена ПЕВЧЕГО ДРОЗДА, который очень красиво исполняет свою песню, или брать какое -то колено дикой птицы и обрабатывать его на компьютере, добиваясь красивого и не обычного звучания. А примеров песен всевозможных диких птиц, я много слышал и могу если нужно выложить на форуме, если кому -то очень нужно, но анализируя их пение, я на данный момент могу только остановиться на ПЕВЧЕМ ДРОЗДЕ.




Доктор, я также не говорю об оценке, а только о классификации. И мне Вы не дали ответ о ПОЛУТОРНОМ КУЛИКЕ, оставить как есть на сегоднящий момент или поступить, как я предложил?.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 02, 2012, 15:31:14
AlexТ, птица не магнитофон из колен диких птиц она может сделать такое, что и не узнать никогда, что  первоначально было прототипом. Еще сложность - разные кенара   по-разному,  и не всегда в лучшую сторону,  воспроизводят перенятые колена, поэтому  их  и относят к вспомогательным. По ним не всегда можно ориентироваться и их не всегда можно правильно дифференцировать и стандартизировать, тем более по конкурсным меркам, поэтому часто и «прочие».  А так конечно, это значительное украшение   песни кенара, может быть наиболее интересное и благозвучное. Не зря наши предки выделяли  среди кенаров птиц "лесного напева" и особо их ценили. Мы не против провести конкурс  пения русской канарейки "лесного напева" и оценить их пение по достоинству. 
Все-таки, о флейтовых коленах "иволги", может быть кто-нибудь сможет показать пример исполнения нашим певцом, а то вариант болгарского орфея меня не очень в этом убедил.
GESHA13 -"о ПОЛУТОРНОМ КУЛИКЕ, оставить как есть на сегоднящий момент или поступить, как я предложил?".
Не знаю пока, как народ решит,  так и будет, пока реплик не было. Иногда 1,5 кулик звучит очень не плохо, не создавая впечатления,  что это недоделанный двойной кулик.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 02, 2012, 18:35:37
Конечно птицы не магнитофон,и могут исказить предложенную фонограмму.В составлении песни нужно подходить грамотно,и не вставлять в песню колена звучащие на грани неблагозвучия.Если звучание колен красивое и не торопливое, с хорошим проговором,то и искажения в копировании снижаются к минимому.Вот к примеру дубровника флейтово-ударного(что я привёл выше)кенара взяли с искажением.Флейтовая часть звучала красиво,а ударная часть очень быстро-- дондондондондондон--как отбойная овсянка,и не всем нравилась.Вывод:в песню нужно вставлять не торопливое звучание,т.к. кенара склонны к убыстрению исполнения.Я сделал фонограмму своему товарищу состоящую  из песен диких птиц,так кенара скопировали как сфотографировали.Приходящие к ниму люди--большие спецы по дикой птице слушая пение,и не видя певца говорили:а откуда у тебя крапивник с весничкой,свиристель,и мухоловка пеструшка(в песне были ещё и колена живой юлы,овсянки,синицы)Он говорил,что достал.Люди восхищались отменным пением,но когда он принёс кенара на кухню, и слушатели увидели воотчую певца--были в недоумении,как так кенар копирует дикаря 100%даже нежнее и сочнее.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 02, 2012, 22:32:49
Скорректированная классификация колен:
II. Классификация колен по их звучанию  в  конкурсной песне русской канарейки овсяночного напева.
          4.   Ударно-свистовые и ударные колена.
                    - Синицы (обыкновенная, весенняя, малая).
                    - Колокольчики (отбойная овсянка, отбои).
Здравствуйте, doctor.
В разделе 4, классификации колен по их звучанию, не всё складно с наименованиями.
Что такое колена малой синицы понимаю, это колена исполняемые малой синицей.
Весенняя синица, это трёх ударная весенняя песня большой синицы?
Обыкновенная синица, это колено, исполняемое большой синицей, отличающееся от колена "весенняя синица"?
Если это так, то нужно поставить в строке - Синицы (большая, малая, другие).
Далее.
-Колокольчики.
Колокольчики это трелевые колена, т.е. должны стоять в разделе 2 перед бубенцами и к ним не относится отбойная овсянка и отбои.
Считаю, что окончание классификации колен по их звучанию должно выглядеть примерно так:
 
4.   Ударно-свистовые колена.
                    - Синицы (большая, малая, другие).
5.   Ударные колена.
                    - Отбойная овсянка.
                    - Отбои (...).
Колокольчики (звонкие, глухие, ... .) нужно поставить в раздел 2.
Спиноза.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 02, 2012, 22:43:57
Скорректированная классификация колен:
И ещё есть сомнение к принадлежности отбойной овсянки чисто к ударным коленам.
Она может звучать в ударно-трелевом исполнении, и в ударном, похожем на учащённые высокотональные отбои.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 02, 2012, 23:21:54
Добрый вечер, коллеги,
несколько мыслей в ответ на...
Согласен с Геной насчет полуторного кулика. Если считать кулика флейтовым коленом, то его недоделанная, практически ударная, часть не украшает песню. Пусть будет одинарный, двойной, тройной, но не полуторный.
Саше: песня может быть целиком из колен вольных певцов. Но для нее нужны своя оценочная шкала.
И это весьма не простое дело. Учитывая вариабельность колен диких птиц наложенную на творческий подход
самого кенара. Записывал прекрасную песню варакушки. Полчаса почти без повторов. Но когда попытался
использовать хотя бы одно колено из ее песни для обучающей фонограммы, то ее колена совершенно выбивались
из песни кенара характером своего звучания. Так ничего и не взял. Тот же лучший из певцов - певчий дрозд.
Надо или повышать звучание на октаву, или крутить до посинения, пока кенар не возьмет (все равно по- своему).
Спинозе: до революции, как и сейчас, пели отбои. Но назывались они - "колокольчики". Обыкновенной синицей называют типичную песню большака: цы-пи, цы-пи, цы-пи. "Малай синицей" чаще всего называют ускоренное исполнение того же большака. Например, быстрое "витя-витя-витя", или короткую песенку московки. Гаички, с ее протяжным ви-и-и-ть - ви-и-и-ть - ви-и-и-ть" мы почти не встречаем нынче. Вообще у большой синицы может быть настолько богатый набор, что заниматься его перечислением большого смысла не вижу. Я бы ВСЕХ синиц объединил в одну группу. Если мы не придумали пока лучшего названия, чем "ударно-свистовые" колена, пусть будет хоть так...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 03, 2012, 09:46:07
Добрый день. Я уже писал про отбойную овсянку,но вероятно не убедительно. Попробую еще раз. В 60 отбойная овсянка ценилась высоко и справедливо считалась очень красивым коленом.Обычно в песне стояла перед отбоями. Можно сказать- обыкновенная овсянка,но с более выраженными разрывами между слогами и более глубоким ударением-и есть отбойная.Слог был и рии рии рии,и хаа хаа хаа и юль юль юль и друлгие красивые сочетания. Все,что сейчас кличат юлой,называлось отбойной овсянкой.Юлы не было. Но в период правления Зязина,когда пошло массовое увлечение синицами,с одновременной погоней за увеличение численности колен,что привело к убыстрению пропевания песни,потеря раскладистости,когда,соответственно,побежал и отбой,стал быстро,учащенно исполнятся ЦОН ЦОН ЦОН.-----цонцонцон,то есть --брак отбоя,то этот брак с чьей то легкой руки стали называть отбойной овсянкой. И соответственно ,за такие не красивые  "отбойные" оценка за отбойную овсянку постепенно была снижена. Вот таким образом,усилием  "новоделов" и были утрачены  некоторые красивые колена,например ТЛЯУ ТЛЯУ ТЛЯУ (помню Рощин хвалился,что его кенар "прямо выговаривал----КЛЛЯУ КЛЛЯУ КЛЛЯУ) или очень красивое--ПИИ Я  ПИИ Я  ПИИ Я,  исполняемые в хорошем раскладе. По этому,вводя что то новое,с благими намерениями, надо задумываться,как бы не попортить старое. Удачи всем.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 03, 2012, 11:34:40
Добрый вечер, коллеги,
несколько мыслей в ответ на...
Спинозе: до революции, как и сейчас, пели отбои. Но назывались они - "колокольчики". Обыкновенной синицей называют типичную песню большака: цы-пи, цы-пи, цы-пи. "Малай синицей" чаще всего называют ускоренное исполнение того же большака. Например, быстрое "витя-витя-витя", или короткую песенку московки. Гаички, с ее протяжным ви-и-и-ть - ви-и-и-ть - ви-и-и-ть" мы почти не встречаем нынче. Вообще у большой синицы может быть настолько богатый набор, что заниматься его перечислением большого смысла не вижу. Я бы ВСЕХ синиц объединил в одну группу. Если мы не придумали пока лучшего названия, чем "ударно-свистовые" колена, пусть будет хоть так...
Добрый день, doktor.
Как поют синицы я знаю и кроме ударных колен какие трели выдаёт большая синица.
Мне показалось неправильным название "обыкновенная", если у неё уже существует название большая.
Название "ударно-свистовые" можно оставить, а название синиц поменять.
-большая синица, малая синица, другие.
Ещё вопрос.
Классификацию колен мы придумываем или корректируем существующую под современное исполнение?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 03, 2012, 12:02:11
Добрый день. Я уже писал про отбойную овсянку,но вероятно не убедительно. Попробую еще раз. В 60 отбойная овсянка ценилась высоко и справедливо считалась очень красивым коленом.Обычно в песне стояла перед отбоями. Можно сказать- обыкновенная овсянка,но с более выраженными разрывами между слогами и более глубоким ударением-и есть отбойная.Слог был и рии рии рии,и хаа хаа хаа и юль юль юль и друлгие красивые сочетания. Все,что сейчас кличат юлой,называлось отбойной овсянкой.Юлы не было. Но в период правления Зязина,когда пошло массовое увлечение синицами,с одновременной погоней за увеличение численности колен,что привело к убыстрению пропевания песни,потеря раскладистости,когда,соответственно,побежал и отбой,стал быстро,учащенно исполнятся ЦОН ЦОН ЦОН.-----цонцонцон,то есть --брак отбоя,то этот брак с чьей то легкой руки стали называть отбойной овсянкой. И соответственно ,за такие не красивые  "отбойные" оценка за отбойную овсянку постепенно была снижена. Вот таким образом,усилием  "новоделов" и были утрачены  некоторые красивые колена,например ТЛЯУ ТЛЯУ ТЛЯУ (помню Рощин хвалился,что его кенар "прямо выговаривал----КЛЛЯУ КЛЛЯУ КЛЛЯУ) или очень красивое--ПИИ Я  ПИИ Я  ПИИ Я,  исполняемые в хорошем раскладе. По этому,вводя что то новое,с благими намерениями, надо задумываться,как бы не попортить старое. Удачи всем.
Здравствуйте, Игорь Анатольевич.
Мы, начинающие охотники, учимся по книгам и от Вас опытных канароводов.
Если нет записи или кенара, исполняющего старые прекрасные колена, про которые мы слышим - ТЛЯУ, ПИЯ, ДОН, ТОН, ЦОМ, ДИН-ДОН и т.д., на что нам ориентироваться?
Кенар пропел в быстром темпе и в высокой тональности ЦомЦомЦом. Покойный Угаров С.И. назвал это колено "отбойная овсянка". Я поверил на слово.
Не хватает информации и по исполнению, и по названиям, поэтому происходит искажение действительного.
Мне тоже не нравится, что КУ-ЛИ иногда исполняется как ТЮ-ЛИ, но это очевидно, а как быть с коленами ТЛЯУ и ПИЯ, которые мы никогда не слышали? Где их взять? Придумывать... .
По всему Краснодарскому краю и Ростовской области крутят фонограмму с новой "отбойной овсянкой".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 03, 2012, 12:30:42
Spinosa, мы ничего не придумываем, тем более не корректируем под современное исполнение. Все это уже было когда-то проговорено и сформулировано. Сейчас мы все собираем в единый документ, что бы коллективно подойти к единому пониманию того, чем занимается и о чем говорим.

Отредактированная классификация колен:

I. Классификация колен по их месту в конкурсной песне русской канарейки овсяночного напева.

ОСНОВНЫЕ КОЛЕНА – породообразующие колена, определяющие построение песни русской канарейки, наличие которых в песне является обязательным или предпочтительным. 
          -  ЗАПЕВКА  (прямая нитка,  двойник, тройник).
          -  КУЛИКИ  после запевки  (одинарный, двойной).
          -  РОССЫПИ  (серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,     бубенцовая).
          -  ОВСЯНКИ  (обыкновенная, колокольчик, бубенцовая, смеющаяся, овсянка в звон, отбойная овсянка).
          -  БУБЕНЦЫ  (разнотональные бубенцы, бубенцовые раскаты).
          -  ОТБОИ   (обыкновенные,  сдвоенные,  куранты).
                   
ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОЛЕНА – колена,  служащие для украшения песни и для гармоничной связки  основных колен песни между собой.
     ВАРИАЦИИ  колен диких птиц:
          -  СИНИЦЫ  (малая, большая,  весенняя,  куликовая).
          -  КУЛИКИ в песне  (одинарный, двойной и т.д.).
          -  ЮЛА   (одинарная, двойная).
          -  ОВСЯНКИ другие   (красноклювая, дубровник, ремез, крошка, желтогорлая и т.д).
      ПРОЧИЕ  колена  типа  ТЛЯУ  ТЛЯУ,  ПИИ-Я  ПИИ-Я,  в том числе ВСТАВНЫЕ – это обычно короткие благозвучные колена, флейтового и свистового звучания,  не поддающиеся идентификации и не попадающие под определения предыдущих групп; а так же ПЕРЕХОДНЫЕ -  колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к двум разным звучаниям.

БРАК и ДИССОНАНСЫ – неблагозвучные или грубые колена,  отдельный слоги и звуки в песне.


II. Классификация колен по их звучанию  в  конкурсной песне русской канарейки овсяночного напева.

          1.  Колена треллевого звучания.
               -  Нитки запевки (тройник, двойник, прямая нитка).
               -  Россыпи (серебристая, кузнечиковая, обыкновенная,       
                  бубенцовая).

          2.   Колена ударно-треллевого звучания.
                - Овсянки (обыкновенная, бубенцовая, овсянка колокольчик,
                  овсянка в звон).
                - Бубенцы (разнотональные бубенцы, бубенцовые раскаты).
                   
          3.   Колена флейтового звучания.
                - Флейтовые россыпи (некоторые вариации «юлы»)
                - Флейтово-свистовые (куликовая синица,  овсянка ремез,
                  дубровник, кулики, иволги, юлы).
                - Ударно-треллевые с оттенком флейтового звучания (садовая   
                  овсянка)

           4.   Ударно-свистовые и ударные колена.
                 -  Синицы (малая, большая, весенняя).
                 -  Отбои  и (или) Колокольчики (смеющаяся овсянка, отбойная 
                    овсянка, колена типа  ТЛЯУ  ТЛЯУ,  ПИИ-Я  ПИИ-Я).

Правьте, пожалуйста дальше. Спасибо.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 03, 2012, 13:31:24
Насчет звучания утраченных колен.
Вижу два пути:
первый - это поиски записей, произведенных на "фонографе", о чем есть упоминание в отчетах о дореволюционных конкурсах. В Санкт-Петербурге существуют архивы, куда мы до сих пор не добрались.
Второй - это ныне живущие люди, которые помнят звучание.  Ю.С.Блистанов не только помнит, но и может
сыграть на своих "сопилках". Только уговорить его трудно. Мне, во всяком случае, до сих пор не удалось... :-\
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 03, 2012, 17:25:20
Роман Николаевич,заполучить записи сделанные на "фонографах"  это единственный путь получить именно-- то старинное звучание.Николай II был большим любителем канареек,и ему поставлялись лучшие птицы Горшкова и Рябова.Наверняка производились не только аудиозаписи,но и видео.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 03, 2012, 17:30:13
Игорь Анатольевич,может быть у вас сохранились старинные записи--где можно услышать смеющуюся овсяку и отбойную --ту в старом звучании,да и колена тляу-тляу,пиия- пиия  и д.р.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 03, 2012, 17:59:12
Александр,у меня только старые пленки,которые не в лучшем состоянии-катушек 20. и несколько старых магнитофонов,которые пытаюсь восстановить(сейчас трудно найти даже   предохранители).  Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 03, 2012, 18:56:31
Вот на старых плёнках и сохраняются "те" старые колена.А предохранители можно и самому сделать.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 03, 2012, 21:04:20
может быть у вас сохранились старинные записи--где можно услышать смеющуюся овсяку
Послушайте, пожалуйста.
Мне говорили, что это смеющаяся овсянка.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 03, 2012, 21:13:14
 а как быть с коленами ТЛЯУ и ПИЯ, которые мы никогда не слышали? Где их взять? Придумывать... .


Спиноза, я как - то говорил, что колено ПИЯ - ПИЯ - это производное колена ЮЛА (лесного жаворонка),, просто хорошо прослушайте варианты записей ЮЛЫ и там четко услышите ПИЯ - ПИЯ.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 03, 2012, 21:27:21
может быть у вас сохранились старинные записи--где можно услышать смеющуюся овсяку
Первый и второй вариант исполнения смеющейся овсянки.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 03, 2012, 21:28:24
Вот два примера Лесного жаворонка,  во втором примере четко слышно ПИЯ-ПИЯ.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 03, 2012, 21:57:23
а как быть с коленами ТЛЯУ и ПИЯ, которые мы никогда не слышали? Где их взять? Придумывать... .


Спиноза, я как - то говорил, что колено ПИЯ - ПИЯ - это производное колена ЮЛА (лесного жаворонка),, просто хорошо прослушайте варианты записей ЮЛЫ и там четко услышите ПИЯ - ПИЯ.
Гена.
Старинное ПИЯ это не дикая юла и, если бы это была она, её бы уже пели кенара.
Те записи юлы, что Вы приводите во вкладке все слышали.
У дикой юлы больше слышится ТИЯ, чем ПИЯ. Поставте это колено в свою фонограмму. Кенара будут брать слёту, а потом будете избавляться.
Мы пробовали смягчить это колено и приблизить ТИЯ к ПИЯ, но результатом исполнения кенаров остались недовольны. Послушайте во вложении.
Так, что Геннадий, пока ПИЯ взять негде.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 03, 2012, 22:16:56
а как быть с коленами ТЛЯУ и ПИЯ, которые мы никогда не слышали? Где их взять? Придумывать... .


Спиноза, я как - то говорил, что колено ПИЯ - ПИЯ - это производное колена ЮЛА (лесного жаворонка),, просто хорошо прослушайте варианты записей ЮЛЫ и там четко услышите ПИЯ - ПИЯ.
Гена.
Старинное ПИЯ это не дикая юла и, если бы это была она, её бы уже пели кенара.
Те записи юлы, что Вы приводите во вкладке все слышали.
У дикой юлы больше слышится ТИЯ, чем ПИЯ. Поставте это колено в свою фонограмму. Кенара будут брать слёту, а потом будете избавляться.
Мы пробовали смягчить это колено и приблизить ТИЯ к ПИЯ, но результатом исполнения кенаров остались недовольны. Послушайте во вложении.
Так, что Геннадий, пока ПИЯ взять негде.



И Вы вправду считаете, что колено ПИЯ - ПИЯ в те далекие годы было взято не из песни ЮЛЫ?, а вот мне в 1977 году  рассказывал мой хороший знакомый, мой земляк, у которого птичка в то время была одна из лучших в городе, да и не только, что все же колено ПИЯ- ПИЯ - это производное от ЮЛЫ,  если он ошибался в своем суждении, тогда и я ошибаюсь, просто в то время я был начинающим и прислушивался и верил канароводам со стажем и с не малыми заслугами. Вот он мне рассказывал, что когда он на конкурсе в Москве выставил своего кенаря, не буду врать в каком точно году, но тогда практически это колено еще ни кто не слышал или слышали единицы, и кенарь в своей песне его исполнил, то  аплодировал весь зал стоя. Вот такая история. Зовут его Морозов Павел Николаевич.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 03, 2012, 22:43:09

Цитировать
И Вы вправду считаете, что колено ПИЯ - ПИЯ в те далекие годы было взято не из песни ЮЛЫ?, а вот мне в 1977 году  рассказывал мой хороший знакомый, мой земляк, у которого птичка в то время была одна из лучших в городе, да и не только, что все же колено ПИЯ- ПИЯ - это производное от ЮЛЫ,  если он ошибался в своем суждении, тогда и я ошибаюсь, просто в то время я был начинающим и прислушивался и верил канароводам со стажем и с не малыми заслугами. Вот он мне рассказывал, что когда он на конкурсе в Москве выставил своего кенаря, не буду врать в каком точно году, но тогда практически это колено еще ни кто не слышал или слышали единицы, и кенарь в своей песне его исполнил, то  аплодировал весь зал стоя. Вот такая история. Зовут его Морозов Павел Николаевич.
Где взяли ПИЯ я не знаю и как должно звучать тоже. Возможно были Юлы, исполняющие ПИЯ и кенара выучивали его и исполняли так, что зал аплодировал стоя. Я в своём посту показал Вам, что то колено Юлы, которое Вы нам приводите, как пример ПИЯ совсем не тот. Колено грубое и в исполнении кенара надоедает и многие от него стараются избавиться.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 03, 2012, 23:01:53
Спиноза, я как - то говорил, что колено ПИЯ - ПИЯ - это производное колена ЮЛА (лесного жаворонка),, просто хорошо прослушайте варианты записей ЮЛЫ и там четко услышите ПИЯ - ПИЯ.
И ещё хотел сказать, что ни одно колено Юлы, без программной доработки, в фонограмму ставить нельзя. Всюду слышаться щелчки, клички и т.д.
AlexT поставил колено Юлы в песню Петрухи, но слышится оно грубовато.
Юлу Петрухи и смягчённую юлу я по ошибке отправил вместе с предыдущим сообщением.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 04, 2012, 04:59:27
В 1989 году на конкурс в Москву из Новосибирска приехало 7 человек.На конкурсе один из наших товарищей познакомился с человеком по имени Виталий(его называли ещё лётчиком)Виталий сказал,что у него есть на продажу кенар,но надо ехать в Электросталь.Наш товарищ поехал за кенаром,и привёз его(жёлтый хохлатый).Вот так пел тот кенар.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 04, 2012, 08:15:57
Может в этой песне услышите нужные колена http://www.youtube.com/watch?v=8la_5nmdm5o&NR=1&feature=endscreen
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 04, 2012, 10:00:34
Саша, привет, "летчик" - это москвич, зовут его Виталий Владимирович Корниенко, хорошо его знаю.
Раньше он имел действительно приличную птицу, был судьей во времена правления В.Ф.Бочкова, которого сняли под предлогом, что дал летчику "золото" за птичку с рычком.
Почему за его птицей надо было ехать в Электросталь - вот это вопрос. Впрочем, в те годы в Электросталь ездили все, включая Басихеса, Богатырева, Мотаева  и многих других не менее именитых канареечников, за птичкой "поставить на конкурс" к А.Д. Белову. Помню, сам передавал Мотаеву самок от Белова.
О каком "видео" может идти речь во времена Николая II, а, Саша?  ;) Кино-то еще было немое...
Фонограф, насколько понимаю, это самые первые патефоны. И в отчетах о конкурсах есть упоминание, что любитель, речь шла о соловьях, к которым приезжали для прослушивания на дом, не должен чинить препятствий, если комиссия сочтет нужным произвести запись. Вот о том, что на канареечных конкурсах записывали пение - не читал.
Спиноза, про смеющуюся овсянку Л.М.Люстров говорит как о "ха-ха-ха".
Колено "пия", по мнению Ю.С.Блистанова, производное от большой синицы. Он еще говорил, что, кенары могли его исполнять с разными ударениями, как на первый слог: пИия-пИия, так и на второй: пиЯа-пиЯа.
 И здесь возникает вопрос о слитности-раздельности синичьих ударов, как критерия их отличия от куликов. Кстати, послушайте крик опасности чибиса "чьи вы, чьи вы". Не подойдет ли в качестве одного из вариантов "пия"? :)
Успехов в разведении и обучении.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 04, 2012, 14:52:21
Вспомогательные пока не готовы, прошу обсудить описание ОТБОЕВ.

   Отбои - это самые низкие по частоте пропевания  колена ударного типа,   с  чётко отделенной друг от друга  и хорошо слышимой  пульсацией звуковых ударов, которые, в отличие от ударов отбойной овсянки  возможно сосчитать.
-  Отбои могут быть односложными и пропеваться в виде повторов одного сочетания слогов типа  «ЦОН» или «ТОН», либо двусложные (классические) с сочетанием слогов «ЦОН  ЦОН»  и  «ДИН  ДОН». Самой редкой и красивой разновидностью отбоев  являются «куранты», вариант, звучащий, по сравнению с классическими,  более  растянуто,  с переливом на втором слоге  - «ЦООН  ЦООН»   «ДИ ли ДОН».
-  Отбои должны пропеваться  не торопливо с продолжительностью одного удара не менее 1 сек,  раскладисто с четкими паузами между ударами,  в самом низком частотном диапазоне, с четко произносимыми слогами.
-  По звучанию отбои разделяются на два основных типа: овсяночные и бубенцовые. Для отбоев овсяночного типа характерно пропевание слогов в более мягком варианте с преобладанием глухих согласных. Для отбоев бубенцового типа, характерен металлический оттенок  звука с преобладанием в произношении слогов звонких согласных.
-  Отбои могут пропеваться  в одной тональности. Но наиболее ценными являются отбои с разной частотой пропевания,  причем  начало отбоя «ЦОН ЦОН» исполняется, как правило,  на одной частоте, а второй слог «ДИН ДОН» на другой, более низкой.  При этом слог «ДИН» может звучать на одной  частоте со слогом «ЦОН» или ниже, а «ДОН» обязательно должен быть самым низким в колене.
-  В Оценочной шкале каждая разновидность отбоев оценивается отдельно,  до 7 баллов.  Снижение оценки происходит за более высокое и ускоренное их пропевание, а так же за неполное и невнятное их произношение.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 04, 2012, 17:14:43
Игорь Анатольевич, Ваше слово!
Что скажете по поводу такого описания?
На мой взгляд, Доктор собрал вместе все мнения, и получилось сложно и малопонятно... ???
Во-первых, было бы неплохо вернуться к старинному названию отбоев - "колокольчики".
Во-вторых, я не уяснил, чем односложные отличаются от двусложных.
В-третьих, на мой слух, самой большой трудностью в исполнении отбоев является твердое окончание ударного слога - "доННН" или "тоННН". Часто мы слышим звучание "до-о" или "то-о".
Описание первой согласной "Д" или "Т" не принципиально. Иногда это нереально различить.
Отбои-колокольчики можно характеризовать тональностью пропевания:
часто кенар делает первые два удара в одной тональности, а вторые два удара - уже в другой.
Говорить о "курантах" (вот это как раз трехсложное исполнение!) можно, но красивых образцов сейчас не найти...
Про дин-дон могу сказать свое мнение, с которым наш уважаемый И.А.Никонов наверняка не согласится.
Это два удара "врастяжку", исполняемые после отбоя, в более низкой, чем отбой, тональности и на два разных тона. Если фонограмма составлена грамотно, то самцы берут дин-дон без проблем.
Кто-то из наших зеленых самцов сам (!) предложил вариант трехударного дин дона:
дин-дон-диннь. Мне такой тоже нравится больше.  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 04, 2012, 17:34:25

Цитировать
Про дин-дон могу сказать свое мнение, с которым наш уважаемый И.А.Никонов наверняка не согласится.
Это два удара "врастяжку", исполняемые после отбоя, в более низкой, чем отбой, тональности и на два разных тона.



Если не будет проговора Д  И  Н - Д  О  Н  это нельзя называть дин-доном--колено должно соответствовать названию.
Два удара "врастяжку", исполняемые после отбоя, в более низкой, чем отбой, тональности и на два разных тона--это отбой на два тона,но ни как его нельзя называть дин-доном.

Вот пример: убрал первый звук "пииии" из так называемого дин-дона и что мы слышим?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 04, 2012, 17:58:26
Да, Саша, твоя правда! Гласная "и-и-и" в "д-и-и-ин", конечно, присутствует!  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 04, 2012, 18:00:50
Может в этой песне услышите нужные колена...

Здравствуйте, всем. По-моему колено "ПИЯ-ПИЯ" отчётливо исполняет данный кенар (не утверждаю, а хочу услышать мнения коллег)
     
http://www.youtube.com/watch?v=638t7AzcFRU

только в ролике оно почему-то подписано "синица обыкновенная" (перед отбоем) и ещё вопрос по данному ролику: связку "куликовая синица" и "кулик", я бы назвал "большая синица" и "куликовая синица", ну и россыпь после запевки мы не на том примере рассматривали,  :(  здесь она ещё короче (я бы не определил, что это россыпь вообще)... Удачи.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 04, 2012, 18:36:57
Сергей, привет,
это мои комментарии. Когда было, 2 года назад?
Я и не настаиваю на том, что все написанное есть истина.
Мы уже убедились, что уйма промежуточных вариантов
и разное понимание звучания позволяют делать разные выводы.
Уверен, что к любым описаниям колен надо совершенно обязательно
давать звуковые примеры.
Поэтому когда приостановимся с классификацией, то надо будет всем
миром обсудить и утвердить наиболее типичные варианты звучания.
Что же до классификации, то пожалуйста, давайте поактивнее.
Доктор уже подустал выслушивать всех и менять каждый раз
формулировки.
Давайте так: до конца мая присылаем свои мнения по классификации.
В июне будем работать над примерами.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 04, 2012, 19:03:49
Сергей,после красноклювой большая синица и куликовая синица,далее юла ,дубровник(раньше такое звучание называли двойной юлой)перед отбоем пия-пия----это юла так поёт.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 04, 2012, 19:09:27
Роман Николаевич, полностью Вас с Александром Владимировичем поддерживаю в очень нужном и важном деле, но к сожалению не всегда располагаю свободным временем, зимой было больше времени - "толкли воду в ступе", а сейчас дачи-огороды, клетки нужно срочно делать и т.д. и т.п. Каждый вопрос классификации колен требует досконального подхода, сейчас ещё править можно, но когда напишем - уже нет, по-этому важно именно сейчас ничего не забыть и не пропустить. Ну и никак не обойтись без звуковых примеров, мы (я и Спиноза) назвали в примере "куликовая синица (живая) АлексаТ №8 лучшим, а Е.А. считает, что это "большая синица"... Опять получается - каждый остаётся при своём мнении. Всё потому, что нет официальных эталонов и выводов в конце каждого обсуждения. Для меня вообще "тёмный лес" --- "бубенцы"(откр., закр.), "бубенцовые россыпи и овсянки" - примеров почти нет, а за классификацию голосуем и правим, не прослушав конкретных примеров.
AlexT, спасибо за пояснение.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 04, 2012, 21:17:53
Сергей, не надо думать, что есть некая самая правильная позиция, к которой надо непременно прийти. Терминология - такое дело, что важно договориться, что-как будем называть. И понимать под этим одно и то же звучание.
С синицами и куликами проблема пока остается. Как и с россыпями-овсянками-бубенцами.
Но существует разница в подходе.
Я, например, считаю, что если существуют разногласия по промежуточным вариантам,
то лучше всего идти путем объединения всех этих вариантов в одну группу колен.
Кто-то считает, что правильнее перечислять словами все нюансы звучаний и вписывать их в оценочный лист.
Кто прав - кто нет, поживем - увидим.
Про бубенцы. Исхожу из их "живого" звучания, поскольку собираю уже много лет коллекцию колокольчиков и бубенцов. В зависимости от металла, его толщины и формы, величины прорезей, размеров и материала бусин-горошков внутри бубенчика, звук сильно меняется. Но его основные характеристики - это "звонкий-глухой". Что такое "открытый-закрытый" мне не понятно.
 Для меня открытый-закрытый звук - это педали рояля. Одна удлиняет звучание, при котором следующий удар накладывается на звучание предыдущего (открытое), а другая убирает длительность звука, как ладонь, наложенная на струны гитары (закрытое).
Если понимать таким образом звучание бубенцов, то действительно, есть долго звучащие бубенцы, а есть - коротко.
С другой стороны, такой эффект существует даже для разных колокольчиков.
В нашем звучании канареечной песни  приходится считаться с самыми разными по качеству записи и воспроизведения фонограммами. И это в самой большой степени мешает понять истинный характер звучания голоса птицы. Поэтому, если мы будем серьезно заниматься классификацией канареечных колен, то придется записывать кенаров в унифицированной студии одними и теми же микрофонами. Это во сто крат важнее, чем применение стандартных конкурсных клеток на конкурсах пения.
Поскольку мы уже апробировали на двух конкурсах этот рекордер: http://www.muzcorp.ru/ustroystva-zapisi/ruchnyie-rekorderyi/zoom-h1,
и он зарекомендовал себя очень неплохо, рекомендую, пока он еще выпускается и есть в продаже, приобрести его. Во всяком случае, мы реально сможем лучше понимать друг друга, записывая своих птиц одинаковой техникой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 04, 2012, 22:17:06
Сергей, все вылаженные пия не идут ни в какое сравнение с ПИИЯ ПИИЯ ,исполняемые кенаром в конце60. Это колено было четким, в хорошем раскладе.Исполнялось не очень громко где то на нижнем уровне средней частоты,по времени примерно 3 секунды.                                              По отбоям. Во первых,хороший отбой должен быть четким не спешливым,исполнятся глухо,без звонов(Раньше колокольчик никогда не считали отбоем и подмена его  звоном хрусталя или колокола  Ди До-это породия на отбой.)Правильно пишет Роман Николаевич,если записать правильно фонограмму  колокола,то кенар ее берет охотно,думаю потому что голосовой аппарат его позволяет ему это. А вот исполнить на низких частотах ДИИН ДООН,раскладисто,глухо,т.е. красиво--к сожалению многие кенара не готовы--нужна селекция на развитие и отбор голосовых  способностей. И думаю,если ценить отбой  и ЦООН ЦООН и ДИИН ДООН максимум в 7 балов,как большую синицу,то скоро и он пропадет ,как ПИИЯ. Особенно когда охота стает на коммерческие рельсы.  Я лично считал и считаю,что баз хороших отбоев песня не закончена,и судить музыкальность песни без конца........ Другое дело если бы мы никогда не слышали птиц с хорошими отбоями.Но ведь они есть,существуют,и отказываться от них,если они не получаются не гоже. В начале 70 слышал кенара у нашего Электростаьца  Дмитрия Семыкина(он приобрел его где то в Москве) Который пел отбой ЦОН ЦОН , "растягивая,отвозя" последний удар. Где то так- ЦООН ЦООН ЦООН  ЦООООН. Поразительно красиво. А если еще добавить ДИИН ДООН.         ЦООН ЦООН ЦООН ДИИН ДООН. Александр Т.  попробуй,у тебя получится.   Всем успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 04, 2012, 22:19:49
 Извиняюсь,увлекся. Должно получиться :  ЦООН ЦООН ЦООН ЦООООН ДИИН ДООН.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 04, 2012, 23:27:11
  ЦООН ЦООН ЦООН ЦООООН ДИИН ДООН.

Добрый вечер, Игорь Анатольевич,
Вы не могли бы сосчитать, сколько секунд может звучать такой отбой с дин доном в шесть растянутых ударов? По количеству гласных, что Вы прописали, сдается мне, получится чуть ли не дольше, чем кукушка прокукует шесть раз свое "ку-ку".
Не выдаете ли Вы желаемое за действительное?  :D Нет, я только "за", причем, двумя руками! Если кенар выдаст раскладистость певчего дрозда, ему можно будет отливать памятник в золоте.
Но хотелось бы услышать... И не слова, а живой голос кенара... :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 05, 2012, 06:13:51
Роман Николаевич, что вы имели в виду: -  "Про дин-дон могу сказать... Это два удара "врастяжку", исполняемые после отбоя, в более низкой, чем отбой, тональности и на два тона." Дин Дон разве не относится к отбоям или это  другое колено?  Я это, как раз, и имел в виду, говоря о двусложном отбое. Согласен термин не совсем привычный, предложите другой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 05, 2012, 08:36:41
Доброго всем дня!
Игорь Анатольевич,оцените как получился цоон-цоон-цоон-цоооон-диин-доон.На ваш слух хорошо ложится такое звучание?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 05, 2012, 08:51:33
Доброе утро, Роман Николаевич, ЦООН ЦООН ЦООН ДИИН ДООН уменя исполняет около 4 секунд. ЦООН ЦООН ЦООООНДИИН ДООН хороший вероятно будет длится ололо5 секунд(ЦООН ЦООН ЦООН ЦООООН,слышал в исполнении кенара.Вы правы,вероятно надо оставить3 удара ЦООН ЦООН ЦООООН. Всю комбинацию ЦООН ЦООН ЦООООН ДИИН ДООН в живую не слышал,ее не существует,поэтому и предложил попробовать смонтировать). А 6 ударов кукушка исполняет долго,у нее большие паузы между ударами и у нее их5,а у отбоя лишь 4. А на счет золота за отбой Вы загнули,хорошо бы дали 8 баллов вместо 7,но боюсь снизят до 6. Кому нужен хороший отбой,если его    трудно поставить.   Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 05, 2012, 09:00:19
Александр,мне отбой не понравился.Во первых очень звонко,особенно цон цон.Во вторых это не дин дон,послушайте внимательно---н не прослушивается. Но спасибо,работа идет.   Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 05, 2012, 09:05:28
 Да,Александр.Разницы в последнем  ударе цон нет.Он должен отличаться от первых двух--ЦООН ЦООН ЦООООН,т.е. быть растянутым,мелодичным. Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 05, 2012, 11:44:01
Дин Дон разве не относится к отбоям или это  другое колено?  Я это, как раз, и имел в виду, говоря о двусложном отбое. Согласен термин не совсем привычный, предложите другой.

Конечно, относится, Доктор. Я просто Вас не понял. Но с точки зрения Никонова, дин дон настолько самодостаточен и растянут, что заслуживает отдельно описания.
Вообще, финальную группу отбоев-колокольчиков надо бы описывать, учитывая область их дальнейшего развития. Вот мы ценим отбои в двух тональностях. А кенару совсем не трудно сделать удары в трех-четырех тональностях. Сегодня для нас "куранты" - редкость, а завтра, возможно, кто-то обучит своих самцов 4-5-сложному перезвону.
Что же касается дин дона, то мне стало интересно, это вопрос к Вам, Игорь Анатольевич, когда Вы ставите несколько гласных в ударном слоге "Ди-и-и-и-Н", что имеется в виду?
Ведь можно толковать по-разному: или же птица тянет это "И-И-И-", тогда ударное колено по сути превращается во флейту, или же Вы считаете, что растяжка происходит на последней букве: "д-и-и-Н-Н-Н-Н"? Вот в таком толковании сомневаюсь, потому что не уверен, что кенар способен воспроизводить долгое замирающее звучание колокольчика.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 05, 2012, 16:10:04
Игорь Анатольевич,целый день эксперементировал--дабы угодить вашему вкусу,и вот что получилось.
Как и заказывали.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 05, 2012, 18:54:46
Может кто и научит своих кенаров такой мелодии.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 05, 2012, 21:49:01
Мечтать не вредно, давайте все-таки спустимся в реальность и добьем отбои. Можно сколько угодно рисовать ИИИИИИ и мечтать об этом... Но Никонов сам сказал, максимум удара  - секунда, и дело не во вкусе.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 06, 2012, 09:51:34
Дин Дон разве не относится к отбоям или это  другое колено?  Я это, как раз, и имел в виду, говоря о двусложном отбое. Согласен термин не совсем привычный, предложите другой.

Конечно, относится, Доктор. Я просто Вас не понял. Но с точки зрения Никонова, дин дон настолько самодостаточен и растянут, что заслуживает отдельно описания.
Вообще, финальную группу отбоев-колокольчиков надо бы описывать, учитывая область их дальнейшего развития. Вот мы ценим отбои в двух тональностях. А кенару совсем не трудно сделать удары в трех-четырех тональностях. Сегодня для нас "куранты" - редкость, а завтра, возможно, кто-то обучит своих самцов 4-5-сложному перезвону.
Что же касается дин дона, то мне стало интересно, это вопрос к Вам, Игорь Анатольевич, когда Вы ставите несколько гласных в ударном слоге "Ди-и-и-и-Н", что имеется в виду?
Ведь можно толковать по-разному: или же птица тянет это "И-И-И-", тогда ударное колено по сути превращается во флейту, или же Вы считаете, что растяжка происходит на последней букве: "д-и-и-Н-Н-Н-Н"? Вот в таком толковании сомневаюсь, потому что не уверен, что кенар способен воспроизводить долгое замирающее звучание колокольчика.
   Роман Николаевич,я и имею в виду  --ДИ-ударный слог и последующие  иии-растянуто с плавным понижением звука,затем--четко слышимое не громкое  н. Правильно обозначили--ДИ-и-и-и-Н.  И к и -с плавным снижением звука и с четким н.  Без н--это уже не дин дон,а колокольчик дии доо.   Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 06, 2012, 09:59:35
Игорь Анатольевич, приводить пример путем описания Диин - Дона на слух - это одно, а показать живой пример на звукозаписи - это другое, ведь у Вас наверняка есть такие записи, так почему бы не поделиться, чтобы всем было понятно?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 06, 2012, 10:10:26
Вот такой ЦОН-ЦОН-ЦОН И ДИИН-ДООН, я использую у себя. Что Вы на это скажете?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 06, 2012, 10:28:22
Вот такой ЦОН-ЦОН-ЦОН И ДИИН-ДООН, я использую у себя. Что Вы на это скажете?
  Генадий,я просто не умею выложить запись в интернет. Попрошу детей,выложить.Должны скоро вернуться из Китая(играют--турнир вроде кончается) А в Вашей записи ДИИ ДОО.   Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 06, 2012, 10:35:35
Вот такой ЦОН-ЦОН-ЦОН И ДИИН-ДООН, я использую у себя. Что Вы на это скажете?
  Но расклад очень хороший. Интересно,какое  колено перед отбоем и какое после ?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 06, 2012, 10:46:50
Игорь Анатольевич,а этот вариант вас устроит?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 06, 2012, 10:51:32
Игорь Анатольевич, перед отбоем ЦОН-ЦОН стоит ЮЛА с ЮЛИНЫМ РАСКАТОМ и затем ДИИН-ДООН. Да четкого произношения нет, но по раскладистости мне нравится, хотелось бы конечно услышать Ваши варианты ДИИН- ДООНА, где Вы говорите, что четко слышатся начало и окончания Н. Будем ждать.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 06, 2012, 11:35:59
Вот еще один вариант, что скажете?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: michcty от Мая 06, 2012, 19:00:52
Игорь Анатольевич,а этот вариант вас устроит?
наверно все-таки очень низко... Вряд ли кенара возьмут в такой тональности... :(
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 06, 2012, 22:34:47
Доброго всем дня!
оцените как получился цоон-цоон-цоон-цоооон-диин-доон.На ваш слух хорошо ложится такое звучание?
Здравствуйте, AlexT.
Нашел в черновиках своего товарища ДИН-ДОН.
Спиноза.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 07, 2012, 07:02:02
Здравствуйте Спиноза.Спасибо вам,что не остались равнодушны к правильности пропевания данного колена,и поделились сокравенным.Но такое исполнение ваш друг, примерно 1,5 года назад присылал мне по почте.Очень красивый отбой цоон-цоон-цоон-цоооон  с растяжкой на последнем ударе.ДИИН-ДООН по ниже тоном сделать желательно,и "Н" выделить.Всё это почистить от посторонних призвуков и будет даже очень добротно.
Два года прошло как Виктор был у меня дома,слышал у моего кенара отбой с раскатом на последнем ударе.И ему удалось смоделировать подобное звучание, даже в лучшую сторону.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 07, 2012, 11:45:28
Здравствуйте Спиноза.Спасибо вам,что не остались равнодушны к правильности пропевания данного колена,и поделились сокравенным.Но такое исполнение ваш друг, примерно 1,5 года назад присылал мне по почте.Очень красивый отбой цоон-цоон-цоон-цоооон  с растяжкой на последнем ударе.ДИИН-ДООН по ниже тоном сделать желательно,и "Н" выделить.Всё это почистить от посторонних призвуков и будет даже очень добротно.
Два года прошло как Виктор был у меня дома,слышал у моего кенара отбой с раскатом на последнем ударе.И ему удалось смоделировать подобное звучание, даже в лучшую сторону.
Здравствуйте, AlexT.
Спасибо!
Не знаем, как чётко смоделировать звук "Н", он не тянется - НННН, а то давно был бы ДИН-ДОН. На одной аппаратуре слышится Н, на другой слабо или вообще другой звук с переливом. У нас и ЦОН-ЦОН больше ЦО-ЦО, а ДОН-ДОН и ТОН-ТОН совсем пропали. ТОН-ТОН не поставили в классификацию, хотя время для исправления пока есть.
Раньше некоторые кенара исполняли сразу три, чётко выговариваемых отбоя ДОН-ДОН-ДОН, ТОН-ТОН-ТОН, ЦОМ-ЦООМ-ЦОООМ, без лишних призвуков, причмокиваний, слушалось превосходно. Сейчас в основном только ЦОн-ЦОн-ЦОн.
Если не восстановим уникальные старые колена, будем создавать новые.
С наступающим праздником, Днём Победы!
Всем здоровья, мира, творческих успехов!
Спиноза.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 09, 2012, 14:37:19

Если не восстановим уникальные старые колена, будем создавать новые.
С наступающим праздником, Днём Победы!
Всем здоровья, мира, творческих успехов!
Спиноза.



Николаевич, так будем восстанавливать уникальные старые колена или нет? Вы ведь многих старых канароводов  знаете не по наслышке, возможно ли раздобыть у них старые записи, пусть даже не должного качества и записанные на ленте и потом смоделировать, записать на диск, скорректировать( почистить, обработать ) и выложить на форум, или это просто очень хлопотное дело и не стоит заморочек?


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 09, 2012, 15:11:40
Всех с Праздником Победы!
Лучше выкладывать старые записи без компьютерной обработки.Уши у всех разные,кто умеет сам почистит на свой вкус и слух.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 09, 2012, 15:16:37
Все это хорошо, но что-то я сомневаюсь, что кто-то будет выкладывать, за исключением Вас и еще единиц, лучше ведь наблюдать, читать, слушать и пользоваться.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 09, 2012, 15:56:11
Если бы люди действительно  болели за нашу отечественную певчую канарейку овсяночного напева,то делились бы своими записями.Не терялись бы старинные красивые колена.Боязнь поделиться с  имеющейся звуковой информацией,т.к.  будет лучшее присвоено и выдаваться  за своё.А о человеке поделившимся фонограммой и знать никто не будет.Вот это многих и сдерживает поделиться сокравенным.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 09, 2012, 21:35:59
Боязнь поделиться с  имеющейся звуковой информацией,т.к.  будет лучшее присвоено и выдаваться  за своё. А о человеке поделившимся фонограммой и знать никто не будет.Вот это многих и сдерживает поделиться сокровенным.

Саша, думаю, дело уже не в боязни...
Когда боялись, тогда перед каждым декабрьским конкурсом устраивали голосование: разрешить или запретить звукозапись пения.
Были времена, когда ради одного-единственного колена люди могли ехать в далекий город и платить большие деньги за птицу.
Это хорошо описывает тот же Л.М.Люстров.  Сегодня все по другому. Большинство имеет возможность покупать диски с записями конкурсов, компоновать любые фонограммы на свой вкус.
Вот только "вкус" у большинства, к сожалению, отсутствует. "Лучшими" принято считать птиц, занявших первые места на конкурсах. Оттарабанивших скороговоркой большинство колен оценочного листа и набравших наибольшую сумму баллов.
При этом качество исполнения песни зачастую не выше образцов, приведенных Е.Чибизовым в своих аудиолекциях. Эти образцы записывались исключительно для понимания КАК может звучать колено с определенным названием, а не в качестве эталона исполнения.
Что-то из этих колен было взято из конкурсных записей, что-то искусственно смоделировано на компьютере, что-то переписано с магнитофонных пленок.
Большинство канароводов не пользуются интернетом, а из тех, кто пользуется, очень мало людей, умеющих самостоятельно записывать и обрабатывать живой звук.
Для восстановления старых колен надо просто идти в лес, причем, именно сейчас, в середине мая, и записывать больших синиц, певчих дроздов, варакушек, кое-что можно брать у восточного соловья, у пеночек, славок, камышевок, куликов.
Ю.С.Блистанов сегодня, уже в который раз, "пропел" мне как раньше кенара исполняли пия-пия. Хороший самец, говорил он, делал пия-пия в трех вариантах:
пИя-пИя, затем пиЯа-пиЯа, и в конце - пья-пья-пья. Подобные колена можно услышать и у большой синицы, и у певчего дрозда, и у варакушки.
Но звук надо записывать ЖИВОЙ, природный. Моделирование звука на компьютере ни к чему хорошему не приводит. Даже если кенар берет такое звучание, оно слышится механическим, искусственным.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 10, 2012, 06:33:41
Для восстановления старых колен надо просто идти в лес---полностью согласен.Но......,как-то на одном из конкурсов Е.А.Чибизов сказал что наигранные колена звучат лучше ,чем исполняет дикая птица.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 09:25:55
Боязнь поделиться с  имеющейся звуковой информацией,т.к.  будет лучшее присвоено и выдаваться  за своё. А о человеке поделившимся фонограммой и знать никто не будет.Вот это многих и сдерживает поделиться сокровенным.

Саша, думаю, дело уже не в боязни...
Когда боялись, тогда перед каждым декабрьским конкурсом устраивали голосование: разрешить или запретить звукозапись пения.
Были времена, когда ради одного-единственного колена люди могли ехать в далекий город и платить большие деньги за птицу.
Это хорошо описывает тот же Л.М.Люстров.  Сегодня все по другому. Большинство имеет возможность покупать диски с записями конкурсов, компоновать любые фонограммы на свой вкус.
Вот только "вкус" у большинства, к сожалению, отсутствует. "Лучшими" принято считать птиц, занявших первые места на конкурсах. Оттарабанивших скороговоркой большинство колен оценочного листа и набравших наибольшую сумму баллов.
При этом качество исполнения песни зачастую не выше образцов, приведенных Е.Чибизовым в своих аудиолекциях. Эти образцы записывались исключительно для понимания КАК может звучать колено с определенным названием, а не в качестве эталона исполнения.
Что-то из этих колен было взято из конкурсных записей, что-то искусственно смоделировано на компьютере, что-то переписано с магнитофонных пленок.
Большинство канароводов не пользуются интернетом, а из тех, кто пользуется, очень мало людей, умеющих самостоятельно записывать и обрабатывать живой звук.
Для восстановления старых колен надо просто идти в лес, причем, именно сейчас, в середине мая, и записывать больших синиц, певчих дроздов, варакушек, кое-что можно брать у восточного соловья, у пеночек, славок, камышевок, куликов.
Ю.С.Блистанов сегодня, уже в который раз, "пропел" мне как раньше кенара исполняли пия-пия. Хороший самец, говорил он, делал пия-пия в трех вариантах:
пИя-пИя, затем пиЯа-пиЯа, и в конце - пья-пья-пья. Подобные колена можно услышать и у большой синицы, и у певчего дрозда, и у варакушки.
Но звук надо записывать ЖИВОЙ, природный. Моделирование звука на компьютере ни к чему хорошему не приводит. Даже если кенар берет такое звучание, оно слышится механическим, искусственным.




Роман Николаевич, а Вы часто ходите в лес искать образцы у птиц? и пишите живую птичку, я думаю, что нет, по той простой причине, что нет времени и есть другие дела, так и у каждого. Компьютерная обработка отдельных колен конечно - это не живой звук, но увы приходится этим заниматься, просто в это время наиболее приемлемый вариант - это компьютер, хотя я не сторонник этого, но других альтернатив я не вижу, КРОМЕ КАК ПОЙТИ В ЛЕС И ПИСАТЬ ТАМ ПТИЧЕК, да в примерах аудиозаписей Чибизова есть не качественные по звучанию колена, но достаточное количество не плохо записанных, только нужно чуть-чуть доработать ( убрать шумы, трески и.т.д. ) и можно использовать в составлении фонограммы. Но а все то, что " НАПЕЛИ " и написали на листке чистой бумаги Блистановы, Люстровы и другие заслуженные канароводы - не вставишь в фонограмму, и я уверен, что у некоторых пожилых и опытных канароводов есть живые образцы, но они делиться я думаю не намерены. И опять же о компьютерном моделировании, ведь Вы тоже по моему этим занимаетесь, вот когда - то Вы приводили Ваш пример наработок:





Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 10, 2012, 09:35:38
Для восстановления старых колен надо просто идти в лес...

AlexT, думаю, для Вас будет полезной эта ссылка, там есть множество примеров пения птиц в природных условиях, может что и пригодится:

http://avibase.bsc-eoc.org/avibase.jsp?lang=RU&pg=home

Удачи.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 09:48:06
Игорь Анатольевич, а у Вас, что Личка не работает?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 10:58:02
Вот несколько примеров Живой дикой птички, из которых я думаю, что можно что-то для себя подчеркнуть :


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 11:24:31
А вообще то мне кажется, что лучше всего быть в качестве читателя и наблюдателя, не так ли форумчане?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 10, 2012, 11:58:02
...когда - то Вы приводили Ваш пример наработок:

Гена, спасибо, что отыскали мой вариант, самому было интересно вспомнить-послушать.
В нем нет ни одного искусственного колена. Что-то я писал сам, в частности, варакушку,
а что-то взято из записей Жана Роше. Да, еще колокольчики мною были записаны настоящие.
Кстати, там очень неплохое "пия-пия".
Только с названием у Вас не сложилось: в написании своей фамилии я не мог ошибиться!  ;)
И еще. Прошу, при ответе не надо цитировать весь пост полностью.
Вполне достаточно оставить одно предложение, на которое Вы отвечаете.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 12:08:59
Николаевич, это просто машинальная ошибка в букве, извините, я конечно знаю Вашу фамилию.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 13:09:39
Предоставляю на мой взгляд не плохое по звучанию колено, можно включать в фонограмму, если кому - то нравиться.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 13:17:44
Или вот такое


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 13:44:37
А Ваши примеры  колен, уважаемый Скибневский в Вашей смодулированной фонограмме, не все являются ЖИВЫМИ, и это услышит каждый, так что нужно признаться, и пример колена пия-пия не совсем удачен. Если приводить, так хотя бы в таком варианте, хотя темп быстрый и меня не совсем устраивает.


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 10, 2012, 14:18:27
А Ваши примеры  колен, уважаемый Скибневский в Вашей смодулированной фонограмме, не все являются ЖИВЫМИ...

Молодец, Гена, поймал-таки Скибневского на вранье, браво!   :D
Послушал еще раз, и вправду, одно колено, типа овсянки-колокольчик, было взято все у того же Чибизова. И оно действительно смоделированное на компе ( и зря вставленное).;) 
И все же остаюсь при своем мнении, что без самостоятельной работы по звукозаписи живых голосов птиц, одним перетаскиванием чужих записей, хорошей фонограммы не составить. Особенно потому, что в первую очередь, надо писать своих самцов. Чтобы их птенцы (дети и внуки) слышали родной тембр и понятный им ход.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 10, 2012, 14:38:08
Наверное мое высказывание на счет СТОРОННИХ СЛУШАТЕЛЕЙ  не случайно написано, наверное лучше я думаю придерживаться такой позиции, все эти обсуждения на счет колен песни, названия их, обсуждения не просто поговорить, а сделать какие - то конструктивные изменения и открыть им дорогу в жизнь, это просто пустое занятие, просто обсуждения на форуме - это возможность поговорить и не более, сколько вариантов и примеров обсуждалось как на форуме ФПРК, так и на форуме Ярославы, и что?, что-то хоть не много изменилось в лучшую сторону?, говорим, предлагаем, приводим - а результатов  -  0,  просто получается элементарная ФЛУДИЛКА. И что-то РЕВОЛЮЦИОННОЕ  или хотя бы новое, ни когда не будет введено, просто мы с Вами ведем обычные дискуссии, которые ни к чему не приводят, когда задаешь вопросы отдельным личностям или предлагаешь что-то , то ответа как обычно не ждешь или получаешь его дней через 20, так не лучше ли оставить все так как есть и не изошряться в каких -то названиях, понятиях и других предложениях, а просто заниматься разведением и обучением своих птичек и результат показывать на конкурсах, а не обсуждать в пустую о не приаритетных на ваш взгляд коленах, и как и в каком темпе и тембре они должны звучать, все что красиво - услышит и оценит каждый. А на форуме просто говорить и выкладывать свои достижения в плане конкретного пения и слушать одобрения или критические замечания.А то, что мы с Вами хотим изменить или хотя бы не много в реале воплотить в жизнь, наталкиваются на Рифы отдельных умников, пусть я не много жестко выражаю свои мысли, но это так. Уважаю тех, кто реально что-то делает, а не пустозвонит, выкладывает видео и аудио записи своих воспитанников, приводит какие -то примеры, т.е. пытается что-то показать красивое и нужное, а обос.........его желающие всегда найдутся. Возникает вопрос: А что ты лично сам можешь показать из своих результатов в разведении и обучении своих птиц?, ответ: На данный момент - ничего, так как все находится в стадии СТАНОВЛЕНИЯ, но как говорится:нАДЕЖДА УМИРАЕТ ПОСЛЕДНЕЙ. Но пытаться сделать что-то хорошее и не безразличное для развития понятия КАНАРЕЙКА ОВСЯНОЧНОГО НАПЕВА,  имеет каждый не равнодушный человек.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 10, 2012, 15:18:20
Гена, чтобы не зафлуживать идею описания колен Доктора, давайте вернемся к нашим "баранам", то есть, отбоям-колокольчикам.
   Отбои - это самые низкие по частоте звука  колена ударного типа,   с  чётко отделенными друг от друга  ударами, которые, в отличие от ударов отбойной овсянки  возможно сосчитать.
-  Отбои должны пропеваться  неторопливо с продолжительностью одного удара не менее 1 сек,  раскладисто с четкими паузами между ударами,  в самом низком частотном диапазоне, с четко произносимыми слогами.
Особым вариантом отбоев является ДИН-ДОН, который исполняется наиболее протяжно после первых 3-4 ударов. В дин-доне ценится твердая последняя согласная, чтобы звучание было не "ДИ-ДО", а с долгим "Н-Н-Н", как бы замирающим звуком колокольчика.
Наиболее ценными являются отбои с разной тональностью исполнения,  причем  начало отбоя «ЦОН ЦОН» исполняется, как правило,  в одной тональности, а второй слог «ДИН ДОН» на другой, более низкой.  При этом слог «ДИН» может звучать в одной тональности со слогом «ЦОН» или ниже, а «ДОН» обязательно должен быть самым низким в колене.
Самой редкой и красивой разновидностью отбоев  являются «куранты», вариант, звучащий, по сравнению с классическими,  более  растянуто,  с переливом-перезвоном на втором слоге  - «ЦООН  ЦООН»   «ДИ- ЛИ- ДОН».


Давайте продолжим обсуждение и редактуру.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 10, 2012, 15:29:49
 Сергей Писанка,спасибо за ссылочку.Прослушал пение большой синицы,все они разные.Для фонограммы,которую придётся слушать несколько раз в день, образца так и не выбрал.Для когото может и есть там идеал.Дело вкуса.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 10, 2012, 16:16:42
Нет GESHA13, ничего бесследно не пропадет. В итоге, мы опубликуем очень подробное описание фенотипа и песни русской канарейки, описание, которое сделано с учетом, как исторического и документального материала, так и разносторонних  мнений и взглядов многих любителей,  в  результате коллективного обсуждения. Это уже будет документ, который ляжет в основу стандарта. Вместе с фонотекой (это самое трудное) он даст достаточно объективную картину оригинальности русской канарейки, как породы и покажет всем заводчикам к чему надо стремиться.  Поскольку это будет коллективный труд, можно даже сказать общероссийский с международным участием, то его так просто не проигнорировать... А это уже серьезно. Если все удастся сделать, как планируется, то под это дело уже можно собрать съезд и утвердить его, к примеру,  на очередном конкурсе, что бы совместить приятное с полезным или еще в каком-либо формате встречи единомышленников. Может быть и в Анапе. Для такого дела можно и потратиться...

А пока новый вариант описания отбоев:

     Отбои (колокольчики) - это самые низкие по частотным характеристикам  колена ударного типа,   с  чётко выраженными звуковыми ударами, которые, в отличие от ударов отбойной овсянки, можно сосчитать.
-  Отбои бывают  в двух,  чаще всего встречающихся,   вариантах - колена типа «ЦОН  ЦОН» и колена типа «ДИН  ДОН».
-  Отбои могут состоять из одного звукосочетания  «ЦОН» или «ТОН»,  пропеваемого несколько раз  в одной тональности и  называться односложными, а могут также состоять из двух и более фраз. Двусложные отбои (классические) состоят из сочетания разных вариантов  слогов  типа «ЦОН  ЦОН»  и  «ДИН  ДОН». 
- Две разновидности отбоев в песне могут быть, как самостоятельными коленами, так и сочетаться между собой.  Причем, если отбои  типа «ЦОН  ЦОН» пропеваются  односложно, то отбои типа «ДИН  ДОН» могут быть в виде двух или даже трех разных  слогов, например,  как в   трехударном  варианте  «ДИН – ДОН – ДИНН».
 - Самой редкой и красивой разновидностью отбоев  считаются, так называемые  «куранты»  - вариант сочетанных отбоев, звучащий, по сравнению с классическими,  более  растянуто,  с переливом на втором слоге  - «ЦООН  ЦООН»   «ДИ ли ДОН».
-  Отбои должны пропеваться  неторопливо с продолжительностью одного удара не менее 1 сек,  раскладисто - «врастяжку» -  с выраженными  паузами между ударами,  в самом низком частотном диапазоне, с четко произносимыми слогами.
Наиболее предпочтительно исполнение отбоев типа «ДИН ДОН» с началом удара на слоге  «ДИ- ,  последующим растянутым  –Иии –,  с плавным понижением звука и последующим  четко слышимым,  не громким –н», иначе «ДИ-И-и-и-н».
-  По звучанию отбои разделяются на два основных типа: овсяночные и бубенцовые. Для отбоев овсяночного типа характерно пропевание слогов в более мягком варианте, относительно высоко,  с преобладанием глухих согласных, наподобие  слогов «ЦЫК  ЦЫК»,  «ЦА  ЦА»,  или  «ЦЫП  ЦЫП». Для исполнения отбоев бубенцового типа, характерен металлический оттенок  более низкого звука с преобладанием в произношении слогов звонких согласных, «ЦООН  ЦООН».
-  Отбои могут пропеваться  в одной тональности. Но наиболее ценными являются комбинированные отбои с разной тональностью пропевания,  при этом начало отбоя «ЦОН ЦОН» исполняется, как правило,  в одной тональности, а окончание «ДИН ДОН» - в другой, более низкой.  При этом слог «ДИН» может звучать одинаково со слогом «ЦОН» или ниже, а «ДОН» обязательно должен быть самым низким в колене.
-  В Оценочной шкале каждая разновидность отбоев оценивается отдельно,  до 7 баллов.  Снижение оценки происходит за более высокое и ускоренное их пропевание, а так же за неполное и невнятное их произношение.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 10, 2012, 18:14:57
Очень хорошее описание отбоев в книге И.Е.Басихеса  КАНАРЕЙКА "Ураджай" 1978 г.стр 16.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 10, 2012, 19:31:34
GESHA13« Ответ #218 : Мая 09, 2012, 15:16:37 »

    Цитировать

Все это хорошо, но что-то я сомневаюсь, что кто-то будет выкладывать, за исключением Вас и еще единиц, лучше ведь наблюдать, читать, слушать и пользоваться.

   AlexT Ответ #219 : Мая 09, 2012, 15:56:11 »

    Цитировать

Если бы люди действительно  болели за нашу отечественную певчую канарейку овсяночного напева,то делились бы своими записями.Не терялись бы старинные красивые колена.Боязнь поделиться с  имеющейся звуковой информацией,т.к.  будет лучшее присвоено и выдаваться  за своё.А о человеке поделившимся фонограммой и знать никто не будет.Вот это многих и сдерживает поделиться сокравенным.

Просто у некоторых как и у меня нет ВЫБОРКИ КОЛЕН (фонотека колен). Я всегда пользовался лекциями Чибизова Е.А. и сам составлял фонограмму с лекций Е.А. Мои фонограммы по сравнению с Вашими  фонограммами что выставляли просто не что. В 2005 году в Душанбе привезли диск, кто составлял я не знаю, просто песню кенари брали хорошо, я три года обучал этой фонограммой результат хороший.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 10, 2012, 19:41:15
А эту фонограмму я составил сам с лекции Чибизова Е.А. Кенари брали отлично эту песню. Я крутил эту песню два года...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Westman от Мая 10, 2012, 20:10:14
А эту фонограмму я составил сам с лекции Чибизова Е.А. Кенари брали отлично эту песню. Я крутил эту песню два года...
Мне понравился второй вариант! Особенно бубенцовый раскат! А какое колено идет после раската я такого не слышал?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 10, 2012, 20:33:24
Добрый вечер.  Александр  Владимирович,цитирую Вас  ....."а ДОН обязательно должен быть самым низким в коленах" (отбоев) Мне кажется ДИИН и  ДООН исполняются кенаром на одной частоте,но ДООН  мы слышим более приглушенным  из за буквы  О. Просто ДИИН,из за звука ИИ исполняется чуть звонче,чем ДООН из за более глухого звука ОО. Попробуйте напеть сами тихо и растянуто ДИИН ДООН. Прослушайте разницу  первого и второго звука. Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 10, 2012, 20:46:24
jama mykymov, в Ваших фонограммах сразу за отбоем стоит  синица. Советую заменить ее на трелевое колено,тогда отбой будет лучше браться птицей,исполнятся и слышаться.  Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 10, 2012, 21:04:43
После я составил, со второй лекции Е.А. новую песню, результат просто вышло отличным, видео есть в этом форуме и сайте Вадима. В этом году я обучаю новой песней составленной Евгением Александровичем, намного сложнее, если кенари будут брат песню выставлю на форум...

Westman
« : Сегодня в 20:10:14 »
Мне понравился второй вариант! Особенно бубенцовый раскат! А какое колено идет после раската я такого не слышал?

После идет колена юла.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 10, 2012, 21:14:29
jama mykymov, в Ваших фонограммах сразу за отбоем стоит  синица. Советую заменить ее на трелевое колено,тогда отбой будет лучше браться птицей,исполнятся и слышаться.  Успехов.

Добрый вечер Игорь Анатольевич, сейчас в новой фонограмме у меня после отбоя идет бубенцовый раскат. Спасибо!!!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 11, 2012, 02:09:52
Для отбоев овсяночного типа характерно пропевание слогов в более мягком варианте, относительно высоко,  с преобладанием глухих согласных, наподобие  слогов «ЦЫК  ЦЫК»,  «ЦА  ЦА»,  или  «ЦЫП  ЦЫП».

Доктор, кое-что отредактировал, но вот этим "цып-цып" Вы меня изрядно озадачили!  ???
Откуда взяли? Это почти "чап-чап", то есть, брак получается... :o
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 11, 2012, 09:22:55

Доктор, кое-что отредактировал, но вот этим "цып-цып" Вы меня изрядно озадачили!  ???
Откуда взяли? Это почти "чап-чап", то есть, брак получается... :o

Доброе утро, всем. Исполнение отбоев "ЦЫК-ЦЫК", вместо "ЦОН-ЦОН" (у меня встречается на практике - хотя в фонограмме стоит "цон-цон") я тоже отношу к браку - считаю недоделкой...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 11, 2012, 10:21:32
Уберем.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 11, 2012, 13:04:50
Александр Владимирович цитата ..." Отбои (колокольчики) - это самые низкие по частотным характеристикам  колена ударного типа,   с  чётко выраженными звуковыми ударами, которые, в отличие от ударов отбойной овсянки, можно сосчитать..." и ..."При этом слог «ДИН» может звучать одинаково со слогом «ЦОН» или ниже, а «ДОН» обязательно должен быть самым низким в колене..." это Вы описываете классический вариант отбоев (практически по И.А.Никонову). А как же хрустальный (бокальчиковый) или наигранный на серебряных колокольчиках (высокотональный) вариант? Забыли внести в описание или заведомо бракуете такое исполнение? Жаль, у меня на данный момент, нет возможности предоставить видео птиц Ридченко В.В. и Коваленко Г.М. - по-моему красиво звучали отбои "ДИНЬ-ДИНЬ-ДОН", хоть и высоко, но птицы взяли звуки максимально близко к оригиналу...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 11, 2012, 13:34:30
Все правильно Сережа, полностью согласен, да и Скибневский не раз упоминал КРЕМЛЕВСКИЕ КУРАНТЫ , хотя ни кто не слышал их, и как они звучат не на бумаге, а в реале. На хрустале я попробую выложить, на колокольчиках - есть пример у Чибизова, на Серебре - это почти что на колокольчиках.


На серебре, исполнение Живой птички:
И исполнение живой птички наигранной на хрустале.

Качество правда не очень, но для примера сгодится.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 11, 2012, 13:38:10
Комп заглючил, на СЕРЕБРЕ :
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 11, 2012, 13:59:42
А вот вам пример живого видео:


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 11, 2012, 14:07:04
Неплохая птичка! Второй "дин" звучит звонко, но на конце не "дон", а "до-о-о".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 11, 2012, 14:16:23
С лекции Чибизова Е.А.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 11, 2012, 14:18:17
Еще дин-дин-дон
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 11, 2012, 14:25:19
Роман Николаевич, а где на конце есть Н ?, я сразу могу придвидеть ваш ответ: ЗЕЛЕНЫЙ ХОХЛАТЫЙ :

Но нам, поймите правильно, не хватает живых примеров не только ДИИН-ДООНА, но и остальных колен, а то что сказал уважаемый аксакал, заслуженный канаровод и привел пример на бумаге, это все не то, и я уверен Вы это понимаете, нужны живые примеры, говорить и описывать можно красиво всем, но приводить примеры воочию - не дано каждому, не хочу быть уверен, что по отсутствию материала, но извините, если есть словесные упоменания тех или иных колен, то и есть их живой пример, просто лучше ЗАЖИЛИТЬ, да бы не кто не перенял и не обскакал.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 11, 2012, 14:30:36
jama mykymov (http://forum.rus-canary.ru/index.php?action=profile;u=4) хороший пример ДИНЬ-ДИНЬ-ДОНА. Спасибо.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 11, 2012, 14:54:24
Сергей, вы правильно заметили противоречие. Роман Николаевич предлагает назвать "Отбои"  "Колокольчиками". Но у нас в пенсне есть и высокие колокольчики, такие как "овсянка колокольчик" или, как раньше еще писали просто "колокольчики". Возникает двоякое понимание... Я считаю, что в связи с этим "Отбои" надо оставить "Отбоями", либо  тогда уже обозвать как-то в роде "низких или редких колокольчиков"?
  И.А. Никонов рекомендовал отнести "бокальчиковые" и "хрустальные" колокольчики к бракованным "Отбоям". Мне кажется, они все-таки больше подходят к разновидностям колен "овсянка колокольчик", тем более, что высокие колокольчики пропеваются часто, удары не сосчитать. 
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 11, 2012, 15:12:53
А как вам такое звучание?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 11, 2012, 15:15:27
Я не знаю, почему Игорь Никонов предлагает отнести отбои наигранные на колокольчиках, к браку, но скорей всего догадываюсь. Но не один еще человек не привел четкого пропевания колена ДИИН- ДООН, где четко слышится начало Д  и конец Н, в низком регистре, а просто описывает на словах, описывать все мы мастаки...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 11, 2012, 16:52:59
Отбои в низкой тональности.Что на это скажите?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 11, 2012, 16:57:41
А как вам такое звучание?

Лично мне больше понравился этот отбой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 11, 2012, 17:47:44
Добрый вечер. Не знаю,писать ли дальше. Ваши возмущения мне понятны. Но принимайте это иле не принимайте,как хотите. Я просто хотел довести,как раньше звучали отбои. Ь знак в отбоях вообще не приемлен (как и звон) Когда на форуме первый раз написали(давольнао давно)  ДИНЬ ДОН,возмущению не было предела. GTSNA 13,уверяю Вас,что никто не боится что Вы отучите отличный ДИИН ДООН,просто он исчезает,осталось у некоторых только в старых записях.. Но самое главное,практически,  в результате(не знаю как сказать) "нелепой"селекции потерян генофонд ДИИН ДООНа. И сейчас ой как трудно отучить хороший отбой. Так что все будут рады,а я особенно если у вас получится хороший отбой(саветую почитать у Ярославны статью--селекция на колено ДИИН ДООН.    Успехов всем.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 11, 2012, 18:47:30
И еще.Кенар может качественно исполнить только те колена,на исполнение которых готов его голосовой аппарат и возможность запомнить песню. Посмотрите на сайте Ярославы как учит молодых Владислав Ю.(Вопросы по песне русской канарейки, Май  2012  20:21. Он правильно говорит,если кенар не берет,что то ему не посильное, не надо угнетать фонограммой,а то зарычит,просто отсадить и пусть поет,что может.  т И один секрет. Как то позвонил мне Чибизов Е.А. и говорит. слушал интересную статью,что вода несет информацию. 2 брата получили в наследство стадо бурых коров,и не как не могли их различать. Один брат ,сидя на берегу ручья, где пили его коровы,строгал палочки(снимая частями кору)и бросал их в ручей . Коровы пили и брат стал замечать,что некоторые коровы стали пестрыми. Он стал специально больше  бросать пестрые  в воду и стадо стало со временем пестрым. Я Евгению говорю,ну и что, я ставлю ведро воды на отстой,для кенаров, и несколько раз в день говорю над ним ДИИН ДООН. Думаю он мне не поверил.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 11, 2012, 20:07:21
...я ставлю ведро воды на отстой,для кенаров, и несколько раз в день говорю над ним ДИИН ДООН. Думаю он мне не поверил.

К физику Резерфорду приехал коллега и увидел на двери подкову.
Спрашивает, мол, ты веришь в эти глупости?
А Резерфорд отвечает, да, в общем-то, не верю. Но говорят, что она помогает
даже тем, кто не верит...  ;D
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 11, 2012, 20:14:23
А как вам такое звучание?

Саша, это еще не голос кенара. Что возьмут птицы, слушая такое, сказать трудно.
Дин-дон гораздо тише самого отбоя, это случайно или специально?
Звук живого колокольчика у меня взял один из десяти самцов в первый год прослушивания. На второй - я крутил уже голос взявшего. На четвертый - колокольчиковый дин-дон звучал уже как-то вроде "Фи-и-и - тю-ю-у...".  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 11, 2012, 21:53:09
"ДИН ДОН гораздо тише самого отбоя..."  Роман Николаевич, что, все-таки отбой это только ЦОН ЦОН?  Игорь Анатольевич, допер наконец: ДИНЬ - это колокольчик, ДООН - это  колокол, так и давайте называть вещи своими именами.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 11, 2012, 22:45:20
отбой это только ЦОН ЦОН?

Доктор, в старых классификациях в отбои входило все, включая цон-цон, тон-тон, дин-дон, куранты и т.п.
Но мы ведь составляем НОВУЮ классификацию! Давайте подумаем...
Вот мне, к примеру, не нравится название "тройник". Потому что есть ЗАПЕВКА, в которую могут входить от 1 до 4-5 ниток.
Мне не нравится и название "дин-дон". Потому что какими большими буквами его не пиши, сколько гласных в середине не ставь, а Гена прав: ну, не слышали мы у кенара в песне звукосочетания "ДОНННН". А слышим чаще всего ди-до, фи-тю и тому подобное.
Если уважаемый Никонов найдет запись такого дин-дона...шляпу есть не стану, но слова свои возьму назад.
А на сегодняшний день дин-дон - два акцентированных удара отбоя в разной тональности. Без кликушества и демонизации.  :D
 Хороших курантов мы тоже не слышали, но обучить кенара динь-ди-ли-донну не вижу проблем. Саша Труфанов зАпросто запишет!  ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 12, 2012, 06:08:04
Роман Николаевич,чем вам не нравится звучание курантов?, показанное мной  Ответ #202 : Мая 05, 2012, 18:54:46 »
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 12, 2012, 10:47:45
Запишет или смоделирует? Вернитесь к фонограмме с вашими отбоями с латунных колокольчиков - был самый красивый вариант. Роман Николаевич, что значит мы составляем  новую классификацию, конкретнее, вы предлагаете в отбоях оставить только ЦОН ЦОН?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 12, 2012, 11:02:09
Я не знаю, почему Игорь Никонов предлагает отнести отбои наигранные на колокольчиках, к браку, но скорей всего догадываюсь. Но не один еще человек не привел четкого пропевания колена ДИИН- ДООН, где четко слышится начало Д  и конец Н, в низком регистре, а просто описывает на словах, описывать все мы мастаки...
     Добрый день. Геннадий,не к браку а к браку отбоя. Это уже другое колено. А с ДИИН ДООНом,думаю не следует напрягаться,думаю скоро его отнесут в прочее  а потом вообще сотрут.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 12, 2012, 11:54:54
    Добрый день. Геннадий,не к браку а к браку отбоя. Это уже другое колено. А с ДИИН ДООНом,думаю не следует напрягаться,думаю скоро его отнесут в прочее  а потом вообще сотрут.




Доброе утро Игорь Анатольевич. При всем к Вам уважении и заслугам, я не считаю, что если отбой наигран на колокольчиках или на других высокотональных предметах или инструментах, и если слышится Ь знак - то это брак отбоя, браком может считаться просто искаженное (корявое, вообще не похожее исполнение), или какой то посторонний звук присутствующий в отбое ДИИН - ДООН, вот тогда это можно назвать браком. Вот на пример на конкурсах в Киеве, много птичек исполняют песню, с таким коленом, которое я назвал и никто и никогда не говорил, что это брак отбоя, тем более у таких заслуженных и старых канароводов, как Новицкий и Марченко, птички исполняют именно такой отбой. Так, что я думаю, что надо нам всем как - то определиться и решить как должно все таки быть правильно.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 12, 2012, 12:26:05
Вот поймите меня все правильно, а то думаете наверное, что зануда, пока мы не услышим четкого исполнения отбоя диин - доон, как оно должно быть на самом деле, то нельзя говорить о каких то критериях, лично мне приходилось слышать можно сказать единичные экземпляры правильного ДИИН - ДООНА и то я бы сказал, что он звучал не так как мы читаем на бумаге, и я думаю, что и селекция (конечно бесспорно это самое главное) не является беззаговорочно на первом месте, просто это такое специфичное и трудно правильно передающееся по звучанию колено. Просто может кенарь его и правильно перенять и исполнить, а потомство на протяжении многих лет - нет, хотя при правильной селекции - как приводил пример Никонов. Но это только моя точка зрения, возможно я и в чем то ошибаюсь.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 12, 2012, 12:37:27
с ДИИН ДООНом,думаю не следует напрягаться,думаю скоро его отнесут в прочее  а потом вообще сотрут.

Дорогой Игорь, что касается меня, то я вообще против графы "прочее". И двумя руками "за" дин-дон. Просто надо понимать, что есть в реальности, а о чем наши помыслы и чаяния, у киевлян есть графа "перспективные колена". Считаю, очень правильно!

... вы предлагаете в отбоях оставить только ЦОН ЦОН?


Я предлагаю указывать в классификации ВСЕ то, чему мы можем предоставить звуковые примеры. Чему не можем - тоже можно включать, но в раздел "перспективных", в зону развития...

Роман Николаевич,чем вам не нравится звучание курантов?, показанное мной  Ответ #202 : Мая 05, 2012, 18:54:46 »

Саша, это звучание часов на Спасской башне. Есть еще куранты Вестминстерского аббатства в Лондоне, есть и множество замечательных колоколов Ростова Великого (их звучание выложено в интернете, например: http://www.vidania.ru/mp3/ioninsky_rostov.mp3).
Но какое они имеют отношение к песне канарейки? Сейчас имеет смысл обсуждать уже состоявшиеся удачные эксперименты, когда кенар выучил и воспроизводит желаемый звук.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 12, 2012, 13:05:35
Р.С. писал:  Саша, это звучание часов на Спасской башне. Есть еще куранты Вестминстерского аббатства в Лондоне, есть и множество замечательных колоколов Ростова Великого (их звучание выложено в интернете, например: http://www.vidania.ru/mp3/ioninsky_rostov.mp3).
Но какое они имеют отношение к песне канарейки? Сейчас имеет смысл обсуждать уже состоявшиеся удачные эксперименты, когда кенар выучил и воспроизводит желаемый звук.
[/quote]


doctor  писал: - Самой редкой и красивой разновидностью отбоев  считаются, так называемые  «куранты»  - вариант сочетанных отбоев, звучащий, по сравнению с классическими,  более  растянуто,  с переливом на втором слоге  - «ЦООН  ЦООН»   «ДИ ли ДОН».



Вот и показал ка звучат Кремлёвские куранты,что бы было с чем сравнивать куранты исполненные кенаром.Хотя у кенаров исполнение курантов не приходилось слышать---только одни разговоры.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 12, 2012, 13:17:26
Р.С. писал:  Сейчас имеет смысл обсуждать уже состоявшиеся удачные эксперименты, когда кенар выучил и воспроизводит желаемый звук.


Получается,что приводить примеры звучания диких птиц и наигранные красивые звуки не стоит.Вас интерисуют колена только исполненные  кенаром.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 12, 2012, 13:25:59
... приводить примеры звучания диких птиц и наигранные красивые звуки не стоит.
Вас интересуют колена только исполненные кенаром.

Для составления классификации, как ныне существующего перечня исполняемых колен - да, не стОит.
Для работы по составлению новых фонограмм - безусловно стОит.
В качестве поисков утраченных колен - тем более.
Но это не значит, что надо валить в одну нашу кучу, скажем, еще и колена бюль-бюля:
http://vnore.net/main/interesno/3451-tailandskij-konkurs-peniya-ptic.html
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 12, 2012, 15:26:27
Согласен, "прочих" в классификации быть не должно. В Оценочном листе наверное нужно, если это уже спето, красиво спето, но не понятно что спето. "Перспективные" - это категория оценки нового, конкретного колена, если оно повторяется у многих птиц и его наличие желательно в песне, но это далеко не "прочее". Прочее, повторюсь, это случайное, красивое не понятно что.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 13, 2012, 12:04:41
Ну хоть одно радует, что позиция :ПЕРСПЕКТИВНЫХ КОЛЕН: я думаю находит понимание и будет так же внесена в оценочный лист, так что :ПРОЧИЕ КОЛЕНА :как то одним боком немного не попадают в ПЕРСПЕКТИВНЫЕ, но мне кажется, что здесь большого различия нет, птичка может спеть на пример какое-то новое, ни кем раньше не слышанное колено, то его не прочь и занести в ПРОЧИЕ, а когда как говорит ДОКТОР,  не одна птичка исполняет какое то новое колено и оно может повторяться и у других птиц, тогда и нужно относить это колено к перспективным, но вопрос : А ПЕРСПЕКТИВНОЕ ЛИ ОНО?:
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 13, 2012, 12:21:50
А тот весь диалог о :МОСКОВСКИХ КУРАНТАХ: или других перезвонах колоколов в церквях, не должен вообще касаться канареек, Вы все наверно знаете, что канарейки были обучены и когда-то и БОЖЕ ЦАРЯ ХРАНИ, так что теперь таких на пример обученных петь БОЖЕ ПУТИНА ХРАНИ, или БОЖЕ ЯНУКОВИЧА ХРАНИ , мы будем выставлять на конкурс, канарейка пересмешник, но каждой породе канареек присущ свой напев, в отбой ДИИН-ДООН  можно и нужно вносить какие-то изменения, пусть меня и матюкает Игорь Анатольевич, но в пределах разумного и красивого.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 13, 2012, 12:31:50
Получается,что приводить примеры звучания диких птиц и наигранные красивые звуки не стоит.Вас интерисуют колена только исполненные  кенаром.

Добрый день, всем. AlexT, конечно же экспериментировать со звуками нужно, в надежде, что птица хорошо исполнит, будь-то колено диких птиц или наигранную мелодию - так можно будет получить и совершенно новое колено и возродить забытое старое (пока ни одного варианта "ДИИН-ДООНа", который бы одобрил И.А.Никонов мы не слышали, зато известно происхождение колена - от боя настенных часов). Может что-то пригодится для озвучки "курантов" (ди-ли-дон):

http://www.torrentino.tv/torrents/127542

  И.А. Никонов рекомендовал отнести "бокальчиковые" и "хрустальные" колокольчики к бракованным "Отбоям". Мне кажется, они все-таки больше подходят к разновидностям колен "овсянка колокольчик", тем более, что высокие колокольчики пропеваются часто, удары не сосчитать.
Александр Владимирович, не согласен - послушайте примеры высокотональных колокольчиков - всё чётко можно сосчитать...  единственный вопрос - тональность, частота ударов не при чем - можно и низкотональным колокольчиком исполнить овсянку. Высокотональный отбой и "овсянка колокольчик" это разные колена.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 13, 2012, 22:02:35
Не нравятся "куранты", можно и без них, "куранты" это условно. Можно остановиться и на трехсложных отбоях. Что касается высокотональных отбоев - вопрос непростой, в плане классификации, они наверное имеют право на существование, в плане улучшение качества песни, по мнению большинства, они являются не самым нужным коленом. Высокотональные отбои, по моему, являются хорошим примером переходных колен, то ли овсянка колокольчик, то ли высокональный отбой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 14, 2012, 01:44:48
Александр Владимирович, кто говорит, что не нравятся "куранты"? Их просто никто ещё не слышал, ни в фонограмном проэкте, ни тем более в живом исполнении кенаром -  может в  будущем это одно из перспективных колен. Вопрос в следующем: стоит ли категорически "открещиваться" от высокотонального отбоя "динь-динь-дон"(специально пишу с мягким знаком), колена которое реально существует и птицей исполняется, в пользу низкотонального "ДИИН-ДООНа", которого почти никто не слышал (я в том числе)? Повторюсь, к "овсянке колокольчику" никакого отношения высокотональный отбой не имеет, разве что по происхождению звука от колокольчика; (кто поставит ту же обыкновенную или красноклювую овсянку в кульминацию песни (отбои)? Это не логично. Как концовка песни высокотональный отбой равен низкотональному, возможно в плане селекции он пока не является "маркером":

Звук живого колокольчика у меня взял один из десяти самцов в первый год прослушивания. На второй - я крутил уже голос взявшего. На четвертый - колокольчиковый дин-дон звучал уже как-то вроде "Фи-и-и - тю-ю-у...".  :)

Это уже другой вопрос.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 14, 2012, 06:11:26
Сергей,красноклювая в кульминации с отбоем-- очень даже хорошо смотрится.Вот живой пример  http://www.youtube.com/watch?v=4_LFPpZMbDg&feature=youtu.be
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 14, 2012, 09:13:05
Добрый день.Александр,у твоего белого лучший отбой из предоставленных тобой. Вот его надо и культивировать-поднимать.добиться,чтобы он был немного погромче и,самое главное,был четко выражен. А для этого,надо убрать синицу за диин дооном,а поставить трелевое колено,выделитьего,отделить от блока ударных синичных колен. Тогда не будет пропуска дин дона,как при первом исполнении,после цоц цона. И не будет сбиваться молодежь при обучении.  Да, и перед цон цон,я бы советовал поставить не быструю красноклювую а более раскладистую отбойную овсянку,но не в коем случае  цонцонцон (породию отбоя)а типа ха ха ха; ри ри ри;юл юл юл,что сейчас обзывают юлой,а раньше считали отбойной овсянкой. можно вставить отбойную между крвсноклювой и цоон цооном. Только перед ипосле отбоев трели не очень короткие. Мне кажется,что одной из причин потери хороших отбоев является то, что их "заковали" в блоки высокоударных синиц.          Успехов.     
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 14, 2012, 09:23:22
Здравствуй, AlexT. Я имел ввиду полную замену отбоев овсянками (т.к. doktor сравнил высокотональный отбой с овсянкой колокольчиком). Приведённое в примере видео мне нравится, мы про него уже говорили (о полуторном кулике ку-кули в середине песни). Если не ошибаюсь, это кенар Александра К. Красноклювая в нём является предотбойным коленом, сам отбой "цон-цон-дин-дон". В этом году делаю фонограмму, в которой красноклювая стоит сразу после отбоя, затем повтор второй половины.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 14, 2012, 10:12:29
AlexT,  хороший самец, хороший пример, красивое сочетание. Так что, отбои подразделяем на высокие и низкие? Хотел спросить, колено похожее на пение обыкновенной чечевицы, сам слышал неоднократно, наверное в классификации его тоже необходимо учесть во "флейтовых"?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 14, 2012, 11:06:47
У кенаров голоса разные---высокий,средний,низкий.Так и отбои, и не только они --могут исполнятся в разных диапозонах.В большинстве своём каждое колено имеет своё название.А что если колена у которых нет названия,но они красивые по исполнению называть "безимённые",может это лучше будет чем прочие?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 14, 2012, 11:11:28
Сергей,отбои могут пропеваться и после овсянок.Как у Рябовских канареек отбой шёл в середине песни,а окончание шло на кулике.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 14, 2012, 11:44:43
AlexT, хотелось бы послушать Рябовских птиц. То, что у них отбой в середине, а окончание на кулике, не мешало им быть конкурсными птицами? Мне не понятно: мы обсуждаем колена именно конкурсных птиц, поющих с запевки и заканчивающих отбоем, или рассматриваем все возможные варианты исполнения песни канарейки?.. Обычно "...отбой в середине, а окончание на кулике..." поют, выходящие на голос птенцы, потом в результате тренировок, некоторые становятся на плановую (конкурсную) песню...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 14, 2012, 11:50:03
...колена у которых нет названия, но они красивые по исполнению, называть "безимённые", может это лучше будет чем прочие?

Я когда-то уже предлагал простое слово "новые". В нем нет уничижительного оттенка,
оно отражает лишь тот факт, что колено услышано, оценено, но еще не получило своего названия.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 14, 2012, 11:59:12
Моё мнение: "прочие", "безымянныё", "непонятные" или "новые", особой роли не играет - не стоит заморачиваться на названии. Главное, что эти колена благозвучные, имеющие право на существование, в отличие от брака и диссонансов, и не оцениваются отрицательными баллами. Почему вам не подходит определение "ПРОЧИЕ"? Это синоним слова "другие" или "иные", а не "испорченныё"...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 14, 2012, 13:31:08
Почему вам не подходит определение "ПРОЧИЕ"?
Слишком долго это слово жило в оценочном листе  московского клуба, и никогда не получали эти колена за исполнение более 2 баллов. Чаще всего это были некие невнятные ударчики "малой синицы".
Не говоря уж о том, что ассоциация со словом "прочь"...
Моя точка зрения понятна? В классификации все термины важны. "Как корабль назовешь, так он и поплывет".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 14, 2012, 14:24:01
Роман Николаевич, не понятна. Сами говорите,  в классификации все термины важны, а "прочие" это не термин, а неизвестно  что. Поэтому,  я и писал ранее, что в классификации должно быть то, что возможно классифицировать. В оценочном листе - пожалуйста, там может быть отражена нерядовая ситуация.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 14, 2012, 14:41:40
Роман Николаевич, не понятна.

Доктор, я уже не понимаю, что мы обсуждаем вообще.
Вариантов много:
1. Список колен, что сегодня поют птицы бывшего СССР.
2. Перечень всего, что пели канарейки на конкурсах раньше,
поют сегодня и будут петь когда-либо.
3. Классификация наилучших образцов наиболее предпочтительных колен песни русской канарейки со звуковыми аналогами и вариантами перспективного исполнения.

Поэтому-то вначале я и писал, что без терминологии и дефиниций нам далеко не уйти...

Давайте определимся, что надо создать в первую очередь, ибо каждый понимает задачу по-своему и предлагает варианты, в зависимости от собственного целеполагания.

Если причина моего отрицательного отношения к термину "прочие" кому-то до сих пор непонятна, могу развить свое объяснение еще на пару страниц. В старом оценочном листе графа "прочие" была некоторой "урной" для всего непОнятого, случайного, малозначащего, хотя не брака и явно слышимого звука.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 14, 2012, 16:42:41
Классификация и описание колен песни русской канарейки. Не усложняйте...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 14, 2012, 16:51:58
Добрый вечер. Считаю все таки оставить графу привычного для всех ПРОЧИЕ. И вот почему.Мы сейчас,сидя на берегу не можем пока придти к  единому мнению. Представьте , Вы судья,судите птицу Александра Труфанова, а он вставил кенару колено,которое нашел в лесу, вроде  звучит приятно,но его пока не было и не знаем от куда. Что делать судье: проигнорировать-скажут не слышит;поставить в новые-а такие были в старину и тому подобное.Поэтому в старину и назвали прочие.Под это определение подходит все,и новые и перспективные и те,которые Вы еще никак не назвали.И неи беда Роман  Николаевич,что это "урна",выбросим. А если будет что то приличное и начнет появляться в разных хозяйствах- дадим имя и внесем в шкалу.  Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 14, 2012, 17:13:37
Под это определение подходит все, и новые и перспективные и те, которые Вы еще никак не назвали.

Игорь Анатольевич, под определение "новые" не подходит? Объясните мне, бестолковому, чем "прочие" лучше "новых", если речь идет именно о тех коленах, которые раньше не исполнялись и поэтому не имеют названия?
Вот никак не хотите Вы вникнуть в безграмотную стилистику старых оценочных листов
с их безграмотными терминами!
"Прочие" - это ругательное слово! В котором "красноклювая овсянка" "прожила" почти 10 нет (с 2 баллами).
 Вы же, надеюсь, не хотите, чтобы переход в "первый сорт" колен из этой "помойки-прочие" был типичным примером для всех  новых-красивых колен?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 14, 2012, 18:17:46
Роман Николаевич, "прочие" лучше  "новых" хотя бы тем, что это более широкое понятие. К примеру,  если птица исполняет трель, как писал Е.А.Чибизов в виде "россыпного бубенца", для судей ничего нового в этом колене нет, а оценить его можно только, как "прочие", потому что малая вероятность, что это колено, появившись в статусе "нового",  будет в дальнейшем закреплено в песне и приобретет статус отдельного колена в Оценочном листе.  А в "прочих" оно может существовать в различных вариациях сколь угодно долго. Впрочем, простите за тавтологию,  ничего не мешает охарактеризовать по отдельности эти термины, а  в Оценочном листе сделать графу "прочие" и "новые".
Подскажите на счет колена "двойная юла". По определению Е.А.Чибизова это: - "В своё время, я взял из песни Дубровника  кусочек и приставил  к колену «юла»,  уменьшив паузы  между звуками.  Позже это сочетание стали называть "двойная юла".  Мне казалось, что колено "двойная юла" это исполнение двух и более вариаций "юлы" подряд, без пауз. ?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 14, 2012, 18:45:02
Роман Николаевич,а куда,кроме прочих,отнести настоящие и старые прочие типа ТЛЯУ Т ТЛЯУ , ПИИЯ ПИИЯ,павловский кулик -квы квы(хоть он мне и не нравится) и т.п.  Прав Александр Владимирович--оставить прочие и ввести новые,если вы надеетесь что они будут
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Александр Батьков от Мая 14, 2012, 19:00:15
...хотелось бы послушать Рябовских птиц. То, что у них отбой в середине, а окончание на кулике, не мешало им быть конкурсными птицами? Мне не понятно: мы обсуждаем колена именно конкурсных птиц, поющих с запевки и заканчивающих отбоем, или рассматриваем все возможные варианты исполнения песни канарейки?.. Обычно "...отбой в середине, а окончание на кулике..." поют, выходящие на голос птенцы, потом в результате тренировок, некоторые становятся на плановую (конкурсную) песню...
Сергей, конкурсной называется та канарейка, в песне которой отсутствует БРАК! Не отождествляйте понятие плановой и конкурсной песни. Это не правильно. В старом Одесском ходе отбой также шёл в середине песни.  А.Г.Старченко всегда говорил и говорит, что так канарейке легче перейти с овсянок на синицы.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 14, 2012, 20:00:27
... конкурсной называется та канарейка, в песне которой отсутствует БРАК!

Вот, это правильный подход. Правда, придется еще добавить, что в песне конкурсной
канарейки должны присутствовать россыпи и овсянки.
Вот уже "по дороге в тупик" изобрели "велосипед":
конкурсной канарейкой называется птица, в песне которой обязательно присутствуют россыпь и овсянка при отсутствии грубостей.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Александр Батьков от Мая 14, 2012, 20:29:53
Конечно, Роман Николаевич! Это само собой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 14, 2012, 20:35:33
..."прочие" лучше  "новых" хотя бы тем, что это более широкое понятие.

Именно этим и ХУЖЕ. Если колено не НОВОЕ, то, стало быть, оно известное. И судья должен его знать.
А прочие - это некая "плевательница" для всего, что недослышано, недопонято, неясно для оценки и ПРОЧАЯ, и прочая ерунда, существующая для сокрытия судейских огрехов.
Когда судья сомневается к какой группе отнести колено, смело пишет "прочее". Такая отмазка. Ничего правильного в этом не вижу.
В старинных словарях русского языка, у того же В.И.Даля можно найти уйму терминов, обозначающих старые слова: устаревшее, вышедшее из употребления, старорусское,  местное, отжившее, древнеславянское и т.д., и т.п.
А наш оценочный лист составлялся по уровню "Эллочки людоедочки" из романа Ильфа и Петрова, которая использовала, если не путаю, не больше 50 слов в своем лексиконе.
Вот и появились "малые синицы", "прочие", "тройники", "отбои", "ишаковая синица", "двойные юлы", "полуторные кулики" и ПРОЧАЯ хрень.
Почитайте Шамова, Гончарова, отчеты о дореволюционных конкурсах - совсем другой язык! Сочный, красивый, а уж названия соловьиных колен, так высокая поэзия:
"кукушкин перелет", "лешева дудка", "кириллова стукотня" и многие другие.
Неужели для нашей любимой канарейки не нашлось нужных точных красивых слов?

Цитировать
Подскажите на счет колена "двойная юла".
Этот термин придумал Н.Н.Зязин специально для конкретного распространенного в те времена хода, где исполнялись 2 различные трели, типа, "юли-юли-юли" и "люи-люи-люи".
На самом деле у юлы есть множество вариантов колен, в том числе, превращенных в флейтовые трели синичных ударчиков. И есть ли необходимость в такой формулировке, можно обсуждать. Мы же не говорим "двойная овсянка", так может быть не нужна и "двойная юла"? Кенар может спеть 3-4 варианта юлы. Вот как их оценивать - надо думать.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 14, 2012, 20:51:42
Значит название "ТРОЙНИК", необходимо убрать, а оставить "ЗАПЕВКА", а какая она будет - это другой вопрос и соответственно оцениваться от сложности исполнения, "А ДВОЙНАЯ ЮЛА" - это ЮЛА + ЮЛИНЫЙ РАСКАТ, просто можно убрать такое название как Двойная, а оценивать как ЮЛА + ЮЛИНЫЙ РАСКАТ, вот и все, мне так кажется.А вот куда правильней отнести старые колена, такие как ТЛЯУ-ТЛЯУ,  ПИЯ-ПИЯ и другие? - вот вопрос, в Новые их не отнесешь, в Перспективные - также, остается только в ПРОЧИЕ?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 14, 2012, 21:48:41
куда правильней отнести старые колена, такие как ТЛЯУ-ТЛЯУ,  ПИЯ-ПИЯ и другие?
Вот я запишу сейчас новым рекордером колена певчего дрозда, выберу, что подойдет для песни и назвать можно просто и ясно: "колена певчего дрозда".
А "тляу и пия" - это звукоподражательные колена. Пусть "живут" себе с этими названиями во "вставных" или "вспомогательных" (тоже жуткие названия групп  :-\!)
Я бы назвал их как-нибудь по роли, которую они выполняют в песне, например "связующие".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Константин от Мая 14, 2012, 23:17:26
Дорогие друзья! Революционные настроения и попытки все изменить всегда приводили к разрухе и хаосу. А к в власти приходили не лучшие представители народа. Приходили наиболее крикливые и агрессивные, алчные человечки. Давайте не повторять ошибок истории. Сохраним и приумножим. то что имеем. И  будет всем Нам счастье!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 15, 2012, 08:01:23
...конкурсной называется та канарейка, в песне которой отсутствует БРАК! Не отождествляйте понятие плановой и конкурсной песни.
Здравствуйте, всем. Саша, я имел ввиду плановая (конкурсная) песня Московского (Новомосковского или Диндоновского) хода, который мы с Вами на сегодняшний день культивируем. Рябов (Рябовский ход) фамилия известная, если не ошибаюсь, москвич, а значит принимал участие в Московских конкурсах. По-этому и задал свой вопрос.

...Правда, придется еще добавить, что в песне конкурснойканарейки должны присутствовать россыпи и овсянки.
Вот уже "по дороге в тупик" изобрели "велосипед":
конкурсной канарейкой называется птица, в песне которой обязательно присутствуют россыпь и овсянка при отсутствии грубостей.

Роман Николаевич, может в этом и есть причина плохих результатов конкурсов? Народ, услышав, что для участия в конкурсе достаточно наличие россыпей, овсянок и отсутствие брака, пачками везёт птиц, подходяших под это опреднление, а результатов нет, потому как награды, оказывается, дают за полную (от запевки до отбоев) песню, ну или хотябы похожую на полную. И ещё, можно уточнить цель поездки на конкурс в качестве участника? Наверняка, не только для того, чтобы повидаться с коллегами и показать птицу экспертам (у нас не бесплатно), чтобы те сказали: - какие у вашей птицы замечательные овсянки, вручили грамоту за участие и "до следующих встреч". По этой причине, я выставлял птицу только на одном конкурсе - был достойный претендент, а на двух педыдущих был в качестве туриста: знакомился, общался с коллегами, но птиц на участие не привозил, хотя и были с россыпями и овсянками и без брака... Думаю и ФПРК по аналогичной причине не выставляет пока своих птиц.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 15, 2012, 08:16:19
Сохраним и приумножим. то что имеем. И  будет всем Нам счастье!

Полностью согласен.


Я бы назвал их как-нибудь по роли, которую они выполняют в песне, например "связующие".

Роман Николаевич, под красивое название "связующие" попадут не все колена из "прочих", прийдётся ещё добавлять определения, а оно нам надо?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 15, 2012, 10:08:05
ЦИТАТА:"
Вот я запишу сейчас новым рекордером колена певчего дрозда, выберу, что подойдет для песни и назвать можно просто и ясно: "колена певчего дрозда".
А "тляу и пия" - это звукоподражательные колена. Пусть "живут" себе с этими названиями во "вставных" или "вспомогательных" (тоже жуткие названия групп  :-\ !)
Я бы назвал их как-нибудь по роли, которую они выполняют в песне, например "связующие".
:"



Колена певчего дрозда в своем исполенеии очень красивые, но просто выбирать какие-то фрагменты и не обрабатывать, компоновать с чем-то, улучшать и изменять путем компьютерной обработки - я думаю нельзя т.к. тембр совсем другой и в чистом виде не гармонирует с тембром кенаря, я пробовал работать над этим, скомпоновать, изменить и облагородить - получается, а вот с тембром - проблема, отдельно вроде слушаешь - получается красиво, а когда вставляешь в песню кенаря - просто не вписывается. Но я не спец в этом и не умею растягивать или сужать если это нужно, замедлять или ускорять частоту пропевания, понижать или повышать тембр и темп исполлнения и.т.д. Может Николаевич что-то новое и интересное преподнесет, а в общем песня певчего дрозда является одной из лучших песен диких птиц.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 15, 2012, 10:44:37
Сохраним и приумножим...

Костя, мы, собственно, говорим об одном и том же. И никаких революций не готовим.
Просто большой период времени русской канарейкой "рулили" именно "партийные функционеры". Что и привело к заметному снижению уровня конкурсов, качества песен.
ФПРК работает над восстановлением всего забытого-утраченного, систематизации того лучшего, что сохранилось, и над развитием песни. Причем, в самом открытом и демократичном формате, если заметил!   ;)
Почаще появляйся на форуме!  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 15, 2012, 12:41:07
Александр Батьков писал: - "Сергей, конкурсной называется та канарейка, в песне которой отсутствует БРАК! Не отождествляйте понятие плановой и конкурсной песни. Это не правильно".
Странно, но мы до сих пор не обсудили,  что же является конкурсной песней.  По положению о судействе московского клуба конкурсная песня привязывается к плану, не плановости, а плану.  Логично, что- то должно быть предметом конкурса - исполнение песни по определенному, ранее оговоренному по условиям конкурса, стандарту. Стандарт может быть на разных конкурсах разный и план,  естественно,   то же.  Одно только условие категорично оговаривается в вопросе признания песни русской канарейки конкурсная она или нет - наличие колен овсянок.  Что касается брака, наверное,  да, в этом случае птица снимается с конкурса и песня ее не оценивается.
Роман Николаевич это не хрень, а названия,  доставшиеся нам по наследству, отражающие,  пусть не совсем точно и может быть несколько примитивно суть звучания или пропевания  тех или иных колен песни. Замена их названий ничего не поменяет, только больше всех запутает, поэтому не надо вносить разброд и шатание в ряды канароводов, которые и так находятся в состоянии шаткого равновесия. Примеры названий уже неоднократно вами представленные,  относятся к коленам соловья, ну и хорошо, пусть там и остаются, красиво и звучно. Если так уж хочется, предложите их в шкалу оценки пения ватерслагеров или орфея,  это все-таки им ближе, чем русской канарейки.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 15, 2012, 12:51:24
Игорь Анатольевич, а можно  подробнее про павловский кулик ("...павловский кулик -квы квы(хоть он мне и не нравится...").
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 15, 2012, 13:33:58
это не хрень, а названия,  доставшиеся нам по наследству

Доктор, согласитесь, что наследство может быть очень разным. Включая отцовские долги.
В нашем случае наследство прадедов, с их дореволюционными конкурсами, - чистое золото.
К словотворчеству же при   расширении оценочного листа уже после Веллина и Рыбанина, кстати, у последнего названия тех же овсянок  - "светлая", "чистая", "смеющаяся" - ничуть не менее поэтичны, чем названия соловьиных колен в "Певчих птицах" Симкина, отношусь весьма скептически.
И ни к каким кардинальным заменам названий я не призываю. Список, который на мой взгляд нуждается в корректировке привел выше.
Что же до Вашего ,
Цитировать
ничего не поменяет, только больше всех запутает
, то мы как раз занимаемся распутыванием, потому что на сегодняшний день существует именно путаница в названиях и отличиях одних колен от других.

"Павловский кулик" - так в Москве было принято называть односложное исполнение кулика: "КЛИ-КЛИ-И-И".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 15, 2012, 14:20:16
Игорь Анатольевич, а можно  подробнее про павловский кулик ("...павловский кулик -квы квы(хоть он мне и не нравится...").
Добрый день. Александр  Владимирович,а что подробней? . КЛЫ КЛЫ КЛЫ.  Думаю,что ему никтокто то не учил. В Павлово,где много канареек сидело по чердакам и слушало диких птиц,кто то спел клы (кулики не получались) и пошло колено КЛЫ КЛЫ. Примерно как отбойной овсянкой назвали брак отбоя  цонцонцон.   Успехов. По революции колен я с Вами полностью согласен. Не надо умничать.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 15, 2012, 19:15:26
Я уже давно говорил о том, что давайте оставим все то, что есть, а просто будем придерживаться того, что прописано не со вчерашнего дня, и будем учить качественному исполнению своих воспитанников придерживаясь уже прописанных СТАНДАРТОВ, а то получается, что канаровод не добился от своей птички более или менее чистого и правильного исполнения, вступает в дискуссию - а вот нужно изменить названия на пример "ПРОЧИХ" куда часто входят такие колена как ..........или,  а вот нужно название на пример, ПАВЛОВСКИЙ КУЛИК ИЛИ ДВОЙНАЯ ЮЛА  изменить - потому что это не правильно и абсурдно. От изменения названия  - не изменится качество исполнения, добивайтесь того, что уже есть и все будет нормально, если ваша птичка будет точно и красиво придерживаться уже существующих критериев (то бишь исполнять), то это исполнение услышит и оценит каждый. А то что, мол Ишаковая Синица - это не красивое колено, или что Павловский Кулик - это КЛЫ-КЛЫ перенятое в обозе канареек на чердаках и просто не правильно перенятое и теперь исполняемое в последующем поколении, ну и что? - не вводите себе в репертуар, коль оно кому - то не для души и все проблемы отпадут сами сабой. А если нам просто хочется поговорить друг с другом, по умничать на свой лад - то это другое дело, которое тоже нужно.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 15, 2012, 21:34:43
Я уже давно говорил о том, что давайте оставим все то, что есть, а просто будем придерживаться того, что прописано не со вчерашнего дня, и будем учить качественному исполнению своих воспитанников придерживаясь уже прописанных СТАНДАРТОВ, а то получается, что канаровод не добился от своей птички более или менее чистого и правильного исполнения, вступает в дискуссию - а вот нужно изменить названия на пример "ПРОЧИХ" куда часто входят такие колена как ..........или,  а вот нужно название на пример, ПАВЛОВСКИЙ КУЛИК ИЛИ ДВОЙНАЯ ЮЛА  изменить - потому что это не правильно и абсурдно.

Полностью согласен с Геннадием.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 15, 2012, 21:38:45
Странно, но мы до сих пор не обсудили,  что же является конкурсной песней.  По положению о судействе московского клуба конкурсная песня привязывается к плану, не плановости, а плану.  Логично, что- то должно быть предметом конкурса - исполнение песни по определенному, ранее оговоренному по условиям конкурса, стандарту. Стандарт может быть на разных конкурсах разный и план,  естественно,   то же.  Одно только условие категорично оговаривается в вопросе признания песни русской канарейки конкурсная она или нет - наличие колен овсянок.  Что касается брака, наверное,  да, в этом случае птица снимается с конкурса и песня ее не оценивается.

Александр Владимирович, в моём понимании идеальная конкурсная песня Московского хода - это песня, состоящая из 3-х основных частей: запевки (начала или "переда"(обязательно тройник 3-4 нитки и двойной или одинарный кулик)), основной части или кульминации (обязательные и вставные колена) и отбоя ("зады"(обязательно "дин-дон", но так как сейчас с этим коленом большая проблема, допускаю другие варианты отбоя, но сам отбой желателен - пусть даже "тон-тон" или "цон-цон")). Почему пишу обязательно в запевке и отбоях? Потому, что это "визитная карточка" Московского (Новомосковского или Диндоновского) хода. Про обязательные колена (обыкновенная и подъёмная овсянка - обязательно) и вставные (любые, на своё усмотрение - можно и синиц, и куликов, и прочих). Кое-кому не нравится, а я приветствую ещё и повтор второй половины песни. Это, как я уже сказал, в идеале - "высший пилотаж", к которому нужно стремиться. Но в реальной жизни, (моё личное мнение) допускаю участие в конкурсе птиц, по разным причинам не пропевающих: либо начало, либо зады, либо не делающих повтор. Что отражается количеством набранных баллов в оценочном листе. Конечно же не должно быть никакого брака и овсянки как "Отче наш". Если кто-нибудь поймёт о чём я говорю и  будет сознательно не выставлять на конкурс первую попавшуюся птицу (даже с овсянкой, россыпью и без брака) результаты будут лучше. Это я чисто о Московском ходе. Исправляйте, если что не так.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 16, 2012, 00:10:08
Не надо умничать.

Дорогой Игорь, не обижайтесь, но Вы - не в теме.
Еще раз. Со времен, когда Вы учились у Н.А.Веллина, с написания книги Рыбанина уровень канароводства в Москве (обо всем бывшем СССР не берусь судить: в Минске был Басихес, в Киеве - Бабаев, были знатные канареечники в Сибири, Прибалтике, в Средней Азии) сильно упал.
Оценочные листы не вмещаются в страницу А4, а конкурсы разочаровывают. Нет талантливых канароводов - нет и красивых голосов.
И суть даже не в том, "кто виноват", гораздо важнее понять "что делать"!  :)
Гена, конечно, прав в том, что надо учить своих птиц хорошим песням, а как будут называться красивые колена - второстепенно для слушателей. Но мы должны проделать, в том числе, и рутинную работу по классификации колен, ревизии всего, что накопилось за последние полвека, чтобы осознав и переварив всю информацию, понять как нам развиваться дальше.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 16, 2012, 10:23:47
Сергей, вы совершенно правы, 2/3 птиц выставляемых на конкурс - не конкурсные, хотя и получают оценки.  Люди приносят птиц, не понимая в чем проблема, ведь поет... Вы как раз расшифровываете московский план, но хотелось бы четко сформулировать это понятие без относительной привязки к московскому конкурсу,  ведь это понятие должно быть общим для всех. На конкурсе ФПРК мы как раз и пытались разделить птиц сертификацией, что-то получилось, но наверное в сертификат надо добавить понятие "конкурсная песня".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Мая 16, 2012, 10:35:37
 Добрый день. Уважаемый Роман Николаевич,Вы правы. Качество пения и само содержание песни стало ухудшаться с периода правления Н. Зязина. Мода на синицы и многоколенные песни привела  к потере качества песен. В то же время,жесткость оценки колен снизилась. И это была общая тенденция. После первого Вашего конкурса(кажется на "Песчанке") я спросил у Евгения Чибизова,почему такая льготная оценка колен,наверное авансом,чтобы привлечь публику. Он сказал что да,так и есть. Но в дальнейшем ужесточения оценок я не увидел. Это и ,вероятно,коммерция когда все пришло к торговле во главе угла привело к выводу птиц,не обращая внимания ни на какую селекцию.Правильно Роман Николаевич,охотников все меньше. Уровень птиц сейчас можно сравнить с уровнем птиц70-80 на Птичьем рынке. Правда и тогда на птичке можно было найти птицу и получше теперешних. Так что выход один---селекция,отбор. Посмотрите,как сейчас поднимается коневодство(Вы же конник) при использовании тесного инбридинга,скажем на Нонсер Дансера ,в родословной 3-3 +3-4.         Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 16, 2012, 16:59:34
... хотелось бы четко сформулировать это понятие без относительной привязки к московскому конкурсу,  ведь это понятие должно быть общим для всех.

Добрый день, всем. Александр Владимирович, от себя скажу так: хоть Киевский конкурс и называется официально "Конкурсом пения кенаров благородных напевов" (нет не только упоминания определения породы "Русская канарейка", даже об овсяночном напеве ни слова), я считаю это лишним "перегибом" и не обошлось здесь, видимо, без политики. Ведь, немецкая овчарка даже в Африке - немецкая овчарка, но смысл один - побеждают и становятся призёрами птицы-представители Московского хода, наверное не придумали ещё чего-то более интересного, да и сам ход по сути интернациональный (вспомните происхождение колена "дин-дон"). Впервые услышал от Александра Батькова о старом Одесском ходе, тоже хотелось бы послушать, как и Рябовский для общего развития.
Не для кого не секрет, что в наших конкурсах выступают не только выведенные в Украине птицы, есть привозные из Москвы, Курска, Ростова. К чему это говорю, хоть и есть у нас незначительные различия в названиях и оценочных листах, порода всё равно одна и проблемы одни и те же: и с песней, и с генофондом, и с судейством. Так что, не вижу разницы к какому конкурсу в привязке их рассматривать. Если есть желание давайте рассматривать в привязке к Киевскому? Только будет ли толк? ФПРК, как организатор, владеет большей информацией и с вашей помощью проблемы решим быстрее.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 16, 2012, 17:11:38
Здравствуйте Сергей,вот на ссылочке услышите Одесский напев.http://www.youtube.com/watch?v=04ePXuGQZMg
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 16, 2012, 17:59:31
AlexT, этого человека я знаю, хоть и лично не знаком, уважаемый одесский канаровод А.Г.Старченко. Речь шла о старом Одесском ходе, где ..."отбои после овсянок для выхода на синиц...", так же интересно послушать, упомянутый Вами Рябовский ход в котором ..."отбой шёл в середине песни,а окончание шло на кулике..." Потому как все доступные мне, на сегодняшний день,  варианты это вариации стандартного Московского.
p.s. извиняюсь, внимательно просмотрев видео, там где играет обучающая фонограмма, действительно после овсянки - "цон-цон", 2-е весенние синицы, юла, дубровник и т.д. Много раз до этого смотрел - не обращал внимания, думал просто начали снимать видео не с начала. Спасибо. С началом песни тоже всё понятно - "стрижина" или тройник, а как располагались остальные колена? Чем песня заканчивалась?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 16, 2012, 18:23:58
Рябовский ход

Сергей, это еще дореволюционный охотник. Если не путаю, из купцов.
Что же до записей, то наш звукорежиссер И.Виноградов предположил,
что даже если мы отыщем записи, сделанные на фонографе, то качество
их будет вроде записи голоса Л.Толстого. То есть, понять из них мало что
можно будет.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 16, 2012, 19:25:43
Роман Николаевич, спасибо за пояснение. Это всё от недостатка информации по истории канароводства. Теперь буду знать. AlexT, зачем тогда так глубоко копать, приводя в пример дореволюционные хода, которые врядли кто-то слышал вживую? Тут с "дин-доном" никак не разберёмся, хотя есть среди нас люди слышавшие его классическое живое исполнение...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 16, 2012, 20:45:18
Сергей,я не так давно выкладывал статью НЕЗАБЫВАЕМЫЕ РЯБОВСКИЕ
Статья из журнала ПТИЦЕВОДСТВО  середины 80-х.Этих птиц держал любитель из ПОЛТАВЫ  Недопёкин,там есть описание песни.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 17, 2012, 18:21:41
С статьи выходит Рябовские кенари пели мелодично 10 колен, с лекции и фонограмм Чибизова.Е.А. я составил РЯБОВСКУЮ ПЕСНЮ, может кто-то улучшит... Заранее извиняюсь за качество и дикцию.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Мая 17, 2012, 18:40:48
Джама, а Чибизов одобрил эту песню или вообще не слышал?
У меня была по умолчанию большая громкость динамиков (говорил по скайпу при плохой слышимости), так я получил такой удар по барабанным перепонкам, что чуть под стол не свалился...  :o
Думаю, Рябова за такую песню просто линчевали бы! Так что, давайте свои изобретения называть своими именами. А то мертвые в гробах вертеться начнут.
Да, главное: очень прошу, то, что мы не относим к неким образцам-эталонам, то есть большинство выкладываемых аудиозаписей, присылайте пожалуйста в МР3!
Нельзя по 8-10 мегабайт песенки грузить. У многих дорогой и медленный траффик!
Я уже писал об этом, теперь, наверно, придется ставить ограничения в движок форума...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 17, 2012, 19:35:24
Роман Николаевич, сегодня я отдыхал от нечего делать я составил эту песню и выставил на форум, никто(ЧИБИЗОВ) еще не слышал. Песню составил по  описанию колен в статье, видно что переходы(связки) получились плохими.



    Цитата P.C.    Думаю, Рябова за такую песню просто линчевали бы! Так что, давайте свои изобретения называть своими именами. А то мертвые в гробах вертеться начнут.


jama mykymov
« : Сегодня в 18:21:41 »

. я составил РЯБОВСКУЮ ПЕСНЮ, может кто-то улучшит... Заранее извиняюсь за качество и дикцию.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 17, 2012, 22:04:34
Александру Труфанову спасибо за статью, Джаме за понимание и фонограмму. Я как раз это и имел ввиду - составить фонограмму по известной схеме. Удачи.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 18, 2012, 08:46:38
Сергей,я собирал песню по описанию из этой статьи два года назад.И выкладывал её на двух форумах.В формате мр3 показывать нет желания,так как звук намного уступает чем в wav.Собирал из колен собственного архива и что б колена соответствовали написанному.Конечно как именно звучали колена в Рябовской песне мы не узнаем,т.к нет записей того напева.Но восоздать утраченное можно.Ведь в статье написано,что каждая птица исполняла песню по разному и приведён пример только одной птички. 
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 18, 2012, 10:56:12

Думаю, Рябова за такую песню просто линчевали бы! Так что, давайте свои изобретения называть своими именами. А то мертвые в гробах вертеться начнут.


А то мертвые в гробах вертеться начнут. Чтоб, мертвые в гробах вертеться не начали, может Роман Николаевич Вы по схеме восстановите правильную приблизительную песню РЯБОВСКОГО ХОДА а мы послушаем.

Одну Музлановский ход песни, Вы чистите и хотите ставит в форум уже 2 года... Вот так и все теряется.  Ни себе и ни другим.

Сергей,я собирал песню по описанию из этой статьи два года назад.Но восоздать утраченное можно.Ведь в статье написано,что каждая птица исполняла песню по разному и приведён пример только одной птички. 


Александр Труфанов, может выложите. До10 МБ разрешается, кому надо послушать послушает.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 18, 2012, 12:04:07
Сразу скажу,что отбоя финь-финь у меня не нашлось--пришлось поставить Павловский отбой от птицы С.И. Угарова и вместо валика--- юлу от тех же птиц,а вернее  от  кенара выставленного на Павловском конкурсе № 13 в 2002 году.100% никто не знает как  звучал тогда "валик" Вот что получилось.На мой взгляд даже очень хорошо.Что скажут другие канароводы?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 18, 2012, 12:48:21
Александр привет. А в выставленной Вами фонограмме исполнение всех колен пропевается живой птичкой?, особенно меня интересует КОЛОКОЛЬЧИК.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Мая 18, 2012, 13:21:50
Добил вспомогательные  колена, читайте, советуйте...

Вспомогательные  -  колена,  служащие  для украшения песни и для гармоничной связки  основных колен песни между собой. По  классификации колен и по происхождению они относятся к вариациям колен  песен вольных птиц. В группе вспомогательных,   различают еще вставные и переходные колена.  Вставные  – это обычно короткие благозвучные колена, чаще всего флейтового и свистового звучания,  не поддающиеся идентификации и не попадающие под определения предыдущих групп.  Переходные  -  это слабо дифференцируемые колена песни,  у которых прослушиваются признаки принадлежности  к  разным  группам колен.


Синицы - это колена, состоящие  из двух-  или  трёхсложных, чётко отделённые друг от друга звуков  ударно-свистового, иногда с  флейтовым оттенком  звука.
- колена «синицы»  в Оценочном листе представлены в  следующих основных вариантах:  «синица обыкновенная»,  «весенняя синица» и   «малая синица».
- колено «обыкновенная синица» иногда называемое «большая синица», характеризующаяся сочетанием звуков типа «ЦИ-ТА» или  «ТИ-ТА» пропевается преимущественно  в среднем диапазоне частот;
- колено «весенняя синица», трехсложное, происходит  от весенней позывки большой синицы, состоит из звуков типа «ЦЫ-ЦЫ-ТА»,  «ТИ-ТИ-ТА», «ТИ-ТИ-ЛА», пропевается  в высоком и среднем диапазонах частот;
- колено «малая синица», похоже на  колено «обыкновенная синица», состоит из звуков типа «ЦЫ-ФИ» или «ВИ-ТИ», в отличие от первого пропевается немного короче и только в высоком диапазоне частот;
- предпочтительно пропевание колен «синицы» раздельное, а не в блоке из нескольких видов;
- в Оценочном листе колена  «синицы» оцениваются по-разному.  Самая высокая оценка до 6 баллов присуждается за  колено «весенняя синица»,  колено «обыкновенная синица»,  соответственно  до 5 баллов, а колено «малая синица» - до 4 баллов;
-  наивысший  балл за исполнение колен  «синицы»   присуждается за  благозвучное, медленное (раскладистое) их пропевание,  на  более низких регистрах  среднечастотного диапазона песни;
- отрицательные баллы,  вплоть до снижениея оценки до 0,  пропевание колен «синицы» в виде частой скороговорки,  с нечетким «выговариванием» слогов, смазыванием последних ударов,  пронзительным,  чрезмерно высоким их исполнением.

Кулики  - это двухсложные преимущественно флейтово-свистовые,  одиночные или чередующиеся колена, характеризующиеся четким произношением слогов  КУ-ЛИ.
- Колено «кулики»,   исполняемые в запевке и в песне, как правило,  различаются между собой по своему  по тембру, растянутости и манере пропевания.
- «Кулики» по числу повторений основной фразы в песне разделяются на   одинарный  и двойной.  Некоторые различают и  полуторный «кулик» -
КУ -ЛИ-КИ, но большинство относят это колено в разряд  недопетого    двойного «кулика»  и относят к одинарному.
-   Имеет место  более простое  исполнение колена «кулики», так называемый «павловский кулик», характеризующийся простым  повтором первого слога,   похожее на что- то вроде  КЛЫ-КЛЫ  или  с растяжкой  окончания на втором –  КЛИ-КЛИ-И-И.
- «Кулики»  пропеваются,  чаще всего в среднем ближе к низкому диапазону частот.
- Звучание колена должно быть растянутым, объемным и  глубоким с четким произношением букв  К  и Л, возможно так же исполнение этого колена с эффектом эха.
-  В отличие от схожего колена «куликовая синица»,  при пропевании кенаром  колена «кулики», обязательно будет слышен акцент или ударение либо на первый слог кУУ-ли, либо на второй ку-лИИ.   Причем ударение в колене  «кулики»,  при двух-  и боле кратном его исполнении должно быть одинаковым.
-  Один из вариантов исполнения сочетанного «кулика»  называется «качалкой», по мнению одних это повторы  колена простых  «куликов», по другой версии это сочетание колен  «куликовая синица»  и «кулика» в любом варианте. 
-  В Оценочном листе колено «кулики» одинаково оценивается в не зависимости от места пропевания в песне, хотя считается, что колено «кулики» в запевке птицей исполняется с большими усилиями, чем в песне. Одинарный «кулик»  максимально оценивается до 4 баллов, двойной до 6 баллов. Колено «куликовая синица»  максимально оценивается до 5 баллов. Оценка снижается за короткое, невыразительное исполнение, а так же за нечеткое  и смазанное произношение звуков. 

Юла – вставное  колено из состава вариаций  колен  диких птиц, а именно песни лесного жаворонка  Юлы, характеризующееся  чередованием флейтово-свистовых звуков.
-  Колено «юла»  может звучать как в высоком, по типу «ВИЛЬ ВИЛЬ ВИЛЬ», «ВИТЬ ВИТЬ ВИТЬ» или ВЕЛЮ ВЕЛЮ ВЕЛЮ», так и  в низком диапазоне  частот песни канарейки, по типу  ЛЮ ЛЮ ЛЮ  или  ЮЛИ ЮЛИ ЮЛИ. Предпочтение отдается звучанию в среднем  и ниже среднего диапазонах частотного регистра.
-  По частоте воспроизведения ударов в колене различают частые флейтово-россыпные варианты колена и более редкие флейтово-свистовые.
-  В песне кенара отмечают  одиночное  исполнение колена  и двойное, когда исполняется не одно, а две и более разновидности колен «юла».
-  Колено «юла» может  быть  в простом варианте, в виде повторения слогов без изменения громкости и частоты их пропевания,  либо в сложном –  «двойная  юла».  «Двойная юла» это самостоятельное сложное колено, характеризующееся либо сочетанным, без паузы и перехода исполнением двух разновидностей колена «юла», либо исполнение одной из разновидностей этого  колена в сочетании с «раскатом»,  иначе «юлиный раскат».  Различают так же самостоятельное исполнение  «юлиного раската»  с мягким «подъемом и спуском», а иногда и  чередованием разных вариантов этого колена  либо в непрерывной связке между собой, либо  с разрывом.
-  В Оценочном листе колено  одинарная «юла» оценивается до 5 баллов, двойная «юла» до 8 баллов. В оценке большее предпочтение отдается раскладистому, неспешному и долгому пропеванию,  в более низком диапазоне частот с полным  и четким выговариванием слогов.

Другие овсянки – колена чаще всего флейтового иногда ударно-трелевого  и  флейтово-свистового звучания, взятые из песен овсянки дубровника, овсянки ремеза, овсянки крошки, садовой овсянки, красноклювой  и некоторых других разновидностей овсянок.   Названия этих колен условны, отчасти только напоминают по звучанию аналоговые фрагменты песен известных вольных птиц. Отнесение  какого-либо колена  из этой группы к тому или иному названию в Оценочном листе  производится по его звучанию, а не по тому, какая птица его исполняет. Эти вставные колена должны  обязательно пропеваться с открытым или полуоткрытым клювом в высоком или среднем диапазонах частотного регистра голоса русской канарейки.
-  Колено «дубровник» относится к разряду  колен флейтового звучания, пропевается кенаром в виде сочетания сложных слогов типа  ТУИ-ТУИ  или  ЦУИ-ЦУИ.   Исполняется в высоком и частично среднем диапазоне частот  в виде повторения, как правило, четырех слогов, удары которых можно сосчитать.
-  К флейтово-свистовым  относятся такие колена,  как  «овсянка ремез» и «красноклювая овсянка»,  взятые из песен аналогичных по названию  овсянок, а также овсянки крошки, желтобровой и  некоторых других. Их исполнение  характеризуется мягким и нежным пропеванием  многосложных фраз, состоящих из набора флетово-свистовых мелодичных звуков, исполняемых на разной частоте и с разной громкостью.
-  К ударно-трелевым с флейтовым оттенком относится колено, напоминающее фрагмент песни садовой овсянки, характеризующееся чередой мелодичных ударных звуков, чаще в высоком диапазоне частот,  с растянутым флейтовым окончанием  и затухающем  в конце звуком, типа ТИУу  ТИУу.
- В состав вспомогательных колен  с флейтовым звучанием входят колена похожие на фрагменты песен иволги, обыкновенной чечевицы и некоторых овсянок. Пропеваются в виде одиночных и чередующихся нежных свистов и флейтовых звуков в среднем и низком диапазоне частот, с изменением частоты и громкости звука. Такие колена намного чаще встречались раньше, когда птиц обучали с помощью мелодий, наигранных на специальных свистках или дудочках. В отличие от  флейт, исполняемых кенарами европейских певчих пород, русская канарейка поет их с открытым клювом.
- Особую группу вставных колен составляют колена типа  ТЛЯУ  ТЛЯУ,  ПИИ-Я  ПИИ-Я,  считающиеся импровизированными коленами, без  четкой звуковой привязки к похожим коленам в песне многих вольных птиц. Эти красивые колена пропеваются с растяжкой и глубоко, с четко произносимыми звуками, чаще всего в среднем и нижнем частотных диапазонах песни.
- В Оценочном листе колена овсянок и флейтовые колена оцениваются по-разному, от 0 до 6 и до 9 баллов, в зависимости от красоты пропевания, мелодичности и гармоничного сочетания их с основными коленами песни.
- Вставные и переходные это самые малоценные колена песни, которые если и получают оценку в Оценочном листе, то не более 3 баллов.





Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Мая 18, 2012, 15:38:23
Александр привет. А в выставленной Вами фонограмме исполнение всех колен пропевается живой птичкой?, особенно меня интересует КОЛОКОЛЬЧИК.
А  вы  сами  как  считаете?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 18, 2012, 19:27:52
Александр Владимирович, за недостатком времени, очень тяжело читать, анализировать и корректировать такие большие объёмы информации. Предлагаю разбить по разделам. Про синиц: не упомянули 4-х сложную ("ти-ти-ли-та" или "ци-ци-ци-та", в Киевском оценочном листе такое исполнение - перспективное), и куликовую (по которой вопрос ещё открыт, обсуждение мы начали и не закончили*). Не понятно, для меня, определение "обыкновенная синица"- это же "большая" (Parus mаjor) и основная позывка которой: "ци-пи, ци-пи, ци-пи". "Обыкновенная" - это россыпь или овсянка. Где-то в этой теме, по-моему Spinosa, говорил про отнесение к недоделанным коленам исполнение "ти-та", как укороченный вариант "ти-ти-та", я с ним согласен. Про исполнение в блоке, считаю можно объединять синиц в блок, но не более 2-х вариантов исполнения, например: "большая"+"весеняя" или "весеняя"+"ти-ти-ли-та". Главное, чтобы звучало красиво, а то, действительно, от "перебора" синичных колен создаётся впечатление "пулемёта" и, как говорит И.А.Никонов, вся песня "бежит" (моё мнение - наибольшее ускорение придаёт "ярая синица", это вариант "весенней", максимально приближённый к дикой птице)...
*- по манере исполнения "вдох-выдох" вопросов нет, а вот обязательно ли должен быть звук: "ку-ли"? В понравившемся мне и Spinose, варианте (8-й пример из фонограммы А.Труфанова "КУЛИКОВАЯ СИНИЦА (ЖИВАЯ)"), явно слышен звук: "ти-пи". Евгений Александрович относит такое исполнение к "большой", но по-моему это не правильно. Попробую объяснить почему. Во многих примерах Московского хода куликовая синица идёт в связке с куликом (либо спереди, либо сзади) и если в обеих коленах будет одна основа кули - они сольются. И классическое исполнение колена "большая синица" намного быстрее (минимум 3-и удара на одном выдохе). Моё мнение: своё название колено куликовая синица получило именно за протяжное исполнение, отличное от "синиц", и похожее на "куликов", но не обязательно "ку-ли", это может быть и "ти-пи", и "ци-пи", и "ти-ли". Смысл заложен в самом названии колена: "куликовая СИНИЦА", а не "синичный КУЛИК"...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Константин от Мая 18, 2012, 22:35:49
Джаме и Александру Труфанову. Большое спасибо за представленные варианты хода Рябова.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Мая 19, 2012, 00:35:23
О куликах: обозначение основного звука "КУ-ЛИ" (двухсложное) больше подходит для "куликовой синицы"; как говорит Е.А.Чибизов и я с ним в этом полностью согласен, колено "кулик", в отличии от той же "куликовой синицы", звучит слитно, только ударение может стоять либо на первом, либо на втором слоге: "кУли" или "кулИ". Пока говорю о куликах в запевке. Основная фраза кули, как для одинарного, так и для двойного, разница только в том, что двойной двухтональный. По определению "качалка" больше склоняюсь к мнению И.А.Никонова, это два одинарных кулика подряд (без изменения тона), попробую буквами показать разницу. Двойной это: "кУли-кулИ" или "кулИ-кУли", а "качалка" это: "кУли-кУли" или "кулИ-кулИ". По полуторному, не тот пример привёл Александр Владимирович. "куликИ", по-моему, одинарный, так как основную фразу кули слышим один раз. В песне кенара №8 Вадима Савенкова слышим "куликИ-кулИ" первая основная фраза кули без ударения (на кИ не обращаем внимания), вторая кулИ с ударением - двойной, а в середине песни кенара Александра Козлова слышим: "ку-кулИ" вот это полуторный, хоть и наверняка в фонограмме было специально сделано такое исполнение, со стороны похоже на "заикание" - половина основной фразы ку и сама фраза кули. При исполнении куликов в середине песни вопросов нет: "...ударение при двух-  и боле кратном его исполнении должно быть одинаковым..." полностью согласен, это либо "кулИ-кулИ-кулИ", либо "кУли-кУли-кУли", только почему павловский "КЛЫ-КЛЫ", а не "клИ-клИ"? Это моё мнение. Может кто-то считает по-другому? Давайте вместе разберёмся.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Мая 19, 2012, 17:00:55
БЛОК КУЛИКОВ В РЕАЛЕ, ГДЕ ЧЕТКО СЛЫШАТСЯ УДАРЕНИЯ.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Мая 20, 2012, 17:51:24
Вот что получилось.На мой взгляд даже очень хорошо.Что скажут другие канароводы?

Мне лично очень понравился, Ваш вариант. Россыпи и Колокольчик по моему наигранные, остальные колени исполнены кенарами.

Геннадий очень хороший расклад куликов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Мая 31, 2012, 23:15:24
О куликах: обозначение основного звука "КУ-ЛИ" (двухсложное) больше подходит для "куликовой синицы"; как говорит Е.А.Чибизов и я с ним в этом полностью согласен, колено "кулик", в отличии от той же "куликовой синицы", звучит слитно, только ударение может стоять либо на первом, либо на втором слоге: "кУли" или "кулИ". Пока говорю о куликах в запевке. Основная фраза кули, как для одинарного, так и для двойного, разница только в том, что двойной двухтональный. При исполнении куликов в середине песни вопросов нет: "...ударение при двух-  и боле кратном его исполнении должно быть одинаковым..." полностью согласен, это либо "кулИ-кулИ-кулИ", либо "кУли-кУли-кУли", только почему павловский "КЛЫ-КЛЫ", а не "клИ-клИ"? Это моё мнение. Может кто-то считает по-другому? Давайте вместе разберёмся.
Здравствуйте!
Пропустил много интересного.
Согласен с Сергеем, что название "обыкновенная синица" нужно убрать и поставить "большая синица".
Из определения нужно исключить фразу -"предпочтительно пропевание колен "синицы" раздельное, а не в блоке из нескольких видов", или сформулировать: "колена "синицы" пропеваются в блоке из нескольких видов, возможно раздельное пропевание". Только не понятно, куда и как поставить большую, весеннюю и малую синицу раздельно.
Колено "Весенняя синица", трёхсложное колено.
ТИ-ТИ-ЛИ-ТА, это перебор, как восьминиточный тройник.

Кулики.
Полуторный кулик - "КУ-ЛИ-КИ" звучит не плохо, но для меня он недопетый двойной кулик. Птенцы при обучении иногда сбивались и вместо двойного пропевали полуторный.
Во вкаладке два раза повторяется двойной кулик - КУ-ЛИ, КУ-ЛИ. Далее в двух повторениях этого же кулика исключён слог КУ, получился полуторный кулик и оценивать его нужно как одинарный.
Откуда произошёл Павловский кулик нужно спросить у Павловчан.
Возможно его наиграли на дудочке и пропевается он с укороченным слогом КУ, фактически без У - КЛИ-КЛИ-КЛИ.
 Во вкладке пример исполнения Павловского кулика кенаром, обученным дудкой и сочетание кулика с другими коленами. Кенара могут пропевать это колено очень красиво, в разной тональности, с изменением темпа и тона, можно найти в записях Павловских конкурсов.
 КЛЫ-КЛЫ-КЛЫ, это не правильно.

"Смысл заложен в самом названии колена: "куликовая СИНИЦА", а не "синичный КУЛИК"..."
Обоснованного названия колена "Куликовая синица" я ни от кого не слышал.
Ничего общего, кроме растянутого пропевания, у куликов и куликовой синицы нет.
Хотя это колено сочетается с куликом и неплохо слушается, название "Куликовая синица" взято с потолка.
Получается так, что "Синичный кулик", это в быстром темпе, исполненное синицей, колено "Кулики" - КУ-ЛИ, КУ-ЛИ, КУ-ЛИ. "Куликовая синица", это исполнение куликом колен синицы - "ти-пи", или "ци-пи", или "ти-ли" и т.д.
Рассуждать можно бесконечно. Название интересное, можно принять.
Очень красиво слушается, когда кенара чередуют кулика и куликовую синицу в медленном темпе, КУ-ЛИ-ТИ-ВИ, КУ-ЛИ-ТИ-ВИ, КУ-ЛИ-ТИ-ВИ.
По поводу слитности пропевания "КУЛИ" в запевке.
Разумеется пропевается раздельно КУ и ЛИ, это видно и на диаграмме. Чтобы слитно спеть, нужно убрать согласную Л.
Спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Июня 01, 2012, 12:15:36
Spinosa, спасибо за комментарии.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 01, 2012, 13:11:28
Послушайте как звучик кулик в природе у исландского песочника.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Июня 01, 2012, 16:05:43
Spinosa, спасибо за комментарии.
Александр Владимирович!
Возвращаюсь назад к отбоям.
В определении написано, что "- Отбои должны пропеваться  неторопливо с продолжительностью одного удара не менее 1 сек,  раскладисто - «врастяжку» -  с выраженными  паузами между ударами,  в самом низком частотном диапазоне, с четко произносимыми слогами".
 Одна секунда это слишком долгий удар.
 Во вкладке показаны отбои с продолжительностью ударов 0,39 сек, 0,65 сек, 1 секунда.
 Какие отбои, по продолжительности удара, более оптимальные?
И ещё считаю, что не нужно смешивать отбои с колокольчиком. Колокольчик, это колокольчик(бубенчик), а отбои, это "кувалда, бой, бубен".
Нужно добавить к звукосочетанию отбоев "ЦОН" или "ТОН", ещё и "ДОН". Такие отбои были и звучат они превосходно.
Считаю, что  "Отбои" и  "ДИН-ДОН" разные колена и смешивать их не надо.
Фразу в описании "-Наиболее предпочтительно исполнение отбоев типа "ДИН-ДОН" .... ДИ-И-и-и-н", нужно сформулировать примерно так, Отбои типа "ДИН-ДОН" должны исполняться с началом удара на слоге "ДИ- ....  ДИ-И-и-и-н", т.е. "предпочтение" нужно убрать. Когда услышим или смоделируем ДИН-ДОН красивее, чем ЦОМ, можно будет отдавать ДИН-ДОНу предпочтение.
Мы спорим и ищем окончание Н в дин-доне. А может быть "ДИН-ДОН" назвали, как "Куликовую синицу"?
По мнению И.А.Никонова, самый лучший по звучанию ДИН-ДОН показал во вкладке Alext, но там вдох и выдох  Ииииии-ДОооооо и никакого Н близко нет.
Считаю, что ДИН-ДОН пока является не украшением, а трудно исполняемым окончания песни.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Июня 02, 2012, 08:31:25
...По поводу слитности пропевания "КУЛИ" в запевке.
Разумеется пропевается раздельно КУ и ЛИ, это видно и на диаграмме. Чтобы слитно спеть, нужно убрать согласную Л...

...Колено "Весенняя синица", трёхсложное колено.
ТИ-ТИ-ЛИ-ТА, это перебор, как восьминиточный тройник...


...Полуторный кулик - "КУ-ЛИ-КИ" звучит не плохо, но для меня он недопетый двойной кулик. Птенцы при обучении иногда сбивались и вместо двойного пропевали полуторный...

...Ничего общего, кроме растянутого пропевания, у куликов и куликовой синицы нет.
Хотя это колено сочетается с куликом и неплохо слушается, название "Куликовая синица" взято с потолка...

...Очень красиво слушается, когда кенара чередуют кулика и куликовую синицу в медленном темпе, КУ-ЛИ-ТИ-ВИ, КУ-ЛИ-ТИ-ВИ, КУ-ЛИ-ТИ-ВИ...

Здравствуйте, всем.
Хочу пообщаться со Spinosoй.
По первой выдержке из цитаты. Конечно же пропевается раздельно ( кули-слово из двух слогов, но не раздельно с акцентом), все мы приняли утверждение Е.А.Чибизова, что основное отличие "куликов" от "куликовой синицы" это слитное произношение, т.е. кулики пропеваются на выдохе, а синица на вдох-выдох. В связи с этим, чтобы не путаться, произношение колена кулик пишем вместе (без тире) "кулИ", чтобы небыло аналогии с куликовой синицей "кУ-лИ", показываем только большой буквой ударение.

По второй выдержке. Полностью согласен, что "весенняя" трёхсложная. "ти-ти-ли-та"- не претендует на название "весенняя" мы, пока её так и называем: ти-ти-ли-та. Я тоже не культивирую это колено, но неоднократно его слышал - звучит неплохо, если ставить не подряд с "весенней", а в перемешку: ти-ти-та, ти-ти-ли-та или наоборот. Такой вариант больше интересен не тем канароводам, которые стремятся разнообразить песню кенара коленами диких птиц, а "экспериментаторам".

По третей. Не согласен. "куликИ" скорее "перепетый" но одинарный, хотя слог "кИ" это не "ку". Мне так кажется, что это специально придуманное колено, типа для "тугоухого судьи", чтобы небыло у него сомнений, какое колено спето. :D

По четвёртой. А ведь, действительно, неплохо сочетаются эти два колена, может поэтому и "куликовая"?

По пятой. Такого исполнения мне слышать ещё не доводилось. И, по-моему, это "восьминиточный тройник". Можно, в который раз попросить А.Труфанова, если ему не трудно, чтобы "изобразил" не буквами, а звуками то о чём мы говорим.

 Спасибо.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 02, 2012, 11:50:44
Здравствуйте Сергей,конкретно что вы хотите услышать? что бы я изобразил звуками. Звуки--кулиКИ,кулиКИ,кулиКИ  поё кулик--исландский песочник.Посмотрите выше--наглядный пример пропевания этого колена дикой птицей.Тойник---он и есть тройник--три нитки.ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ 4,5,6 ...итд ниток  ЛИШНЕЕ.В оценочном листе таких запевок не прописано.Если поёт птица четыре нитки--можно считать два двойника,или сдвоенный двойник.Такую запевку люди ставили в надежде,что три нитки  да возмёт кенар.Это не выдумки--я излагаю мышления старых канароводов,у которых были проблемы с тройником..Все лишние нитки(россыпи) ни как не оцениваются.Колено должно соответствовать названию.Просто птичка тянет (нитки)а за них оценочки нет.Лучше россыпи различные в песню поставить,чем безсмысленные нитки.Кому-то нравится--пусть хоть десять ниток ставит---но на ВЫСШУЮ оценку в запевке они не повлияют.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Июня 02, 2012, 15:05:48
"ЦИТАТА"
В определении написано, что "- Отбои должны пропеваться  неторопливо с продолжительностью одного удара не менее 1 сек,  раскладисто - «врастяжку» -  с выраженными  паузами между ударами,  в самом низком частотном диапазоне, с четко произносимыми слогами".
 Одна секунда это слишком долгий удар.
 Во вкладке показаны отбои с продолжительностью ударов 0,39 сек, 0,65 сек, 1 секунда.
 Какие отбои, по продолжительности удара, более оптимальные?



Да, я также считаю, что продолжительность удара пропевания в 1сек. - это много, и если  прослушать вкладку представленную Спинозой, то естественней слушается первый вариант, хотя немного быстроват, желательно увеличение на 0,50сек. Второй и особенно третий - на мой взгляд звучит не естественно.


На счет Полуторного Кулика - это абсолютно правильное мнение, это не допетый Двойной кулик, и это название нужно исключить вообще.

И по поводу Синичных колен: Слушаться они только будут в блоке и их на другое место не поставишь (т.е. БОЛЬШАЯ СИНИЦА, ВЕСЕННЯЯ, КУЛИКОВАЯ, МАЛАЯ).



Вот такой отбой стоит у меня в фонограмме.
http://narod.ru/disk/51442370001.44296cc4a1fd8421afaf04e6fb01bc9b/%D0%9E%D0%A2%D0%91%D0%9E%D0%99%20%D0%A6%D0%9E%D0%9D-%D0%A6%D0%9E%D0%9D..wav.html
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Июня 02, 2012, 15:19:43
А вот отбойная овсянка с отбоем ЦОН-ЦОН и ДИИН-ДООН, но опять же ДИИН-ДООН не так звучит, как хотелось бы, нет четкого произношения. И в этом году в свою фонограмму я не стал включать отбойную овсянку, я так же стал придерживаться такого мнения, что отбойная овсянка - это или искусственно смодулированное колено за счет увеличения частоты и темпа отбоя ЦОН-ЦОН или ТОН-ТОН или появилась от неправильного искаженного пропевания отбоя ТОН-ТОН-ТОН.


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Июня 02, 2012, 15:46:19
Если поёт птица четыре нитки--можно считать два двойника,или сдвоенный двойник.Такую запевку люди ставили в надежде,что три нитки  да возмёт кенар.Это не выдумки--я излагаю мышления старых канароводов,у которых были проблемы с тройником...

Саша, измышления могут быть самые разные. :)
В частности, мысли многих совсем уж старых канароводов, в частности Юрия Сергеевича Блистанова, которому самому уже под 90 лет, и он помнит очень хорошо своих учителей, такие, что тройник - это искусственно навязанное кенару совершенно излишнее колено, которое иначе как "три царапа" он не называет. Считает, что песня должна начинаться с высокой россыпи "волосок".
Что до моих соображений, то много лет назад услышал, что кенар, вместо трех ниток САМ сделал пять, причем с явно слышимым мотивом "Подмосковных вечеров": ...не(1) слышны(2) в саду(3) даже(4) шорохи(5).
И одно время ВСЕ мои самцы пели такую запевку. Помню даже, прибежал покупатель: "...улетел кенар, а завтра жена с детьми возвращается! Будет плач с рыданиями, что делать?" Дал ему такого же зеленого с той же песней, и все устроилось наилучшим образом, то есть, подмены не заметили.
Это я к тому, что меня, например, в первую очередь, интересует МУЗЫКАЛЬНОСТЬ песни, а не баллы, проставленные за то или иное колено... ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 02, 2012, 16:32:20
  Роман  Николаевич, я писал для тех кто жаждет победы на конкурсе,а для души можно что угодно делать.
Генадий,в ваших образцах отбой  цо-цо-цо диии-дооон
 Для вас сделал специально цон-цон-цон-диин-доон--все буковки прослушиваются.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Июня 02, 2012, 16:39:32
"ЦИТАТА":СКИБНЕВСКОГО.
Это я к тому, что меня, например, в первую очередь, интересует МУЗЫКАЛЬНОСТЬ песни, а не баллы, проставленные за то или иное колено... ;)



А у МКЛК есть такое понятие как МУЗЫКАЛЬНОСТЬ? или это просто Ваше нововведение, и если нет, то как Вы это собираетесь распространить, или это только останется на ФПРК?. Музыкальность - это конечно хорошее нововведение, но не все канароводы Музыканты и понятие красоты пения у всех разное, не так ли?. Значит остается Пропаганда и убеждения подкрепленные живыми примерами (или эталлонное звучание того или иного колена). И интересно бы знать, когда и в каком году и самое главное кем, было внедрено и утверждено колено ТРОЙНИК.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GESHA13 от Июня 02, 2012, 16:49:16
Александр, спасибо за труд, ЦОН-ЦОН  звучит хорошо, а вот у ДИИН-ДООНА я не слышу четкого произношения, не в обиду будет Вам сказано, четкого ДИИН-ДООНА  на форуме еще никто не показал, если есть в каких то образцах четкое начало с Д, то нет четкого окончания Н. Я еще раз повторюсь, что исполнение этого колена большей массе птичек проблематично(ЧЕТКОГО ИСПОЛНЕНИЯ).
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 02, 2012, 17:14:30
Я чётко слышу диин-доон.Наушники наденьте и всё услышите.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 02, 2012, 17:28:19
Слышал от старого Московского канаровода, и известного в прошлом, по прозвищу "свистун" это Трофилкин Николай Васильевич.Он рассказывал,что в 1957 году он первый научил петь птицу тройнику ,и продал двух самцов Басихесу И.Е. (он их вымолил у хозяина,говорил пока не продаш  не уйду от тебя)Выставив этих самцов на Минском конкурсе,не упомянув "тренера"выдав их за своё.Это послужило разрывом в их отношениях.
Это не сказки,есть ещё живой свидетель этого  разговора-- это Контанистов Виктор Сергеевич,(я ездил с ним на конкурсы)он сейчас живёт в германии.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 02, 2012, 20:27:11
Генадий,диин-доон я сделал из вашего образца.От слога доон  взял оконцовку Н и подставил к первому слогу дии -- получился диин,а доон  был готовый.Потом соединил и получился диин-доон.Во вложении я показал как звучит по слогово,а потом вместе,но увеличил паузу между слогами,что бы чётче прослушивалось звучание.Тон(частоту) звучания не менял.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Июня 03, 2012, 22:12:27
Цитировать
Хочу пообщаться со Spinosoй.
По первой выдержке из цитаты. Конечно же пропевается раздельно ( кули-слово из двух слогов, но не раздельно с акцентом), все мы приняли утверждение Е.А.Чибизова, что основное отличие "куликов" от "куликовой синицы" это слитное произношение, т.е. кулики пропеваются на выдохе, а синица на вдох-выдох. В связи с этим, чтобы не путаться, произношение колена кулик пишем вместе (без тире) "кулИ", чтобы небыло аналогии с куликовой синицей "кУ-лИ", показываем только большой буквой ударение.
По третей. Не согласен. "куликИ" скорее "перепетый" но одинарный, хотя слог "кИ" это не "ку". Мне так кажется, что это специально придуманное колено, типа для "тугоухого судьи", чтобы небыло у него сомнений, какое колено спето. :D
По четвёртой. А ведь, действительно, неплохо сочетаются эти два колена, может поэтому и "куликовая"?
Спасибо.
Здравствуйте, Сергей.
Извините, что не смог сразу ответить, только что вернулся из командировки.
Если честно, мне уже не хочется обсуждать куликовую синицу и полуторного кулика.
Не все приняли утверждение Е.А.Чибизова. Вы да, а мы здесь многие нет. Если несколько лет существует название колена, не имеющее логического обоснования своего названия, нужно это обоснование придумать. Придумали. Многих это устраивает.

Вы определитесь, пожалуйста, что для Вас куликовая синица КУ-ЛИ или ТИ-ПИ, потому что пишите в разных постах поразному. Никогда она не звучала КУ-ЛИ, а звучит, как ТИ-ВИ, или что-то в этом роде. Т.е. стоит черта или нет между слогами мы никогда не перепутаем кулика с куликовой синицей, главное не перепутать с синичьим куликом, потому что он звучит чётко КУ-ЛИ и некоторые уже путали и записывали его в оценочный лист, как кулик.

По поводу ударения и вдоха-выдоха.
Кенар никогда не поставит ударение сразу на два слога кУ-лИ. Споёт либо кУ-ли, либо ку-лИ.
Вдоха-выдоха у кенара никто не слышал и сказать можно, что угодно. Думаю, что если бы кенар пел некоторые колена на вдох, а некоторые на выдох, длительность песни была бы не 1 минута. Вероятно вдохнув полной грудью он пропевает свои 40 секунд, а если умудрится сделать вдох на каком-то колене типа Ииии-Доооо, то сделает повтор. С повтором после вдоха это конечно шутка.

Вам нравится колено куликовая синица, как И.А.Никонову и А.В.Разуваеву отбои ДИН-ДОН, которым они делают предпочтение. Мы с Вами теперь знаем колено "Куликовая синица". Это колено есть в описании, оценочной шкале. Осталось собрать лучшие примеры пропевания и выбрать для своей фонограммы "самое лучшее".

Полуторный кулик.
Шутить с тугоухим судьёй никто не будет. На фонограммах это колено появилось, из-за желания канароводов внести в песню что-то новое, потому что звучит оно прилично.
В моём предыдущем посте и вкладке доступно показано, как получился полуторный кулик. Это как раз не перепетый одинарный, а сбой при пропевании двойного кулика. Спишите вкладку и посмотрите диаграмму. На ней двойной кулик КУ-ЛИ, КУ-ЛИ. У второго кулика убрали КУ, получилось колено слышимое, как КУ-ЛИ-КИ.
Не один год я наблюдал у птенцов такое пропевание двойного кулика.
Своё мнение по оценке полуторного кулика я уже высказывал. Кому нравится, могут его культивировать, для получения более высокой оценки за пропевание одинарного кулика.

"Восьминиточный тройник", это шутка. А.В.Труфанов может показать его легко, но это как раз не нужно, разве что для музыкальности.
Спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Июня 03, 2012, 23:03:15
Вдоха-выдоха у кенара никто не слышал и сказать можно, что угодно.

Спиноза, Вы прекрасно обосновываете свою позицию, правда!  :)
Тем не менее, проблема распознавания  куликовой синицы и кулика , насколько понимаю, все же существует и не снимается ни слитностью-раздельностью, ни согласными буквами, которые нам слышатся.
Впрочем, не только эти два колена нуждаются в более серьезной проработке для своего различения (или объединения).
Насчет вдоха-выдоха. Есть мнение, причем у серьезных орнитологов и, якобы, доказанное анатомо-физиологическими исследованиями, что многие певчие птицы, включая канареечного вьюрка,  издают звуки при пении как на выдохе, так на вдохе.
Попрошу И.Р.Беме прояснить этот вопрос более "инструментально".  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Июня 04, 2012, 00:48:00
Слышал от старого Московского канаровода, и известного в прошлом, по прозвищу "свистун" это Трофилкин Николай Васильевич.

Саша, Вы просто кладезь ценной информации! Я много раз слышал про "Свистуна" и от Люстрова и от других стариков, но никто из них не помнил его настоящего имени.
Давайте сделаем специальную ветку, посвященную выдающимся канароводам прошлого века!? Прямо по алфавиту: Бабаев, Басихес и т.д.
В нее можно будет добавлять информацию по мере ее сбора, а для начала просто указывать, чем знаменит был тот или иной канаровод.
А то у нас с историей канароводства дело обстоит хуже некуда: в основном передаются негативные моменты, кто кого и как в чем-то надул. Позитива мало, хотя по идее в памяти должно бы оставаться все лучшее, что сделал человек для русской канарейки.
В частности, могу сказать много хорошего о И.Бондаренко. В его клетках живут мои зеленые самцы. В клетке А.Хабарова моя самка сейчас выводит птенцов. Н.А.Веллин  многое рассказывал мне о роли людей, составлявших костяк московского клуба в прошлом веке. К сожалению, кроме довольно однобоко поданного материала в книге Пигарева, больше никто не публиковал своих мемуаров. Так сделаем хотя бы поименный список людей, приносивших в меру своих способностей и возможностей пользу русской канарейке.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 04, 2012, 05:55:56
Конечно же  нужно  сделать специальную ветку, посвященную выдающимся канароводам прошлого века.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 04, 2012, 06:51:31
Цитировать

По поводу  вдоха-выдоха.



Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Июня 04, 2012, 11:00:46
АлексТ,шикарная ссылка.
Сергей, я бы все-так оставил черточку в описании слогов колена "кулики" (КУ-ЛИ), с тем что бы подчеркнуть с одной стороны слитность, с другой,  составляющие его два слога. Слоги в составе колен  "синицы"  (ЦИ  ПИ) писал бы раздельно, обозначив,  раздельность пропевания и отличие от  колен  "кулики".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Июня 04, 2012, 22:10:36

Цитировать
По поводу  вдоха-выдоха.

Спасибо, AlexT!
Теперь многим и мне в том числе стало ясно, что птица не поёт на вдохе или выдохе. Обратное постоянно доводится слышать в беседах канароводов и то, что вытянуть стандартную песню сможет только птица с широкой грудью... .
 Мини вздохи между звуками, это правдоподобно и если до 30 раз в секунду, то она может вздохнуть между импульсами при пропевании россыпи.
Сразу напрашивается вопрос, почему с таким дыхательным аппаратом канарейка овсяночного напева поёт не более 1 минуты и мы составляем фонограммы длительностью 40 ± 10 секунд?
Почему, пропев песню, она останавливается и начинает петь сначала?
Так научили?
Отвечаю. Дыхалка слабовата.
Ещё вопрос.
Из каких колен нужно составить песню, чтобы кенар её пел 10 минут?
Составляем фонограмму из 16-20 колен, напихиваем коротеньких россыпей, овсянок, синиц и т.д., чтобы уложиться в эту "минуту". Кенар берёт 10-12, потом оставляет самые любимые 4-5 и начинает крутить их и тем не менее не дольше 1 минуты. 5 колен поёт 1 минуту и 16 колен поёт 1 минуту. Делит песню на две части или поёт две песни, менее 1 минуты.
Конечно эти рассуждения для темы - "Дышать или петь? Для птиц такой проблемы нет", или другой.

Вывод.
Либо учёные ошибаются, либо ещё одним породным признаком канарейки овсяночного напева является продолжительность песни не более 1 минуты.
Спасибо!
Успехов в разведении и обучении!
 
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Июня 04, 2012, 23:08:43
Уважаемый Спиноза, наш "хохлатый дед" со своей песней, которую мне уже надоело выкладывать, из 10 минут, отведенные на конкурсе (в Музее музыкальной культуры им.Глинки), пел не менее 8. Также пели его дети. Сейчас слушаю его праправнука, он тоже поет не останавливаясь помногу минут подряд. Ваше предположение насчет "одноминутной породности", скорее всего, шутка.
Кстати, Л.М.Люстров, замечательный знаток, через руки которого прошли сотни зеленых русских канареек, совершенно уверен, что длинную песню хорошо берет и исполняет лишь самец с правильным экстерьером, широкой грудью. И до сих пор просит на обучение птенцов, повторяющих фенотипом "хохлатого деда", то есть, довольно плотного телосложения, с крепкой конституцией, без яркой зелени, но с серым воротничком и белым пером в хвосте.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Сергей Писанка от Июня 05, 2012, 09:43:49
АлексТ,шикарная ссылка.
Сергей, я бы все-так оставил черточку в описании слогов колена "кулики" (КУ-ЛИ), с тем что бы подчеркнуть с одной стороны слитность, с другой,  составляющие его два слога. Слоги в составе колен  "синицы"  (ЦИ  ПИ) писал бы раздельно, обозначив,  раздельность пропевания и отличие от  колен  "кулики".

Здравствуйте всем. Александр Владимирович, особой роли не играет как обозначить, главное, чтобы все приняли и одинаково выражали свои мысли, исключив путаницу. А как показать ударный слог в описании "КУ-ЛИ"?

Вы определитесь, пожалуйста, что для Вас куликовая синица КУ-ЛИ или ТИ-ПИ, потому что пишите в разных постах поразному. Никогда она не звучала КУ-ЛИ, а звучит, как ТИ-ВИ, или что-то в этом роде. Т.е. стоит черта или нет между слогами мы никогда не перепутаем кулика с куликовой синицей, главное не перепутать с синичьим куликом, потому что он звучит чётко КУ-ЛИ и некоторые уже путали и записывали его в оценочный лист, как кулик.

По поводу ударения и вдоха-выдоха.
Кенар никогда не поставит ударение сразу на два слога кУ-лИ. Споёт либо кУ-ли, либо ку-лИ.
Вдоха-выдоха у кенара никто не слышал и сказать можно, что угодно.

Вам нравится колено куликовая синица, как И.А.Никонову и А.В.Разуваеву отбои ДИН-ДОН, которым они делают предпочтение. Мы с Вами теперь знаем колено "Куликовая синица". Это колено есть в описании, оценочной шкале. Осталось собрать лучшие примеры пропевания и выбрать для своей фонограммы "самое лучшее".

Полуторный кулик.
Шутить с тугоухим судьёй никто не будет. На фонограммах это колено появилось, из-за желания канароводов внести в песню что-то новое, потому что звучит оно прилично.
В моём предыдущем посте и вкладке доступно показано, как получился полуторный кулик. Это как раз не перепетый одинарный, а сбой при пропевании двойного кулика. Спишите вкладку и посмотрите диаграмму. На ней двойной кулик КУ-ЛИ, КУ-ЛИ. У второго кулика убрали КУ, получилось колено слышимое, как КУ-ЛИ-КИ.
Не один год я наблюдал у птенцов такое пропевание двойного кулика.
Своё мнение по оценке полуторного кулика я уже высказывал. Кому нравится, могут его культивировать, для получения более высокой оценки за пропевание одинарного кулика.

"Восьминиточный тройник", это шутка. А.В.Труфанов может показать его легко, но это как раз не нужно, разве что для музыкальности.

Spinosa, для меня "куликовая" это и "ЦИ ПИ", и "ТИ ВИ", и "ТИ ПИ",ну и "КУ ЛИ". Понятие "синичный кулик" я применил в шутку, не знал, что есть такое колено...

Вдох-выдох я имел ввиду людской, чтобы объяснить разницу в пропевании, кенара с фонендоскопом я не слушал. :D
..."Кенар никогда не поставит ударение сразу на два слога кУ-лИ..."  Если взять во внимание, что в людском произношении куликовая исполняется именно на вдох-выдох, тогда это возможно. А ..."Споёт либо кУ-ли, либо ку-лИ..." это варианты пропевания "кулика" в людском исполнении слитно одним  словом на выдохе, с ударением на первый или на второй слог.
Помните, нам с Вами понравился один и тот же вариант №8 из фонограммы А.Труфанова, там много примеров, даже вариант №5 "дон-дин".
..."На ней двойной кулик КУ-ЛИ, КУ-ЛИ. У второго кулика убрали КУ, получилось колено слышимое, как КУ-ЛИ-КИ..." Если уберём КУ, будет КУ-ЛИ-ЛИ, тогда это полуторный, а КУ-ЛИ-КИ всё-таки одинарный, или "исландский" - кому как нравится.
А.Труфанова я просил по возможности "изобразить" "ти ти тА, ти ти лИ та" или "ти ти ли тА, ти ти тА", ну и предложенное Вами перемешанное исполнение в раскладку "ку-ли, ти-пи". "Восьминиточный" это, действительно, шутка.
Спасибо.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Июня 05, 2012, 13:46:39

А.Труфанова я просил по возможности "изобразить" "ти ти тА, ти ти лИ та" или "ти ти ли тА, ти ти тА", ну и предложенное Вами перемешанное исполнение в раскладку "ку-ли, ти-пи". "Восьминиточный" это, действительно, шутка.
Спасибо.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Июня 05, 2012, 22:26:41

Цитировать
Spinosa, для меня "куликовая" это и "ЦИ ПИ", и "ТИ ВИ", и "ТИ ПИ",ну и "КУ ЛИ". Понятие "синичный кулик" я применил в шутку, не знал, что есть такое колено...

Вдох-выдох я имел ввиду людской, чтобы объяснить разницу в пропевании, кенара с фонендоскопом я не слушал. :D
 КУ-ЛИ-КИ всё-таки одинарный, или "исландский" - кому как нравится.
А.Труфанова я просил по возможности "изобразить" "ти ти тА, ти ти лИ та" или "ти ти ли тА, ти ти тА", ну и предложенное Вами перемешанное исполнение в раскладку "ку-ли, ти-пи".

Здравствуйте, Сергей.
Понятно, что синичный кулик Вы применили в шутку. У большой синицы есть несколько колен, исполняемых в разной тональности и разном темпе, которые слышатся, как КУ-ЛИ, КУ-ЛИЦ, КУ-ЛИЦ-ТО. Для таких колен самое подходящее название "Синичный кулик", лучше, чем "простая синица", мне название понравилось.

Полуторный кулик конечно не одинарный и не "исландский песочник. Вы высказали своё мнение, а я руководствовался наглядными примерами. Мнения разделились. Каждый остался при своём.

Человек говорит и поёт на выдохе и вдыхает, чтобы опять произнести звук. Попробуйте петь или говорить на вдохе. Очень трудно это сделать и голос становится неузнаваемым. Наверное кенар на вдохе поёт ДИН-ДОН, поэтому Н на конце выговорить не может.

Сергей, наверное пора закончить обсуждать этих куликов и синиц. В песне ещё столько много достойных колен, на которых нужно сосредоточить внимание.

Спасибо Труфанову А.В. за раскладку КУ-ЛИ-ТИ-ВИ. Так пел лимонный Новосибирский кенар Митрейкина А.И. , только паузы между повторениями были длиннее - Ку-ЛИ-ТИ-Ви---Ку-ЛИ-ТИ-Ви---Ку-ЛИ-ТИ-Ви, потом дикая юла и отбои. Очень интересно слушается. 
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Июня 05, 2012, 23:00:47
Уважаемый Спиноза, наш "хохлатый дед" со своей песней, которую мне уже надоело выкладывать, из 10 минут, отведенные на конкурсе (в Музее музыкальной культуры им.Глинки), пел не менее 8. Также пели его дети. Сейчас слушаю его праправнука, он тоже поет не останавливаясь помногу минут подряд. Ваше предположение насчет "одноминутной породности", скорее всего, шутка.
Кстати, Л.М.Люстров, замечательный знаток, через руки которого прошли сотни зеленых русских канареек, совершенно уверен, что длинную песню хорошо берет и исполняет лишь самец с правильным экстерьером, широкой грудью. И до сих пор просит на обучение птенцов, повторяющих фенотипом "хохлатого деда", то есть, довольно плотного телосложения, с крепкой конституцией, без яркой зелени, но с серым воротничком и белым пером в хвосте.
Роман Николаевич!
Зелёная птица у Вас способная, но паузы в песне хохлатого были, как у всех кенаров. Пел он долго, но с паузами. И у нас белясые поют часами "свою песню", разумеется с остановками. Разговор зашёл о непрерывной песне, спетой как бы на одном вздохе.
Слышал кенаров, которые знают более 20 колен, но поют их в два приёма, т.е. знают две песни и поют их раздельно, чередуя то одну, то другую, ... с паузами.
Кенар в состоянии запомнить много колен, но пропеть их все сразу, если они по длительности 1 минута, не может. Может пропеть свой набор колен, вернуться к началу и пропеть до конца, но длительность этой песни всё равно 1 минута ± .
Насчёт одноминутной породности, конечно же шутка.
А плотное телосложение у кенара нравится не только Люстрову Л.М., но и всем. С никудышным экстерьером стало птиц полно. Это бездумная погоня за Х и У.
Спасибо!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Июня 06, 2012, 11:31:57
 Spinosa.       Есть ли  у   Вас  собственный  рецепт  по улучшению  экстерьера  птиц  (канареек)  в  сторону  увеличения    их  размера ,  плотности,  чтобы  без  погони за   Х и  У.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Июня 06, 2012, 16:56:33
Spinosa, некудышный экстерьер не есть синоним некрупной птицы. У меня наоборот при кроссовом скрещивании с чужеродными, но однотипными самцами прут крупные птенцы. Не считаю, что это идеально.  При совершенно прозрачном происхождении эффект укрупнения обусловлен прилитием свежей крови. Используемый в хозяйствах тесный имбридинг и накопление,  необходимы для сохранения и улучшения качеств интересующего признака, в данном случае пения, чаще всего ухудшают экстерьер птиц. Поэтому приходится применять возвратное скрещивание. В этом случае и птица не укрупняется,  цвет и перо сохраняются, и песня не страдает.

Хотел уже представить все "Описание..." полностью, что бы все свежим взглядом посмотрели и продолжили корректировать дальше, но споткнулся на "Общем впечатлении". Сказано много, но пока не удается привести к нужной форме...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Spinosa от Июня 07, 2012, 00:44:39
Spinosa.       Есть ли  у   Вас  собственный  рецепт  по улучшению  экстерьера  птиц  (канареек)  в  сторону  увеличения    их  размера ,  плотности,  чтобы  без  погони за   Х и  У.
Саша.
Рецепт очень простой.
Подбирайте для спаривания крупных, красивых, не родственных птиц с одинаковой песней.
Следите за разнообразием и обилием кормов в период вскармливания птенцов и их роста до окончания постювенильной линьки в пролётной клетке.
В этом случае высокая вероятность вывода потомства с хорошим экстерьером. Были случаи, когда у крупных родителей вырастали мелкие птенцы, по какой причине, сказать трудно.
Много зависит от того на сколько хорошо кормят птенцов родители.
У одних самок птенцы всегда с набитыми зобами и примерно к 7-10 дню выравниваются. Такие самки бегают по клетке в поисках корма и смотрят на тебя, в ожидании свежей порции. У других птенцы всегда голодные.
Желательно, чтобы в кормлении участвовали и самец, и самка.
В летнее время, при раннем рассвете, чтобы птицы нас не ждали, с вечера в клетку нужно положить корм. Лучше всего раздавленные коноплю, подсолнечные семечки и главное сваренную на воде, посоленную и подслащенную пшенную кашу. Кашу нужно положить горкой. Сверху она подсохнет, а внутри останется мягкой и птицы будут её выклевывать изнутри. Утром, ко всему остальному корму, нужно положить свежую горку.
Очень хорошо, когда самкам для выкармливания птенцов дают и проросший рапс.
Проращивать нужно следующим образом.
Утром на 1/3 литровую банку засыпать рапсом и до верха залить холодной водой. Через 7-10 часов все, что плавает на поверхности слить, а остальное промыть проточной водой и до утра оставить во влажной х/б ткани в полиэтиленом пакете при комнатной температуре. Утром рапс проклюнется, его можно промыть и давать кормящим матерям и молодым птицам. Далее, чтобы затормозить прорастание, он должен находиться в холодильнике. Пахнуть пророщенный рапс должен свежим зерном, а не прелью.
Лучше проращивать и хранить пророщенный рапс в сите диаметром 25-30 см в один слой завернутом влажной х/б тканью(вафельным полотенцем,...), помещённом в большой пакет с небольшим доступом воздуха.
Существуют и другие рецепты.

Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Августа 25, 2013, 13:49:10
Друзья,может разовьем тему по колену "Овсянка подемная".Что это такое?Почему в шкале оценок это колено обозначенно самым высокими баллами 11?. Если это расскат от "Овсянки обыкновенной",длящийся 1 сек,то почему этот расскат не оценивают как характеристика пропевания?И вообще интерестно,кто что думает обо всем этом.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Августа 25, 2013, 16:51:15
Лет так 12 назад в московском клубе было довольно много споров на тему подъемной овсянки.
Слушали птиц, записи и спорили: что пропето, а был ли подъем или не было?
Компьютерами еще почти никто не пользовался, и посмотреть на диаграмму записи было трудно.
Отчасти решил проблему приглашенный мною в качестве главного судьи (по рекомендации Н.А.Веллина) Н.Н.Зязин. Решил довольно просто: ввел в оценочную шкалу понятие "игра овсянок".
Надо сказать, что в классической оценочной шкале всегда были баллы за пропетое колено, но почти не было оценочных хаоактеристик этих колен. Даже раскаты, существовавшие уже, наверное полвека, все трактовали по-разному и лишь пару-тройку лет начали говорить, что "подьем", да и "игра" могут быть теми же раскатами.
Нет у канароводов, да и у судей, музыкальной культуры-образования. Большинство этих, столь труднорешаемых проблем легко объяснили ли бы любые преподаватели музыкальной школы ведущие курс сольфеджио. Да и у орнитологов давным-давно существует (еще задолго до появления компьютеров) форма графического обозначения песни. Но когда тогдашний председатель московского клуба Скибневский поднимал вопрос о приглашении кого-то из профессоров-орнитологов для разрешения наших споров, старожилы говорили: не нужны нам эти орнитологи, ничего в нашей песне они не понимают и толку от них никакого не будет. Любопытно, что такая же реакция была и на предложение устроить презентацию книги "Русская канарейка" Остапенко и Ялыгина.
В клубе занимались распределением копеек, собранных с канароводов и возможностями влиять на конкурсное судейство. Это было гораздо важнее и музыки, и орнитологии.
Сегодня 45 лет со дня акции протеста 7 человек на Красной площади против ввода войск в Чехословакию.
И опять вышли люди, среди них даже была одна из тех семи. И также все они были повязаны.
Ничего не меняется в России...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Августа 25, 2013, 18:07:51
Роман Николаевич,а Ваше лично определение колена"Подъемная овсянка",как оно должно исполнятся?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Августа 25, 2013, 19:28:48
В звуковой программе саунд форж или адоб аудишн подъемная овсянка выглядит синусоидой. Повышение тона (частоты) идет одновременно с уменьшением амплитуды (громкости). Те же раскаты - колокольчик "удаляется".
Впрочем, про овсянку-колокольчик с гладким звуком, сделанную на компе и активно внедряемую в песню,
должен сказать: это неестественное колено, в таком виде с компьютерным механическим звучанием оно отсутствует у каких-либо певчих птиц и портит песню нашей канарейки. Мое твердое убеждение.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Августа 25, 2013, 20:19:48
По поводу "механического колокольчика"согласен полностью.Колено должно называтся "овсянка колокольчик"и правильное звучание этого колена можно слышать у дикой" овсянки обыкновенной".Но все же как и сколько по времени -минимум должна пропеватся"Подъемная овсянка"?.У меня складывается впечатление ,что обсуждать как должно правильно пропеваться колено"овсяка подъемная",большинству канароводов выставляющих птиц на конкурсах невыгодно.Хотя большинство канароводов знают как оно пропевалось раньше и как сейчас.Представте ,что будет если короткий расскатик который сегодня оценивается как колено"подъемная овсянка" будут считать как характеристику пропевания"овсянки обыкновенной",что по сути таковым и является.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Azizsheh от Февраля 08, 2014, 05:43:02
Приветствую Владислав Юрьевич хотел бы услышать ваше мнение и мнение других охотников  http://www.youtube.com/watch?v=Ln_WXSxPozU .Что это за звук или колено на 19 сек. За ранние  СПС.   
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Александр Батьков от Февраля 08, 2014, 09:45:15
На телефон похоже, или дверной звонок  :).
Наверное к некачественным флейтам можно отнести.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Февраля 08, 2014, 11:06:02
Добрый день.Азиз это искаженно спетая  низкотональная юла(лю-лю-лю),я так думаю. ;)Что касательно как оценить этот звук?,можно отнести его и к флейтам и к отбойной овсянке-это зависит от судьи(оба варианта будут верны)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 08, 2014, 12:42:34
Добрый день.  Азиз, раньше (60 г.)это была не плохая отбойная овсянка,только у Вас несколько коротковата. Исполнялась в низкой тональности.подготавливая  кенара к более низкому исполнению отбоев. В более поздние годы стали путать с юлами. Успехов.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 08, 2014, 16:11:29
На телефон похоже, или дверной звонок  :).
Наверное к некачественным флейтам можно отнести.

Странно описание этого звука человеком который судит конкурсы, не в обиду сказано, но думаюЮ что обида там засела на всегда, и это не отбойная овсянка Игорь анатолььевич, а искаженное воспроизведение колена Юла, во всяком слуыае я так это слышу.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Haji от Февраля 08, 2014, 16:33:57
Добрый вечер коллеги !  Значить это колена не брак я так понял ?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 08, 2014, 16:40:51
Конечно не брак, а просто смазанное не точное исполнение, за которое просто на конкурсе будет не большой бал.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 08, 2014, 16:47:08
А бывает, что некоторые колена при смазанном исполнении приобретают не плохую и красивую окраску. вот послушайте кенаря Александра Дмитриевича , исполнение отбойной овсянки и отбоя заслуживает большое уважнгие как к кенарю, так конечно и хозяину.

http://youtu.be/EPz9H2RZgpU
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Февраля 08, 2014, 16:58:32
Добрый вечер. Азиз вот послушай, похоже на это ?   http://yadi.sk/d/Vo6XE6eYHXe6n
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Александр Батьков от Февраля 08, 2014, 19:30:46
..Азиз это искаженно спетая  низкотональная юла(лю-лю-лю),я так думаю. ;)Что касательно как оценить этот звук?,можно отнести его и к флейтам и к отбойной овсянке-это зависит от судьи(оба варианта будут верны)
Ну звучание явно флетово-ударное. Согласен с Вами, Владислав. У меня дома Panasonic похоже звонит  :D
И безусловно это не брак.


Странно описание этого звука человеком который судит конкурсы, не в обиду сказано, но думаюЮ что обида там засела на всегда...
Вы, Геннадий, во мне себе новую жертву ищите? Напрасно. Я на Ваши выпады отвечать не буду.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Февраля 08, 2014, 19:31:08
 Вопрос  к   хозяину   птицы  ----какое   колено  у Вас  стоит  в  фонограмме  перед  отбоем  ?    Если  юла   то  тогда   , это  искажение  звука   при  исполнении  песни  .   С  первого   прослушивания   конечно   похоже  на  сигнал    таймера  телевизора   или  аудио  аппаратуры  , тем  более  кенар  начал  петь  с  этого  колена  ,  но  затем  пошел  по  фонограмме    и после    овсянок  сразу  перескочил   на  это  колено  и  отбой.   Отбойной    овсянкой  ,  я  бы  это  колено  не  назвал .  А  может  Вы  ставили   в  фонограмме  бубенцы   ? ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 08, 2014, 19:44:46
Александр Б. не нужно мне никаких жертв, не берите не нужное в голову, а отвечать или нет, так это дело сугубо личное, удачи!.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Февраля 08, 2014, 20:47:30
Приветствую Владислав Юрьевич хотел бы услышать ваше мнение и мнение других охотников  http://www.youtube.com/watch?v=Ln_WXSxPozU .Что это за звук или колено на 19 сек. За ранние  СПС.   

вот выделил колено звучащее на 19 сек,может так лучше услышать знакомый звук?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Февраля 08, 2014, 20:57:54
Немного колокольчиком отдает.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: илья от Февраля 08, 2014, 21:25:44
Это такой колокольчик крупный,ну прям бубенцовый-колокольчик. ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Февраля 08, 2014, 21:45:43
Вы знаете, после того как Саша  Труфанов выделил этот звук, то мне стал слышаться или низкотональный колокольчик или бубенец  и я себе задал вопрос: Не баран ли я?, так где же суть этого колена, может хозяин скажет, что он знает или думает по этому поводу?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Февраля 08, 2014, 22:12:54
Будем ждать хозяина.   :D
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Февраля 08, 2014, 22:28:23
Прекрасные голосовые данные у кенара, просто блеск!
А как называть колено: юлой, колокольчиком или отбойной овсянкой, для художественно-музыкальной оценки не суть важно. :)
Технические названия - это все договорные понятия. Как любит говорить Доктор. ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Февраля 09, 2014, 00:15:43
Ребята,думаю не стоит так переживать -Гена все путем.После подъемной овсянки в фонограмме вероятно идет Чибизовский колокольчик.Птичка исказила его.И не секрет ,что Чибизов сделал этот колокольчик из юлы.Просто птичка пытается востановить колено юла,так как оно сделано из юлы.Как звучит колено бубенцы,поверьте мне очень знакомо.На выделенном в ауди формате отрывке звучат бубенцы.Кто то  решил с нами поиграть в "угадай мелодию".Обычно когда канаровод на форуме спрашивает о чем то,то с нетерпением ждет ответа? ???
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Azizsheh от Февраля 09, 2014, 05:16:34
Приветствую Владислав Юрьевич я скинул этот ролик не для того что бы поиграть в угадайки . Я уже говорил что новичок в этом деле и хотел бы услышать ваше мнение. А кенар не мой просто меня попросили скинут и узнать не брак ли это, да и самому интересно что за колено. Так что извиняюсь что сразу не ответил СПС всем ;)   
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Haji от Февраля 09, 2014, 07:05:34
Здравствуйте уважаемые коллеги , этот кенар от моего огорода кенар был хорош до 5 месяца он пел как фонограммы   Продал кенара у хозяина дома 1000 гибриды шегол  и вот необычный калена
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Февраля 09, 2014, 07:49:25
Бубенцовый-колокольчик!!! Здорово, этот термин из разряда "россыпной бубенец". Роман Николаевич, названия колен должны быть точными, что бы люди понимали о чем речь, а оценки за их исполнение конечно дело договорное, понимаете разницу. На то и пишем описание и Стандарт колен..., а еще лучше, как вы любите говорить и с аудио аналогом - фонограммой. Но судя по таким примерам сделать стандарт ную фонограмму исполнения колен дело не простое, птица всегда будет задавать загадки своим голосом...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Февраля 09, 2014, 08:34:22
Доброе утро.Хаджи,так какое же колено по фонограмме шло после подъемной овсянки?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Haji от Февраля 09, 2014, 08:59:08
Владислав после подъемный овсянки овсянка звон
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Февраля 09, 2014, 09:34:11
Здравствуйте уважаемые коллеги , этот кенар от моего огорода кенар был хорош до 5 месяца он пел как фонограммы   

Хотелось бы послушать фонограмму :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Haji от Февраля 09, 2014, 09:51:50
Прошу брату Азизу пусть он отправить фонограмму так как он хорошо знает комп...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Февраля 09, 2014, 10:11:03
Спасибо, Хаджи.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Haji от Февраля 09, 2014, 10:42:33
Кстате  Александр я вам фонограмму отправил месяц назад вот эту фонограмму он слышал с уважением Даврон
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: jama mykymov от Февраля 09, 2014, 19:16:01
Прошу брату Азизу пусть он отправить фонограмму так как он хорошо знает комп...

Привет всем, Азиз наверное занят. Вот эта фонограмма.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Февраля 09, 2014, 20:04:26
Добрый вечер. Кроме колокольчика, больше нечего искажать, просто кенар пропевает его в низкой тональности, немного изменив звучание.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Февраля 09, 2014, 20:31:02
 Вот  и  ответ   после    выставленной   фонограммы  сам  собой  определился  ,  это   компьютерный   колокольчик .   просто  птичка  его  пропела  в  своем  тоне    и  он  даже чуток  смахивает  на  бубенец  .   А  еще  учитывай  хозяин.  что  птичку  в  таком  возрасте  бросили  к  дикарям  на  обучение  ----  это  раз,  возраст  птички,  это  два и  три  ,  он  бедняга  запутался  , что  ему  петь  то  ли  после  подьемной  тянуть  еще  и  овсянку  в звон   , а потом  заходить  на  синицы   или  колокольчик .   вот  он  и  укарачивает.  Плюс  возраст  и  весну  зачуял .  Удачи  !!!!!!! :D
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Haji от Февраля 09, 2014, 20:45:05
Саша я скажу хозяину что он снимал на видео кенара минута 4-5 посмотрим что к чиму
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 26, 2014, 19:28:17
http://my.mail.ru/video/bk/emelianov11/#video=/bk/emelianov11/19/93
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 26, 2014, 19:34:39
Здравствуйте подскажите точное название этого колена овсянка-
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Марта 26, 2014, 20:22:25
Всем привет. Знаю, что эта овсянка, часто встречаеться у Павловских птиц, колено легкое, птицы часто подсаживаються на него, похоже на отбойную.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 27, 2014, 08:05:48
просто этот кенар поет это колено не обычно. все ровно поют а он подымает то отпускает тон.  может это и есть на тонах?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Haji от Марта 27, 2014, 08:27:37
Всем привет коллега это колена Отбойная овсянка . :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Марта 27, 2014, 09:14:18
Мне кажется неплохая овсянка-колокольчик на тонах
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: AlexT от Марта 27, 2014, 10:23:08
Ещё несколько месяцев назад Чибизов Евгений Александрович дал такому звучанию определение:хрустально-юлино-отбойная овсянка взвон.И мы ещё долго будем придумывать названия колен,которые звучат не чётко,совмещая в себе признаки, двух-или трёх похожих по звучанию между собой колен.Для того что бы чётко называть то или иное колено,нужно знать основные признаки характерные для этого колена.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Марта 27, 2014, 10:45:01
Добрый день.Саша,а чем ты услышал;-"двух-или трех похожих по звучанию между собой колен"?А ,;-"Хрустально=юлино-отбойная овсянка взвон"-это вообще "Вышак" :DЯ ,например слышу ухами "отбойную овсянку",наверное начинаю глохнуть  :-[
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Марта 27, 2014, 10:52:49
Владислав, добрый день. Не хочу спорить, только в плане понимания.  Трель не слишком ли частит для отбойной овсянки и без четких ударчиков?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Марта 27, 2014, 10:54:49
Саша,теперь кроме шуток.Сдвоенные ,строенные звуки(колена) это называется ,если я не ошибаюсь"Ансамблевое пение".-и это действительно "Вышак",а не загрязненный звук (по Чибизову Е.А.),не так ли?И так хорошо далеко отехали,что птичка поет (чистые) 15-17 колен,а слушать не хочется,мне по крайней мере. ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 27, 2014, 10:55:25
http://my.mail.ru/bk/emelianov11/#video=/bk/emelianov11/19/96
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 27, 2014, 11:00:37
может здесь лучше слышно. всем огромное спасибо жаль спецов с каждым днем становится меньше
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Александр Батьков от Марта 27, 2014, 11:01:13
Добрый день. Владислав Юрьевич, Ваши птицы точно так-же исполняют бубенцы.  :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Марта 27, 2014, 11:06:29
Александр Владимирович,на то и баллы за колено от 0-9 по шкале ФПРК.В моем понимании птичка просто играет на колене звуком(громкостью,не тональностью),то учащая его то замедляя,но это не расскатное исполнение,это чрезмерно длительное исполнение без перехода на другое колено.Если бы птичка перешла на другое колено то нормально,а так просто затяжка.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Марта 27, 2014, 11:11:33
Нет, что затяжка это понятно, даже хороша  для примера. О "раскатах" я и не говорил, мне слышится, что  тональность меняется. Александр, мне кажется для бубенцов слишком звонко и без "дребезжания"...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Марта 27, 2014, 11:16:50
Привет Александр,мои птички похоже исполняли отбойную овсянку.http://www.youtube.com/watch?v=I3_4VUc3u_0  на этом примере хорошо слышна разница между бубенцами и отбойной овсянкой.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 27, 2014, 11:30:46
кенар после спарки начал затягивать и стал про певать 4 калена.Владислав а ваших кенаров он слышит с рождения по компу может и взял что полезное
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 27, 2014, 11:40:17
http://my.mail.ru/bk/emelianov11/#video=/bk/emelianov11/19/97
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 27, 2014, 11:42:52
а это наверно россыпь-
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 27, 2014, 12:25:04
http://my.mail.ru/video/bk/emelianov11/19#video=/bk/emelianov11/19/86
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Вячеслав от Марта 27, 2014, 12:28:02
до свадеб кенаришка подавал надежды. да не всегда девчонки в тему
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Марта 27, 2014, 13:15:58
Всем привет. Вячеслав, я бы назвал эту россыпь, высокотональная кузнечиковая, прослушиваеться немного стукотня, но это может идти искажение звука при записи, потому, что звук очень высокий.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Марта 27, 2014, 19:24:21
Владислав, добрый день. Не хочу спорить, только в плане понимания.  Трель не слишком ли частит для отбойной овсянки и без четких ударчиков?

Ребята не мучайтесь, по скольку как правило традиционно у птичек после Россыпи идет обыкновенная овсянка, подъемная или игра овсянок ( а что значит игра овсянок - это ступенчатое изменение тона  пропевания, обычно исполняется на три тона), так вот здесь попытка кенаря исполнить игру , но получилось на два тона и к тому же с длительной затяжкой, просто получилось игра двух тонов, вот и все.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Марта 27, 2014, 19:47:42
Согласен с Вами Геннадий, просто кенару хочеться, а он уже не может, поэтому она у него опускаеться...... :D
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Марта 27, 2014, 19:48:14
Гена привет,вот ты совершенно правильно написал;-"как правило традиционно у птичек после Россыпи идет обыкновенная овсянка, подъемная....".Это и есть вбитый стереотип,иначе если нарушен жесткий порядок.канароводы уже не определяют ,например "Россыпи" если они звучат после обыкновенной овсянки ,либо после подъемной.  ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Марта 27, 2014, 20:57:38
Влад согласен, но как правило у каждого тура есть свое место в песне и и россыпи должны стоять там где им место, вот и получается, что когда россыпи исполняются смазанно или слишком коротко, да и это относится не только к россыпям, но и к другим коленам песни без исключения, то виноваты УХИ...УХИ....УХИили излишнее количество серы в них, как у Саши из Запорожья ( Саша - я конечно шучу ),, ведь птичка может переставить местами или втулить лбое колено туда, где ей захочется, но это не значит, что если колено стоит не на своем традиционном месте, то его нельзя определить, вот и говорю, что УХИ....УХИ....., поэтому их нужно чистить желательно чаще, особенно судьям перед конкурсом.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Марта 27, 2014, 22:27:56
Гена,дело в том,что на сегодня ни один клуб в своих "документах"не определяет обязательность исполнения потурового пения.Так что кто на что гораст. одна россыпь  может исполнятся вначале песни,другая россыпь в середине и даже в конце песни,то есть не одна за другой в своем туре.То же самое относится и к другим коленам.Хотя правильней  и проще для определения колен судьями,песня должна чередоватся потурово.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Марта 31, 2014, 09:33:55
Владислав, добрый день. Почему не один клуб - МКЛК всю жизнь старается это ввести и привить.  Для московского клубного конкурса стандартное (потуровое) пропевание конкурсной песни необходимо или предпочтительно, она так и строится.  Но сейчас же начнут раздаваться гневные окрики - загоняем песню канарейки в рамки, стандарт на песню невозможен, где же свобода творчества и т.д. Поэтому я всегда разделяю понятия конкурсная птица или песня и неконкурсная, сравнивать которые  некорректно.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Марта 31, 2014, 12:10:58
Добрый день.Александр Владимирович,"стараться" и "  ввести и привить",это совершенно разные понятия,на мой взгляд.Сдесь на форуме канароводы,тоже стараются ввести и привить" понятие порода",однако это остается только лиш старанием маленькой кучки канароводов.Большинство же  тяготеют к обучению и показу хоть одного обученного"конкурсной песне" кенара.Каждый делает свой выбор. ;)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Марта 31, 2014, 14:56:23
Я написал  уклончиво только потому, что это борьба с природой, и ни каждому она по душе и по силам... В предыдущие годы,  да и на этом конкурсе ФПРК мы с вами постарались раздвинуть рамки, но судьи и многие канароводы до этого оказывается пока не доросли, и думают что это ради упрощения себе задачи воспитания конкурсной птицы, а не для полного раскрытия певческих возможностей  русской канарейки.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Марта 31, 2014, 15:20:55
Совершенно с Вами согласен!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Сентября 14, 2014, 12:07:06
 Генадий .    Если  можешь   выстави  пение   крапивника    полностью   из  которого  брал  отрывок   для  определения    на  сайте МКЛК .   На  втором  ролике    это   юла  .   По  поводу  белого  самца   на  сайте   по    моему  МКлк разварачивались     уже       дебаты    после  конкурса  .  Там  еще  спорили   по  моему  о  браке  этой  птицы   если  не  ошибаюсь.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Сентября 14, 2014, 12:47:13
Саша у меня полностью записи крапивника нет, я только вотэтот ффрагмент поставил к сеье в фонограмму.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Сентября 14, 2014, 14:05:21
 Гена .   По  тональности   и  скорости  напоминает  пение  крапивника  ,но  само  буквосочетание  немного  не  такое   ,  у крапивника   есть  похожее   цис--цис-цис-  цис .   
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Сентября 27, 2014, 22:57:42
  Есть   хороший  вопрос   ,чем  отличается   рычок  от  трещетки    в  пении  канарейки  овсяночного  напева . Может  кто    либо     разьяснит    толково .  Например  все  называют  рычок   ----   а  вот  как  он  звучит  на  примере  и  его  какие    буквосочетания    конкретно   как звучат  .Спрашиваю  потому  как    ни  разу  не  встречал  пение  кенара  с  сочетанием  букв    РРРР ( рычок)  ,  вот  ТРРРР   встречал  , но  то  уже  называется  по другому.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 28, 2014, 09:17:42
Доброе утро.Саша,очень резко и  грубо пропетую обыкновенную или бубенцовую россыпи называют-рычок(напминает рычание,рыканье,в зависимости от прдолжительности исолнения). А  грубо исполненые овсянки(с треском) называют -трещетка.Это есть видотипичные звуки,потому они и выделенны в шкале оценок,с самостоятельными отрицательными баллами и названием в туре диссонансов.Есть конечно и не видотипичные грубости(приобретенные),они очень многообразны,потому и учитыватся в графе другие или прочие. :)
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Апреля 09, 2015, 18:40:19
ЗВУКОПОДРАЖАНИЕ, -я, ср. Приблизительное воспроизведение природного звучания напоминающими его звуками речи (напр. "ку-ку" - подражание кукушке, "ква-ква" - подражание лягушке), а также слово, возникающее путем такого подражания (напр. кукушка, квакать, квакушка). II прил. звукоподражательный



Добрый вечер.Хочу предложить форумчанам придумать звукоподражательные названия колен перечисленных в оценочной шкале.Некоторые колена в шкале оценок уже обозначены звукоподражающими словами.Например.Цон-ЦОН,Диин-Дон. понятны и хорошо акцентированны


Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Апреля 09, 2015, 18:48:35
Хорошая мысль, Влад. Хотя многообразие трелевых колен - россыпей и овсянок - передать словами трудно, наверно даже невозможно, сама идея творческой работы над названиями колен мне очень нравится.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Января 14, 2016, 22:18:10
Добрый вечер...  Когда-то я уже задавал этот вопрос. не помню в какой ветке. цитирую ;  Если наша канарейка.  назыаеться канарейкой овсяночного напева......, тогда почему колена таких овсянок, как садовая , дубровник и многие другие. имеющие в своём  звучании флейтовый оттенок, не являються породообразующими коленами ?  Вот что пишут по этому поводу Е. И.  Басихес и О.А. Рудометов.... цитирую ;   

 Овсянки считаються не только основными, но и обязательными в песнях канареек данного напева. Они напоминают по звучанию пение некоторых разновидностей дикой овсянки - горной, садовой. овсянки дубровника и преимущественно обыкновенной. Они должны быть обязательными в песнях канареек овсяночного напева.   
Что вы скажете по этому поводу ?
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Января 14, 2016, 23:20:25
  Вот что пишут по этому поводу Е. И.  Басихес и О.А. Рудометов.... цитирую ;   
... Они должны быть обязательными в песнях канареек овсяночного напева.   
Что вы скажете по этому поводу ?

Привет, Эдик. Я совсем недавно процитировал гениального русского композитора Сергея Рахманинова:
"...когда Рахманинова спросили, что главное в искусстве, он ответил: "В искусстве не должно быть главного".

Так и с овсянками. Если охватить все множество видов овсянок, пусть даже не полные песни, а лишь отдельные красивые колена, то кенару придется петь не менее получаса, чтобы их все исполнить.
Поэтому, сколько бы различные авторы не хвастались своим знанием видов вьюрковых птиц и их песнями, когда имеют в виду "овсянку" в песне кенара, то в первую очередь, это, конечно, овсянка обыкновенная, эмбериза цитринелла. Хотя в разных регионах можно услышать очень неодинаковые песни даже от этого, одного и того же, вида.
Я считаю, что в песнях наших любимых канареек не должно быть НИЧЕГО обязательного. Пение, музыка, любимые с детства мелодии - все это огромная текучая река. В которую дважды не войдешь. Вот я слушаю свою любимую Надежду Андреевну Обухову http://www.youtube.com/watch?v=bE32wTArmMM&list=RDHG1rchsUtm8&index=6 и точно знаю, что НИКТО из современных певиц (пусть обладающих более сильными и красивыми голосами) не споет ТАК, как пела Обухова.
Точно так же обстоит дело с самым главным идентификатором любой нации - языком. Язык, на котором мы говорим и пишем, постоянно обновляется, как этому не сопротивляются филологи и литераторы.
"Флейта" в песне канареек - это именно то, за что я безуспешно начал бороться еще 16 лет назад. И единственным человеком, который меня тогда понял и поддержал, был Е.Чибизов. Но...за эти годы в нашей "реке" протекло много воды. И нам необходимо двигаться дальше. И в отношении того, куда и как, у многих канароводов пока что не сложилось общего мнения. Думаю, что это нормальное явление, когда разные канареечники предпочитают учить своих кенаров различным песням. Время, самый строгий судья, отберет лучшее и отсеет второстепенное.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Января 14, 2016, 23:57:03
Цитировать
Думаю, что это нормальное явление, когда разные канареечники предпочитают учить своих кенаров различным песням. Время, самый строгий судья, отберет лучшее и отсеет второстепенное.
Спасибо Роман Николаевич....  красиво сказали.  :)   Но говоря о породообразуюющих коленах,  многие ссылаються на старые  книги и традиции...  поэтому я и затронул эту тему....
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Января 15, 2016, 09:18:38
Нет Роман Николаевич. В песнях наших канареек должно быть обязательное. Как и в песне роллеров и ватерслагеров. Иначе зачем вообще говорить о канарейке, о песне, о породе...  Timoha, в названии нашей канарейки ключевое слово Русская, "овсяночный"  напев у нее преобладающий, но не единственный. Естественно в силу своих породных особенностей, как никакая другая,  она может петь и различные трели,  и флейты со свистами,  и колокола...  Заметьте, у Басихеса с Рудометовым  в определении упор делается на слово "преимущественно" - это относительно  породообразующих колен. Колена, которые должны быть, остальное дополнение. Ну и мелодичность (качество) конечно...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Января 15, 2016, 12:54:53
Эдик. Присоединяюсь к твоему вопросу ,если не против. При этом считаю , это мое мнение ,  так складывается  исторически   ,идет  уже давно  борьба   двух  школ  воспитания певчей канарейки .Это школа Павловская со  своими понятиями и  столичная  Московская  так  сказать.  Думаю,  что все  дело  упирается  в  судей  и их знания  по вопросу пения дикой птицы. До настоящего времени   так и не принят   перечень  исполнения колен  как  эталон  или  шаблон  любителями Московского хода  или  так  сказать  стандарт  на пение  той  же  овсянки  обыкновенной к примеру.  Когда  судьи  сидят  за  столом  и судят пение птиц , им проще  по шаблону    или манере  исполнения  того  или  иного  колена  сбросить  его    в прочие ,чем  ломать  голову  или  подглядывать  в  чужой протокол  при  судействе ,  а  это видно  из  записей конкурсов . Скоро  будут  определять  то  или  иное  колено  по  шелесту  ,шороху,  колебанию  воздуха,  содроганию  перьев на крыльях и  хвосте птиц( шутка).  Вот пример ,раньше  лет пять десять назад  того же дубровника  дразнили  как  туи-туи- туй -туй,  а  сейчас  ставят в песню настоящего  живого дубровника  где  этим слогосочетанием  и не пахнет. Вот по этому   на весеннем  конкурсе   бригада судей  замешкалась   когда ценила  пение птицы  из Новосибирска. Возникали вопросы по поводу пения белого самца Максима  из Москвы  т.е. исполнения  птицей дубровника.  Сейчас идут дебаты на сайтах  по поводу  исполнения  красноклювой  и не просто дебаты  ,а по моему борьба за авторсто  на это колено.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Января 15, 2016, 16:00:26
...дело  упирается  в  судей  и их знания  по вопросу пения дикой птицы. До настоящего времени   так и не принят   перечень  исполнения колен  как  эталон  или  шаблон  любителями Московского хода  или  так  сказать  стандарт  на пение  той  же  овсянки  обыкновенной к примеру.  Когда  судьи  сидят  за  столом  и судят пение птиц , им проще  по шаблону    или манере  исполнения  того  или  иного  колена  сбросить  его    в прочие ,чем  ломать  голову  или  подглядывать  в  чужой протокол  при  судействе ,  а  это видно  из  записей конкурсов .

Молодец, Саша! Совершенно правильно мыслишь! Одно цепляет за другое. "Породообразующие" колена - оценочная шкала - дополнения и пояснения к ней - судейские протоколы - баллы за исполнение колен. Судьи умеют оценивать только колена из шкалы. Как только на конкурсе кенар исполняет нечто выходящее за рамки оценочной шкалы, им остается лишь использовать графу "прочие".
Обучение судей происходит изначально не от постижения музыкальных способностей птиц, умения различать и оценивать их в соответствии с музыкальными канонами, а лишь в соответствии с требованиями оценочной шкалы.
Именно этот механизм несмазанной шарманки приводит к тому, что конкурсная песня превратилась в однообразный набор колен, по сути повторяющих их список в оценочной шкале.
Выход, скорее всего, только один: надо понять, что каждый канаровод имеет право слушать то (и обучать тому!), что ему самому нравится. Тогда можно будет разделить все разнообразие русской канарейки на несколько вариативных типов (по особенностям песни) и проводить различные по своим критериям оценки конкурсы пения.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Января 15, 2016, 22:58:26
О чем вы вообще? Проснитесь! Есть Русская канарейка, есть конкурсная  Русская  канарейка. Да занимайтесь чем хотите, если конкурсную делать не получается.  Но не надо противопоставлять и сравнивать балаган и театр.  Дискуссия напоминает извечный спор профессионала и любителя, каждый вращается в своих сферах, на своих орбитах. Каждому кажется в силу своей осведомленности и образованности, что он прав. Все фотографируют, но единицы считаются художниками... Что значит набор колен, любое музыкальное произведение набор нот, это ни у кого не вызывает отвращения.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Января 16, 2016, 00:00:24
Есть Русская канарейка, есть конкурсная  Русская  канарейка. Да занимайтесь чем хотите, если конкурсную делать не получается.  Но не надо противопоставлять и сравнивать балаган и театр.

Простите, Доктор, чепуху написали. Второпях, наверное. Балаган - это и есть народный, чаще всего передвижной, театр.
Русских канареек множество. Помимо павловской, пока не стали народ силком загонять во "всесоюзную" шкалу, было полно ее разновидностей. Почитайте своего же любимого Шамова. Да и сейчас, как и раньше, полно любителей в разных регионах, обучающих своих русских канареек собственным ходам, имеющих в лучшем случае лишь отдаленное сходство с тем, что вы называете "конкурсной" песней. Собственно, она и есть песня, подгоняющая набор колен под оценочную шкалу. Без которой судьи как слепые котята.
Насчет "не получается", это вы поддеть хотели, что ли? Когда я раньше готовил и ставил наших зеленых птиц, то пели они не меньше, чем на бронзу,  бывало, что и на серебро. А с люстровской доводкой и на золото. Но слушать эту песню, тем более, заниматься дрессировкой - увольте.
Называть профессионалами принято людей, живущих на свои занятия, зарабатывающие этим на жизнь. С этой точки зрения, профи - это лишь торговцы на рынке. И насчет того, что ЛЮБОЕ музыкальное произведение "ни у кого не вызывает отвращения" - тоже ерунду написали. Надеюсь, не требует пояснения.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Января 16, 2016, 11:16:07
И еще один момент, который принято стыдливо замалчивать. Сколько бы мы не говорили о том, что в современной оценочной шкале повышается удельный вес качества исполнения, на сегодняшний день конкурсные требования убивают красоту пения. По факту выигрывают кенара, пропевающие БОЛЬШЕЕ количество колен, чем, как угодно замечательно поющие конкуренты, но не набравшие высоких баллов за много "дорогостоящих колен". Вот отсюда и появляются песни по типу "шарманочьей скороговорки", повторяющей оценочную шкалу.
Количество не переходит в качество! Конкурсные требования направлены именно на первое, никак не стимулируют, а наоборот, отбивают желание к творческой работе канароводов над композицией и кантиленным звучанием песни.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Января 16, 2016, 14:49:02
Получается разговор слепого с глухим...   Я не знаю, кто там что стыдливо замалчивает и почему шкала может убивать качество пения. Никакая шкала не отменяет красоты пения. На протяжении многих лет отмечаем прекрасных певцов среди лидеров конкурсов,  могу привести их имена. Поколения канароводов ориентируясь на шкалу, показывали прекрасных птиц и у нас, и на Украине,  и в Таджикистане, и в Узбекистане ...  К сожалению остались только 4 города в России, где проходят конкурсы, большинство сориентировано на Московский регламент, плохо это или хорошо, не знаю, это данность. Вы не задумывались, почему другие ходы не популярны? Нет настоящей, хорошей, оригинальной идеи. Предлагайте, без пустых рассуждений, глядишь и свою оригинальную концепцию выработаем.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Января 17, 2016, 10:01:11
Доктор, одно очень простое возражение. Ответьте на вопрос, почему павловчане перестали ездить на московские конкурсы? Почему на протяжении очень многих лет на декабрьских конкурсах нет призеров павловчан?
Ответ лежит на поверхности: московские требования не соответствуют павловскому пению. Сколько бы не талдычили о породообразующих коленах, павловские овсянки и россыпи не конкурентоспособны в Москве.
На декабрьских конкурсах выигрывают одни и те же по составу песни птицы. Тоже могу назвать имена владельцев. И причина этого именно в конкурсных требованиях, привязанных к конкретной оценочной шкале.
Да, 10 лет мы проводим весенние конкурсы, на которых оценивается "музыкальность". Многие канареечники стремятся приезжать именно на наши конкурсы. Мы награждаем птиц за красивый голос, за красоту композиции песни. Но...эта оценка производится не "благодаря, а вопреки". Только за счет преодоления сопротивления и непонимания. И мне уже надоедает в одиночку плыть против течения.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Января 17, 2016, 16:42:31
Уважаемый Доктор, хочу немного внести свою ремарку в эту тему, позволите?. Хоть я и слыву наверное на просторах инета  на сайтах форумов о канарейках ( пустословом, пиз---доболом , критиканом ), и получал и получаю горькие пилюли, не могу не ответить на тот факт, что Роман  Николаевич  является достойным реформатором своих идей  и поступков в канареечном деле. Вот многие прочитав мой пост могут сказать, что я лижу одно место кому то, чтобы он меня реже банил, так это все не так.Для меня Бан хоть и не приятноек явление, но не основное. То что нельзя вычеркивать из истории развития и становления Нашей  Русской канарейки Овсяночного напева - , так это однозначно породообразующие колена такие как ( россыпи и овсянки ) - это наш БРЕНД.А вот в статью  в  раздел Вспомогательные  - считаю нужным вносить что то новое искореняющее понятие ШАРМАНКИ, а для чего - а для того, чтобы не слушать из года в год одно и тоже, которое всем надоело, а увидеть, услышать и оценить что то не ординарное.  Друзья поймите меня правильно - что я просто так никогда не напишу свой коментарий  негативный, объективный или еще какой нибудь, а только тот который я считаю правильным, мне многие говорят, чем льстить  или говорить не о о объективности  услышанного   и которое не попадает в мои рамки хорошего или очень хорошего,  то лучше просто промолчать дабы не обидеть хозяина и его птичку, но ведь это не правильно. Цените пожалуйста птичку объективно и говорите объективно о ее плюсах и минусах, пусть даже минусы будут больше чем плюсы.А по поводу новшества в песне нашей канарейки еще раз повторюсь все должно быть  без переизбытка нафаршированности, а  с учетом мелодичности , гармонии  и не в коем случае просто хаотичного набора колен.
э,
э
э
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Января 18, 2016, 10:49:22
Роман Николаевич, опять вы не о том, какое там возражение?  Да кто же спорит... Повловские "овсянки" и "россыпи" вполне конкурентоспособны в Москве, за ними специально ездят в Павлово. Песня в целом не конкурентоспособна, потому что условия конкурса такие. Плохо это или хорошо, другой вопрос и не нам решать, а тому большинству, кто их принимает. Вы хотите изменить конкурсные требования, правильно - только на своем поле. Другим это не интересно, равно как и павловчанам. Мы пытались совместить, оптимизировать, универсализировать - не получилось. Только музыкальность  и общее впечатление  как-то  совпадают. Поэтому переходите от пустой критики к конструктивным реальным преобразованиям, которые всех устроят и будут  на самом деле революционными. Если нет, то будем "есть", что дают или так и будем пребывать в вечном поиске...  За 10 лет, честно,  надоело...
Геннадий, ответил бы, но, честно говоря, не понял, что ты хотел сказать.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Января 18, 2016, 11:27:33
Выход из  сложившейся ситуации  ,когда нельзя сравнивать  балаган от  театра прост.  Нужно попросту  на конкурсах ввести судейство птиц по категориям , и судить  птиц  не одними  и теми же судьями  ,вот и все !Одни любители   и другие,результатами    останутся довольны. Ведь главное  при этом , что все  останутся замеченными при  этом  вниманием .  А  вот  куда  потянутся   слушатели  той или  иной   категории  ,то есть  в  какой  зал  для прослушки  это  уже  отдельный  разговор.  Кому  что  ,а  курке просо.,то есть  на  вкус  и  цвет  ,товарищей  нет.  Ни в коем  разе  нельзя  устраивать  ,или  сравнивать  качество  напевов  этих  групп.  Это  будет  бесполезно  только  вражда  между  канареечниками  будет  в  итоге.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Января 18, 2016, 12:34:38
...переходите от пустой критики к конструктивным реальным преобразованиям, которые всех устроят и будут  на самом деле революционными.

Доктор, вы что, на самом деле верите в то, что пишете? За последние 15 лет было сказано, написано и опубликовано мною и другими канароводами множество предложений. "Глас вопиющего в пустыне".
Никогда никакое преобразование не устроит ВСЕХ. Как правило, большинство людей, выставляющих своих кенаров на конкурсы бывают недовольны.
Н.А.Веллин, с которым я тесно общался в последние дни его жизни, пришел к выводу, что "единая всесоюзная шкала" была большой ошибкой. Поэтому он призывал региональных канароводов, в местах, где есть свои особенности песенных ходов, проводить конкурсы по собственным, разработанным на местах, оценочным шкалам. И это тоже был "глас...в пустыне".
Когда я несколько лет назад предложил шкалу павловчанам и пообещал, что их птиц мы будем и в Москве оценивать по ней, павловчане не на шутку обиделись. Как же так, что, наши птицы "второго сорта"?
В том-то и дело, что московская оценочная шкала применяется во ВСЕХ городах, где проводятся конкурсы: в Павлово, Иваново, Краснодаре, Ростове. Мы возвращаемся к старому спору знаменитых павловских противников уже ушедших в лучший мир,  - Сергея Угарова и Виктора Богатырева. Первый считал, что надо учить и судить павловских птиц по своим канонам, второй - что пора переходить на московский стандарт.
Единая оценочная шкала является несомненным тормозом в развитии русской певчей канарейки. Это понял еще Веллин, но не понимают (или не хотят понимать) многие наши современники.
Предлагаю оценивать птиц на весенних конкурсах ФПРК по собственной шкале, без двойного-тройного жюри. Эта шкала должна оценивать, в первую очередь,  красоту песни, а не только количество колен, наличие плана и другие ее технические характеристики.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: doctor от Января 18, 2016, 14:35:17
А Вы считаете красота пения на декабрьских конкурсах не оценивается? Или, что  это две несовместимые и противоречащие друг другу вещи - красота и количество колен, плана,   и т.д. План, кстати с моей точки зрения, самый незначительный критерий, хотя плановость оценивалась и до Веллина, и после.  Любая трех коленная птица прекрасно поет в своем плане, что не определяет  ее превосходства над  импровизаторами...
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Января 18, 2016, 14:50:14
...красота пения на декабрьских конкурсах не оценивается?

Оценивается, Доктор. Вы и сами знаете как. В силу процентного соотношения баллов за "общее впечатление" по отношению ко всей остальной сумме. Не буду вдаваться в математические выкладки, думаю, что в среднем не более 5%. Или, как говаривал знаменитый московский судья, бывший главным на протяжении десятка лет, "поет на золото, а слушать тошно".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: саша от Января 18, 2016, 14:54:50
Р.С.  Вы все правильно пишите , но как  быть  без двойного  или тройного жюри ,ничего это не поменяется в том то и дело.  Понимаете у судей  которые судят  конкурсную  сейчас канарейку  уже на подкорке в мозгу вбита плановая   (стабильная песня ).  Они  сидя  за судейским  столом   уже наперед  знают  , что птица  как  правило  поет  по  диску   и зачастую  этими  же  судьями  запрограмированы  сами  диски ,они  как правило  под  копирку  переписаны  любителями  процентов  на  85% . Как пример  приведу вам  колено колокольчик  которое Чибизов Е.А.  применил  для разжевывания в  своей лекции  ,а народ  взял  и содрал  это колено  и вставил в свои диски  и  ,что   ---через  два-три  года  птица стала  жевать ,гундосить    то  есть  искажать  это колено .Поймите  судьи которые  судят   Московский ход   от  этого  ловят  кайф  ,  но  не  от  пения птиц  на  одних  скажем  овсянках  как  в Павлово  или  тем  более  от  таких  птиц  которые  в совершенстве поют  дикого дубровника ,исполняют  овсянку  ремеза  .  На весенних  конкурсах  уже прослеживалось  типа  вот  такое:  мы лишь не снимаем  птицу  с конкурса   потому что  там  было  слыхать чуток овсянки   или  наоборот   птица поет  одну  овсянку в совершенстве   ,а нет  типа россыпей  она  не  конкурсная .----- таких птиц  выставлял  представитель  из Павлово .
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 30, 2016, 09:18:18
Доброе утро.Интересная тема-"поэтика звука".Думаю этот материал будет полезен канароводам  и поможет правильно и поэтично описывать звучание колен в песнях канареек.  http://vantit.ru/narodnaja-kultura-7/621-poetika-zvuka.html
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Ноября 30, 2016, 11:04:22
Ай, браво, Влад! Такой шикарный материал нарыл!  Иван Бунин - мой любимый писатель. "Темные аллеи" не публиковались в СССР.
 "...звук в бунинских рассказах начинает играть метафизическую роль, становится одним из способов приобщиться к божественности мироздания".
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Ноября 30, 2016, 12:54:38
Мне понравилось определение звука древесных лягушек-"..звон стеклянных колокольчиков".Конечно же "звон",а не "ударчики".
А,звуки издаваемые цикадами,как красиво и поэтично описано-"(«...нигде ни души, ни звука, -только пилили, скрежетали цикады...» (7, 229), «...цикады... пилили, скрежетали все настойчивее, яростней... » (7, 232)). Для Бунина цикады - один из любимых образов-символов, их пиликанье завораживает, заставляет отвлечься от всего суетного. Этот звук, который существовал и в глубочайшей древности, - вещественное доказательство бесконечности и величия бытия природы. Не случайно здесь встречается его оксюморонное восприятие: «яростный» скрежет цикад кажется рассказчику «райским».
Вот и описане НИТКИ,мы же канароводы используем это название колена песни канарейки-" «непрерывно тикающей ниточкой бегут карманные часы» .
Даже описание диссонансов красиво-«плясовая трель колотушки»,или -"«... услыхал щелканье соловьев...» (7, 63), «...слушая... то отдаленное, то близкое, щелканье соловьев,или -"Резкие звуки («глухой стук в барабан» (7, 15-16) и «горловой, заунывный, безнадежно-счастливый вопль будто все одной и той же бесконечной песни»


Почему же нам канароводам не попроробовать так же красиво написать в шкале оценок звуки колен наших канареек.И наконец оценивать пение канареек не по видовому названию птиц поющих те ,или иные шкальные и прочие колена,а по звучанию звука и качеством его благозвучия?
 А это на мой взгляд подходит под определение расскатного звука россыпных трелей-"нарастающие звуки дождя («...ночью шел тихий дождь...» (7, 156), «.шел дождь, мерно бежал, стучал тысячами лапок по крыше.»
«цокали птички»-а ведь это описано пение овсянки обыкновенной.
Интерено так же описание голоса -«.голосок в тишине. чистый. » (7, 196) («Мадрид»), «.она беззаботно запевает на всю мастерскую звонким голосом. » .Заметьте ЗВОНКИМ!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Января 13, 2017, 17:52:48
Добрый вечер.На примере Русских народных веснянок можно прочитать как звучит колено жаворонка и кулика.

«Весна красна,

На чем пришла?»

- «На жердочке,

На бороздочке,

На овсяном колосочке,

На пшеничном пирожочке».

- «А мы весну ждали

Клочки допрядали».

Летел кулик из-за моря,

Принес кулик девять замков.

«Кулик, кулик,

Замыкай зиму,

Замыкай зиму,

Отпирай весну,

Теплое лето»



Жаворонки, жаворонки,
Дайте нам лето,
А мы вам зиму.
У нас корма нету!
Жаворонки,
Прилетайте к нам,
Тут кисели талкут,
Тут блины пекут.
Жаворонки, жаворонки,
Катитеся колесом,
Ваши дети за лесом,
Связаны поясом.
Чу — виль — виль,
Весна пришла
На калясочках,
Зима ушла на саночках.
Мужики, мужики
Точите сошнички,
Скоро пашеньку пахать!
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Samnavi от Января 13, 2017, 19:04:29
На примере Русских народных веснянок можно прочитать как звучит колено жаворонка и кулика.
Если ты никогда не слышал жаворонка и кулика в природе, тебе эти слова не помогут. А если слышал, представляешь, можно придумать тысячу красочных описаний. И все будут точными. Если речь о птицах с относительно простой песней, например та же обыкновенная овсянка, песня которой в разных регионах звучит примерно одинаково (примерно, потому как и тут можно обнаружить множество нюансов), то тут большинство себе представляет (на слуху) и будет понятно словесное описание. Но если речь о птице со сложной песней, тот же соловей, дрозд. Да там десятки колен разных и в разных регионах птицы поют по разному. Попытки описать все колена песни словами я даже не читаю, пропускаю. Ни о чем это не говорит, можно лишь догадываться с небольшой долей вероятности о чем конкретно речь.Сразу ищу аудио записи.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: Р.С. от Января 13, 2017, 19:04:54
Для Бунина цикады - один из любимых образов-символов, их пиликанье завораживает, заставляет отвлечься от всего суетного. Этот звук, который существовал и в глубочайшей древности, - вещественное доказательство бесконечности и величия бытия природы. Не случайно здесь встречается его оксюморонное восприятие: «яростный» скрежет цикад кажется рассказчику «райским».
Почему же нам-канароводам не попробовать так же красиво написать в шкале оценок звуки колен наших канареек. И, наконец, оценивать пение канареек не по видовому названию птиц, поющих те или иные шкальные и прочие колена, а по ... качеству его благозвучия?

Хороший вопрос, Влад...К сожалению, нет среди канароводов ни Ивана Алексеевича Бунина (кстати, мой любимый писатель), ни Ивана Сергеевича Тургенева, ни Николая Николаевича Немнонова, ни Геннадия Николаевича Симкина.
Чтобы уметь так поэтично описывать природу, птиц, их пение, мало быть канареечным охотником. Надо еще иметь литературный дар, сответствующее образование и воспитание.
Название: Re: Описание отдельных колен песни.
Отправлено: владислав Ю. от Января 13, 2017, 20:01:09
Спасибо ,Роман Николаевич все правильно.
Samnavi, Коллекция диких птиц оттечественной орнитофауны,а так же коллекция птиц юговосточной азии,плюс коллекция амадин,астрильдов и амарантов которая у меня была.,могу заверить Вас,что живое пение разнообразных птиц мне знакомо.Я совсем о другом,жаль что Вы меня не правильно поняли,прочитав предыдущий мой пост.