Форум Фонда поддержки русской канарейки

Конкурсы пения => Пение русской канарейки => Тема начата: Р.С. от Октября 17, 2012, 21:46:30

Название: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 17, 2012, 21:46:30
Спасибо Виктору Столярову. На встрече, посвященной 40 дням кончины Л.М.Люстрова,
он уже не в первый раз высказал мне эту мысль, которая в общем-то живет в головах множества канароводов.
Если ты слушаешь своих птиц постоянно, а на конкурс возишь максимум два-три раза в год, и продажа кенаров не является тем бизнесом, который тебя кормит, зачем травмировать свои уши и учить птиц, по нескольку раз в день прокручивая им навязшую в зубах  ушах фонограмму?
Или даже, как писал В.Иванов из Анапы, учить одних птиц "для конкурса", а других - для себя, для души?
Мне кажется , что проблема существует и уже давно. Приведение песни к "общему знаменателю" - нынешней оценочной шкале московского клуба - давно стало необходимым условием получения высоких мест на конкурсах.
Не потому ли немало опытных канароводов не хотят выставлять своих птиц, что уверены, та песня, которой им приятно учить кенаров и которую радостно слушать, не получит высоких баллов на конкурсе.
А ведь еще Н.А.Веллин, создатель послевоенного клуба любителей канареек, всегда ратовал за то, чтобы в разных регионах люди проводили конкурсы по собственным оценочным шкалам, в соответствии с преобладающими в тех местностях песенными ходами.
Мое предложение  изменить оценочную шкалу (в сторону упрощения) для павловских конкурсов, предпринятая несколько лет назад еще при прежнем (светлая память...) председателе клуба, была воспринята чуть ли не в штыки. Мол, что же у нас птица хуже?
И никакие объяснения, что не хуже, а просто пение другое, и его надо сохранять, а не гнаться за московским ходом, не помогли.
Хотелось бы услышать по этому поводу мнения коллег.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Дмитрий Аполонин от Октября 18, 2012, 00:19:11
Здравствуйте, коллеги ) Вроде бы сохраняем что имеем у себя в Павлово. И что-то не наблюдаю  в нашей провинции фанатичной гонки за московским ходом. Даже Роман Николаевич сам говорил, что я,  в частности, не обучаю птиц "конкурсной песне" - да, я этим не занимаюсь )) что такое "конкурсная песня"?  Для меня это  понятие с самого начала включало "песню для души" охотника - то, что хотел бы я услышать от птицы, соединённое с возможностями кенаря. Очевидно, что я не оригинален в этой мысли, почти каждый охотник, так скажет ... И пусть это будет 26 баллов и  примитивно (как в моём случае - по возможности, стремимся к лучшим результатам )) Каждый развивается в свою меру и  достижения товарищей канароводов всегда только будем приветствовать и радоваться их успеху. Шкала и баллы важный аспект конкурса пения птиц, но птица, по-прежнему, остаётся главным героем сего действа.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 18, 2012, 01:02:44
Дима, спасибо за мнение. Но ты - исключение.  :)
Такой птицы, как твой самец, обученный дудкой Антонова, я больше нигде ни у кого не слышал! Это был просто ХИТ по звучанию!
Но судят-то у вас по московской шкале. Я уж не говорю, что понимают ее о-о-очень по разному. Помню, как оценки за одно и то же исполнение различались у отдельных судей с разницей чуть ли не в 15 баллов.
Вот я и спрашиваю, зачем  павловскую птицу учить, к примеру, запевке-тройнику?
Неужто только потому, что он в шкалу вписан?
Тройник - те же россыпи только высокие.
 Помню, как покойный В.М.Богатырев ругался насчет того, что надо переходить на московский ход (даже в фильм вошло!). Но он тогда был в меньшинстве. А как сейчас?
Слышал в прошлом декабре прекрасного по тембру, обученного еще катушечным магнитофоном, 10-летнего самца В.М.Карева. Прекрасно знаю ход покойного С.И.Угарова.
Ну, никак это пение не нуждается в судействе по московской шкале!
Будь у вас собственная павловская шкала, мы бы на весеннем конкурсе с удовольствием применяли бы ее для ваших кенаров.
А общего (абсолютного) победителя конкурса (бест-ин-шоу) можно было бы определять, в том числе, и голосованием зала. То есть, никакой дискриминации, а наоборот, отдельные критерии к различным песенным ходам. Как-то так видится... :)
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 18, 2012, 11:13:28
Добрый день.Роман НиколаевичЮя отдельно не обучаю для конкурса и для души.Все скопм слушают одно и тоже.Просто система и методы обучения разнятся с общепринятыми.Некоторые птички выходят со стандартной конкурсной песней,даже иногда от фонограммы не отличиш,другие привносят в песню какое то новое звучание привычных колен,хотя так же являются конкурсными,третьи состовляют и собирают песню по своему индивидуальному желанию,привнося в песню различные импровизации,хотя уже не могут конкурировать на конкурсе на лидерство(я имею ввиду МКЛК).И все они стоят вместе не мешая и не перенимая друг у друга колен,каждый поет свою песню ,которая ему нравится.Очень приятно бывает слушать такой хор.Да конечно за 3 недели до конкурса,я группирую конкурсных птиц и больше их затемняю,фонограмму и живых учителей они не слышат,чтобы излишне не возбуждатся.Периодически по одному кенару выставляю в разных местах на 20мин ,чтобы попели в разных условиях.Согласен с вами,тройник с куликом в обязаловке для получения золота,тормозит развитие и популяризацию нашей канарейки независимо от  региона.Но я против удаления из шкалы оценок тройника с куликом,так как не я его туда поставил.Многим нравится тройник пусть культивируют на здоровье,может кто то и добьется при исполнении тройника с двойным куликом хорошего и длинного исполнения россыпей и овсянок.Вот если бы МКЛК убрали из приложения обязаловку тройника,то со временем,народ понял бы ,что это пыл правильный ход.Думаю это было бы только на пользу ,как породе в целом так и для канароводов.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 18, 2012, 12:37:57
Владислав, спасибо за ответ.
Вы очень верно подметили, что некоторые самцы по-своему, творчески могут изменить песню из фонограммы. Собственно, лучшие песенные ходы, как это мне представляется,
возникали именно в результате коллективных творческих поисков канароводов и талантливых самцов.
В своих фонограммах я стараюсь использовать только то звучание, которое записал с живого голоса птицы.
Открыть эту тему меня побудило желание разобраться, что же, какие факторы привели к тому, что птиц с длинной многоколенной песней, набирающих на конкурсах максимальное количество баллов, стало "тошно слушать", как выразился один старейший судья.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: AlexT от Октября 18, 2012, 12:57:57
Тройник---это набор  россыпей и длится каждая россыпь в лучшем случае 1 сек.Тройник с куликом(куликами)выматывает птицу ,и птица не может после этой связки исполнить продолжительные россыпи,делает их коротко примерно как одна нитка тройника 1 сек.,а то и наполовину короче.Хорошая россыпь должна быть примерно 3-4 сек.На конкурсах в среднем за тройник судьи ставят 5 или 6 б.За россыпи хорошего качества судьи ставят так же 5 или 6 баллов.Если кенар будет исполнять три красивые россыпи  ,то может получить 15 баллов.Тем самым кенар без тройника может набрать больше баллов,чем кенар с тройником.Выбор должен быть за любителем какой ход ему культивировать,а так же все хода должны быть в равных условиях на конкурсах ---кто больше баллов наберёт --тот и в лидерах.Если это произойдёт--это только увеличит массу канароводов.По сушествующему оценочному листу по которому осушествляется экспертиза птиц на весеннем конкурсе (ФПРК ) можно любой ход песни,С НЕБОЛЬШЁЙ КОРЕКТИРОВКОЙ для Павловских птиц.Ведь не оценочный лист ограничевает в получении высоких наград,а приложение к оценочному листу.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 18, 2012, 13:30:25
Выбор должен быть за любителем какой ход ему культивировать,а так же все хода должны быть в равных условиях на конкурсах ---кто больше баллов наберёт --тот и в лидерах.Если это произойдёт--это только увеличит массу канароводов.

Браво, Саша! Прекрасно сказано!
Но проблема в том, что у нас все получается по поговорке "научи дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".
Большинством канароводов оценочная шкала воспринимается чуть ли не в качестве готового хода. Который единственный может сделать птицу чемпионом.
Каким образом побудить канароводов к творческому поиску, с одной стороны, и сохранить специфику пения русской канарейки овсяночного напева (другими словами, не выйти за рамки породы) - с другой стороны.
Эта не простая задача. И думается, что ее надо решать путем корректирования оценочной шкалы. Поскольку все заявления о необязательности порядка исполнения колен остаются декларациями. Да и привычки судей к строго закрепленному порядку пропевания давно "въелись им в уши". О "приложениях" к шкале и говорить не хочу - это вообще чуть ли не дискриминация. Чем больше оговорок и поправок - тем шире возможности манипуляций.
И речь даже не о порядочности судей, а лишь о самой потенциальной возможности "нужную" птицу поднять по баллам, а "чужую" - опустить.
В оценочной шкале по определению не должно быть места многозначности толкований техники исполнения. Поэтому-то мы и делаем оценку за музыкальное впечатление отдельной, не привязанной к основной шкале.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 18, 2012, 14:26:04
Да действительно,довольно часто вырываются в лидеры на конкурсах "птицы роботы".Никакой импровизации как в исполнении колен так и в звуке,все четко по фонограмме.Возникает вопрос,а зачем мучится, если можно просто включить фонограмму и слушать пока не надоест.Ни одна порода певчих канареек в мире не втиснута в подобные рамки как у нас(приложение к шкале с планом вместе).Везде отдают предпочтение импровизации и такие птички высоко оцениваются,а у нас наоборот.Правильно когда то сказал Мисак Симитьян"вы что устраиваете конкурс фонограмм?".Так называемые конкурсы фонограмм,как мы все заметили ни к чему хорошему не привели.Укоротились россыпи,о расскатах россыпей и говорить не приходится, овсянки обеднели,а всему вина тройник и все это понимают.Да и погоня за дин доном укорачивает исполнение предотбойных колен,некоторые из которых не менее ценнее,вставного колена дин дон.Вот кенар которого я выставлял№614 ,пропевая без диндона играет на бубенцах раскатывая их и заканчивает цон цоном.А вот когда поет с дин доном,то коротенький бубенцовый расскатик.Это лишний раз доказывает,что увлечение новомодными коленами приводит к ухудшению,как  песни в целом, так и в продолжительности и качестве отдельных колен.Игорь Анатольевич,не обижайтесь ,что я так про дин дон,но ведь это правда.Мы все стремимся чтобы песня была разнообразней,а значит и многоколенной,конечно не до беспредела.Думаю мало кого удовлетворит песня в которой 4-6 колен,даже если она начинается с тройника и заканчивается дин доном.Да не плохо все 6 колен могут звучать более продолжительно,даже с инпровизациями,но лидером на конкурсе такая птичка не станет,почему?Пойдем согласно приложения к шкале.1.Тройник.2,кулики в запевке.3.россыпь 4.овсянка обыкновенная.5. овсянка подъемная,вот уже 5 обязательных колен, при исполнении которых птичка может претендовать на золото,представим,что даже если в такой пятиколенной песне,где хотябы одна любая,даже с расскатом  россыпь,даже при самом лучшем исполнении  всех обязательных колен,птичка не сможет конкурировать с птичкой которая спела 10-12 колен,пусть и намного хуже.Думаю есть над чем задуматься.С уважением.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: AlexT от Октября 18, 2012, 14:53:16
Р.С писал: Да и привычки судей к строго закрепленному порядку пропевания давно "въелись им в уши".

Судья --эксперт  должен  оценивать колена в песне кенара независимо от их  месторасположения .
А если перестановка колен в песне мешает  судье-эксперту в оценке колен,то это не соответствует его предназначению.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: илья от Октября 18, 2012, 19:55:08
Чтобы изменить отношение,нужен просто прецедент,когда птички без тройника смогут конкурировать по баллам с тройниковыми. Со временем таких птиц станет больше с каждым годом,и тройник уйдёт туда где он должен быть,снова став частью московского хода.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 18, 2012, 20:35:58
Илья, мы давно объясняем всем канароводам, что на весенних конкурсах можно ставить птиц и не обученных стандартному московскому ходу; что мы оцениваем, в том числе отдельными баллами, красоту голоса, музыкальное построение песни, ее гармонию и выразительность.
Но российские канароводы очень разрозненны, интернетом пользуется меньшинство, а большинство канареечных охотников по-старинке (в лучшем случае) общаются по телефону.
Должно, к сожалению, утечь еще немало воды, чтобы окончательно изжить издержки "московской централизации", приведшей к золотым наградам  "безголосых многоколенных скороговорщиков".
Учите своих лучших певцов красивым песням и привозите на мартовский конкурс!  :) 
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: doctor от Октября 18, 2012, 20:59:17
Вы говорите о разных вещах. Почему бы всем не бегать для души рысцой по парку, а не бороться на спортивных соревнованиях. Только в жесткой конкуренции на соревнованиях в стандартных условиях можно объективно оценить возможности участников. Другое дело стандартные  условия, да планка высока, но достижима, московский клуб решил так, в конце концов если не устраивает - не участвуйте. Ничего ломать не надо, дать альтернативный вариант да ...
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 18, 2012, 23:40:51
Вы кому отвечаете, Доктор?
А название темы прочитали? Ну, и при чем тут Ваш "бег трусцой"?
Мы занимаемся не спортом, а в первую очередь  музыкой, канарееечным вокалом.  :)
И давайте здесь попробуем вместе разобраться, почему конкурсное пение русской канарейки превратилось в 21-м веке в невнятный скорострельный набор высокотональных колен. Практически ничего с музыкой не имеющий, да и на птичье пение мало похожий.
Если не верите, послушайте внимательно призеров  конкурсов последних лет, в частности, рязанских кенаров.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Сергей Писанка от Октября 19, 2012, 01:10:05
Доброй ночи, всем. Поддерживаю Александра Владимировича. Он уже не знает какими аналогиями вам обьяснить очевидное. Кому-то и песня скворца "для души", но для большинства канароводов - это полный набор браковых колен. Согласен, птица без тройника с куликом в запевке более предрасположена к разнообразному и продолжительному исполнению россыпей-овсянок (породообразующих колен), что более характерно для песни павловских птиц и птиц "лесного напева". В конкретных случаях, для птиц московского хода, такое исполнение неприемлимо. Всего должно быть в меру. Конечно, если птичка пройдёт полную песню три и более и при этом пару раз поиграет (поимпровизирует) на россыпях-овсянках, да ещё и не "зациклится"на синицах - это будет высший пилотаж. Песня, начинающаяся с рассыпей может быть приятной на слух и сравнительно продолжительной, но будет проще по набору колен. Конечно же, встречается и красивое исполнение как отдельно взятых колен, так и их связок, но это не повод для пропаганды обязательного участия таких птиц в конкурсах московского хода. Конкурс для лучших из лучших в своём направлении. Никто не задумывался над тем, что может "сложный тройник с куликом" и стоит в начале, чтобы птичку сдержать, не спровоцировать на "затяжки" на рассыпях-овсянках? Не для кого не секрет, что в каждом хозяйстве среди молодых птиц есть сортировка 1-й, 2-й, 3-й и т.д. сорт. 1-го минимум - остальных больше. Этих "остальных", нужно куда-то девать, лично я, сдаю оптом на базар, как "неоправдавших надежды" или "лесной напев". На конкурс их не везу, какие бы красивейшие россыпи-овсянки у них не были - полной песни московского хода нет. На базаре делают свою накрутку и всё-равно на них есть спрос, значит кому-то и такая песня "для души". Ещё одна проблема - убрав обязательную тройниково-куликовую запевку (до этого были отбои, которые уже не обязательны!?) вы в очередной раз упростите качество песни, этим окончательно "добьёте" московский ход - он расстворится, зато увеличите количество "непонятно каких" участников в разы. Согласен, порода РПКОН состоит не только из птиц московского хода.  Другие хода, безусловно, имеют право на жизнь, но для начала их нужно систематезировать по особенностям построения песни, не бояться создавать свои отдельные оценочные шкалы (на примере московского) и этим выделять их из общей толпы, а не смешивать с этой толпой и московский ход попутно. Извиняюсь, если кого обидел, но сказал то, что думаю. Удачи.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 19, 2012, 01:41:07
Сергей, спасибо за развернутый ответ.
Цитировать
На конкурс их не везу, какие бы красивейшие россыпи-овсянки у них не были - полной песни московского хода нет.

Вот насчет этого можно поспорить... Один мой хороший друг и опытный канареечный охотник как-то пожаловался, что путем именно такой "выбраковки" он остался без лучших носителей своей крови. Он сразу убирал молодых самцов, если они начинали воспроизводить что-то постороннее, помимо фонограммы. Тем самым удалял наиболее способных.
Цитировать
Другие хода, безусловно, имеют право на жизнь, но для начала их нужно систематезировать по особенностям построения песни, не бояться создавать свои отдельные оценочные шкалы.
Ну, об этом активно говорил и писал еще полвека назад Н.А.Веллин. И много ли мы знаем сегодня ходов, имеющих собственные оценочные шкалы? Множество факторов мешают песенному творчеству и его сохранению. Немаловажный - стоимость самцов-медалистов на столичных конкурсах.
Цитировать
...убрав обязательную тройниково-куликовую запевку (до этого были отбои, которые уже не обязательны!?) вы в очередной раз упростите качество песни, этим окончательно "добьёте" московский ход.
Сергей, пока что речи об убирании запевки не было. Тем более отбоев. Вопрос совершенно справедливо ставился Владиславом лишь о ликвидации приложения по дискриминации птиц без запевки.
Я сам занимаюсь только зеленой птицей, и для большинства моих самцов запевка никак не мешает петь длинные россыпи и овсянки - просто здоровья хватает.  :)
Что же до перспектив московского хода, который в результате недальновидной клубной политики сам себя "загнал в тупик", то для его возрождения нужны кардинальные меры по изменению отношения в первую очередь к качеству конкурсного пения. А не к количеству стабильно отбарабаненных дорогостоящих (по сумме баллов) колен.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 19, 2012, 10:00:25
Вы говорите о разных вещах. Почему бы всем не бегать для души рысцой по парку, а не бороться на спортивных соревнованиях. Только в жесткой конкуренции на соревнованиях в стандартных условиях можно объективно оценить возможности участников. Другое дело стандартные  условия, да планка высока, но достижима, московский клуб решил так, в конце концов если не устраивает - не участвуйте. Ничего ломать не надо, дать альтернативный вариант да ...
   Добрый день. Полностью согласен с Александром Владимировичем!Конкурсы_спортивные соревнования,это высшие  достижения в подготовки  спортсмена или кенара(во всяком случае так должно быть)  Конкурс,это смотр достижений охотника -кенаровода,а не базар.Вся сложность в том что кенара надо готовить,чтобы он был конкурсным. А это сложный генетический отбор,по голосовым возможностям,обязательная строгая селекция. Вот говорят, спев тройник,плохо,коротко поет россыпи,овсянки-сил не хватает(или горло слабовато) Но ведь это Ваш уровень,воспитали птицу с такими возможностями. И это не значит,что это предел возможности кенаров ,как породы. Это просто Ваш уровень.  Надо работать над ходом дальше,продолжать,селекцию ,Ограничить вводное спаривание. Это я лично считаю основным моментом. И второй момент, это уже правильное обучение,правильный подбор песни(на Вашем уровне). Продолжу.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Сергей Писанка от Октября 19, 2012, 10:01:09
Доброе утро, всем.
Роман Николаевич.
По первому вопросу. На базар, тех кто импровизирует и вставляет не то, что в фонограмме сразу не отношу, они проходят дополнительный карантин - совсем в другом месте, тем самым изолирую от тех, кто поёт, то что нужно. Но не у всех канароводов есть такая возможность.

По второму, правильно Вы говорите. Из-за того, что, фактически, все другие хода оценивались на Московских конкурсах  оценочной шкалой московского хода, произошло их поглощение этим ходом. Прямо со старта: нет тройниково-куликовой запевки - нет высших наград, это и оказалось стимулом для поколений канароводов. Одни ломали свои хода, под московский шаблон, другие уходили в "оппозицию", третьи - вообще бросали "это дело". Москва, в своё время, оказалась центром канароводства, были созданы клубы, умные люди систематезировали колена песни, разработали шкалу, обучили судей и стали проводить конкурсы, что мешает тоже самое сделать в Павлово, или других городах? Если это произойдёт, появятся новые хода. А так, каждый "со своим уставом" пытается втиснуться в "налаженную систему", ещё и переделав её под каждого индивидуально. Это путь в тупик. По-моему, если убрать "московскую запевку" организаторов конкурса просто "затопчут". Это откроет доступ на конкурс, абсолютно всем, у кого есть поющий кенар.  Вы говорите 50-т участников - это много, а будет 1150... и более. 
По-третьему. Официального ответа не было, а разговоры везде сплошь и рядом. Такая же обстановка и с отбоем.

Цитата: ChibizovEA
1.  Давайте сразу уясним, что никакого ШАБЛОНА для КОНКУРСНОЙ песни никогда не было и нет.
2. Конкурсная песня и "Московский ход"- это разные вещи. На конкурсе, в том числе и на декабрьском, могут и должны присутствовать птицы  с разными ходами. Правда, птицы с запевкой и куликом  на декабрьском конкурсе получают привилегии при  получении высших наград. Но, возможно со временем, эти привилегии могут убраны. Время покажет.
3. Заканчивать песню отбоем -желательно, но не обязательно  Пока ни в одном документе, регламентирующим песню, такого требования не записано. Да и если посмотреть на результаты последних конкурсов то увидим, что (по памяти) где-то из 30 птиц песню с отбоями пропели штук 12.  А с дин-доном вообще всего пару штук. Вот и анализируйте сами что к чему.

Качество песни - это отдельный вопрос. И он должен обсуждаться людьми-единомышленниками, сторонниками одного хода. Я сам не в восторге от таких результатов, имею ввиду победителей, но на данный момент это то, что есть и лучшего не предложено. Это проблема одного конкретного хода (московского), а не всей породы в целом. Над этим нужно работать, согласен с Игорем Анатольевичем - что-то менять в генетике, в обучении, но только не в оценочной шкале московского хода. 
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: илья от Октября 19, 2012, 10:17:30
Московский ход,а существует ли он вообще. И не является ли вполне состоявшейся, гармоничный порядок расположения в начале песни Главных кален(россыпей и овсянок) ,заслугой не московских ,а ещё до революционных канароводов. Статья выложенная Алексом о Горшкове в полной мере доказывает этот факт. Из статьи видно ,что порядок расположения породообразующих кален в начале песни, за котором шёл блок вставных,остаётся заслугой наших далёких предшественников. В те далёкие от нас времена,когда канареек разводили заводами и был сложен стандарт на правильную песню,уже самим фактом отбора птицы с породообразующими каленами в начале песни, говорит о сложившейся опытным путём традиции.
А постановка тройника с куликов в начале ,не даёт право присвоение всей традиционной песни,как своего Московского хода.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 19, 2012, 11:07:51
Здравствуйте, коллеги, приятно, что тема вызвала интерес.
Должен сказать, что само название хода: московский ли, павловский, еще какой-то, безусловно не отражает всех тонкостей и особенностей пения в разных регионах.
Особенно, если учесть, что у канареечников бывают различные вкусы, а наши кенара - прекрасные импровизаторы.
Есть или нет шаблон песни - тоже, на мой взгляд, не основная тема для обсуждения. Поскольку он может и не пропагандироваться формально, но существовать "де факто" в головах и ушах.
Во всяком случае, для не сведущих в канареечном пении музыкантов, большинство конкурсных песен могут слышаться достаточно похожими одна на другую.
Главными проблемами нашего сегодняшнего положения мне видятся, во-первых, анализ причин, которые приводят к золотым медалям  "безголосых вокалистов" и, во-вторых, каким образом из этого тупика выбраться с наименьшими потерями для песни русской канарейки в целом.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: doctor от Октября 19, 2012, 11:17:58
Роман Николаевич, с чего вы взяли, что "московский ход"   сам себя "загнал в тупик". По моему, он отлично себя чувствует и с каждым годом приверженцев этого хода все больше и больше, потому что, как правильно сказал Илья, тут далеко не  в Москве дело...  Никонов очень подробно рассказал историю его возникновения и совершенствования. То,  что птиц хороших в Москве мало - да,  так это ход здесь не причем. На Украине,  в Таджикистане, Узбекистане, Сибири, на юге нашей страны хватает, да много еще где, откуда не могут канароводы до Москвы добраться. Существует русская канарейка со свойственной только ей песней, так вот,  современная конкурсная песня, оцениваемая по шкале московского клуба,  наиболее полно раскрывает ее певческие способности, недаром она взята за основу в написании стандарта. Что касается оценки песни русской канарейки, как музыкального произведения, тут мы еще стоим на пороге понимания. Пока кроме общих, мало кому понятных  терминов дело не продвинулось. Позиция Чибизова, в которой он говорит, что бальная оценка колен подразумевает и качество (в том числе и музыкальность) их пропевания, в этом плане более понятна.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Сергей Писанка от Октября 19, 2012, 11:18:28
Илья, если копнуть ещё дальше, то это вообще заслуга испанцев, выловивших канареечного вьюрка, но это не повод не называть породу русской. Если Вы попытаетесь сейчас составить свой отдельный ход, то 100% в нём будут те же колена, что и в московском, только отличаться он будет построением песни (расположением колен) и возможно качеством каких-то определённых, отдельно взятых. Суть в том, чтобы обьективно оценить отдельно взятый ход, нужно хотябы, как минимум,  участвовать в соответствующем этому ходу конкурсе. Например, возьмите победителя павловского конкурса и выставьте его на московском конкурсе - как бы красиво он не пел (обязательной запевки нет) шансов победить нет, при условии что какая-либо из птиц здесь же споёт полную песню именно московского хода. А в ситуации наоборот, у московского чемпиона шансы есть, потому как и в Москве, и в Павлово оценочная шкала одна и та же (поправьте, если это не так). Где справедливость? И что мешает павловчанам закрепить свой ход документально - разработать свою шкалу и проводить по ней конкурсы, а попавшего московского чемпиона представлять на конкурсе, как чемпиона-представителя другого хода, для общего развития местных канароводов, и не оценивать. Поэтому и нет других ходов, и московский "в кризисе" от постоянных вливаний "свежих идей". Для сохранения отдельного хода нужен, здоровый консерватизм. Если бы не "синичники" в советское время, вообще московский ход до нас не дожил бы. А так в их "упрямстве", был и позитив - сохранили ход. Его качество, вопрос следующий и нам с Вами над ним работать.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Вадим К от Октября 19, 2012, 11:18:58
Привет всем, ООООООООООО, наконец то, затронута интересная, больная тема. Ребята, да кто мешает выставлять на конкурс птиц другого хода или с вообще другим построением песни, Вас что с конкурса прогонят или слушать не будут, ну если конечно Ваша песня не с набором БРАКА. Докажите что Ваша, ДРУГАЯ (без тройника или какая то там еще), лучше чем та, что поют большинство привезенных птиц и тогда люди заметят и примут какое то решение. А так это все болтовня для рейтинга сайта. Вот например у Романа Николаевича очень интересная и оригинальная фонограмма, но птиц с такой песней я не слышал. Я тоже нашел оригинальную красивую старую песню, но тоже в этом году птицы её не берут, должен пройти не один год, что бы сделать что хорошее и оригинальное, а таких как на конкурсе - одного может даже 2х можно за год получить, проверено,  мной лично и другими близкими мне канароводами ( при условии четкого и беспрекословного выполнения всех описанных в книгах и на форумах методах обучения). Да, забыл, их еще можно продать за приличную сумму. Вот и сидит московский ход в головах людей как икона, к которой надо стремится, ведь лучшего еще к сожалению не кто не предложил. А Вы выставите птиц без тройника, с длинными тремя или сколько там еще россыпями и играми овсянок и пускай люди послушают, но нет учите же все теми же самыми фонограммами, которые когда то были придуманы и составлены с нуля. Еще могу привести пример, у нас на рынке стали продавать птиц обученных фонограммами составленными из колен диких птиц, просто набор разных колен, при чем кол-во приличное 15-20 и кенари с удовольствием их воспроизводят, импровизируют и играют ими переставляя местами, так вот эти птицы покупаются в первую очередь, а есть еще те которые отбраковка от хозяйств культивирующих московский ход, их берут только те люди которые мало мальски знакомы с миром конкурсов, обычному обывателю эта песня не по душе. Есть о чём подумать :-\.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Чибизов Е.А. от Октября 19, 2012, 11:35:38
 Приятно читать последние высказывания  и Игоря  Анатольевича, и Сергея, и Ильи!   Ребята высказывают свои здравые мысли , к которым они практически сами пришли! Никого не обвиняя и не затаптывая в грязь своих предшественников и канароводов, которые делают вклад в меру своих пониманий и возможностей!!  Эх, если б все так стали б размышлять немного раньше! А то ведь опять, чувствую, что начнут обвинять судей в глухоте, оценочный лист в принуждении к единому ходу!  И тогда хочется кричать - Ребята! Не судите по себе, по своему пониманию! Прислушивайтесь к мнению и пониманию других канароводов, тем более  многие канароводы, у которых есть здравый рассудок, в интернете не пишут.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 19, 2012, 11:57:54
Добрый день.Извиняюсь,но сравнивать конкурс пения и участников конкурса(кенара) со спортом и спортсменами?Селлекция по выведению чемпионов,по тяжелой атлетике,не ведется,это случайные люди от природы одаренные и усиленно тренированные годами.В вашем понимании,можно ходить по базару,выбирать накачанных кенарей,а потом начинать долбить им фонограмму,выбивая ненужное палкой,Это не охота,это самоиздевательство, как над собой ,так и над птичкой.Да соревновательный аспект на конкурсе пения присутствует обязательно,даже с выделением адреналина в кровь.Даже конкурс вокалистов(людей)не правильно сравнивать с канареечным конкурсом.Пока мы не поймем это различие и не обратим внимание на грамотную селлекцию в создании различных линий,мы так и будем спорить не о чем.Понятие нравится ,не нравится свойственно человеку и это нормально,каждый имеет свой вкус и пристрастия.Так почему бы каждому канароводу  не занятся развитием и улучшением того ,что он имеет и что ему нравится,конечно в рамках понятия стандартов,по крайней мере тех которые имеются на сегодня.Как бы было хорошо ,если бы было много стабильных генетических линий,мы бы могли обмениватся генетическим материалом, планомерно создавая стабильную, генетически стойкую породу.Мои предложения по тройнику обсолютно не относятся к изменению как московского ,так и других ходов,а тем более я против исключения из существующей шкалы оценок каких либо колен.Сергей ,что вам помешает если из приложения уберут обязательность тройника.Если вам он так нравится культивируйте его,у меня тоже большинство птиц поют тройник.,тройник с куликом ведь останется в шкале оценок.И если ваша птичка пропоет 10-14 колен  с тройником и двойным куликом,то без проблем получит золото.А вот если птичка пропоет такое же колличество колен,только без тойника и наберет больше баллов чем ваша с тройником,она уже не получит золота. А вообще хорошая поговорка"цыплят по осени считают",или как покойный Люстров говаривал"сделай птичку пусть народ послушает".Так что,вместо слов лучше было бы перейти к делу и просто хотябы выкладывать видео своих птиц на форумах,чтобы народ послушал и делал соответствующие выводы.С уважением.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: илья от Октября 19, 2012, 12:06:40
Сергей,обратили ли вы внимание на ту деликатность ,с которой просят некоторые канароводы за изменение диктата тройниковой запевки(не на весеннем конкурсе).Так что не упорствуйте,мы пока только просим изменить этот пункт в пользу справедливого отношения к каждому участвующему. В противном случае вам скоро придётся доказывать что тройник с куликом стоял в начале песни до Горшкова. И что именно вы жертвы эксперимента с тройниковой запевкой которому 30-40 лет, или вам нужна слава разрушителя традиций.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 19, 2012, 12:15:45
Роман Николаевич, с чего вы взяли, что "московский ход"   сам себя "загнал в тупик".

Так это не я взял, Доктор! Об этом говорят и результаты москвичей в последние годы, и уровень клубной работы, и качество наиболее высоко награждаемых песен.

Цитировать
Что касается оценки песни русской канарейки, как музыкального произведения, тут мы еще стоим на пороге понимания.

Вот это совершенно неправильно! Именно музыкальные вкусы канареечных охотников, выросшие из  национальных музыкальных традиций и создали в России породу "русская канарейка овсяночного напева". И понимают красоту канареечного пения практически все серьезные канароводы, даже не имеющие музыкального образования.
Просто в силу отсутствия профессиональных музыкантов в среде канареечных охотников (так уж сложилось исторически: уничтожила советская власть бОльшую и лучшую часть интеллигенции) развитие канароводства определяли "технари", которым и пение привычно было оценивать не с музыкальной, а с количественно-технической точки зрения.
...опять, чувствую, что начнут обвинять судей в глухоте, оценочный лист в принуждении к единому ходу!  И тогда хочется кричать - Ребята! Не судите по себе, по своему пониманию!

Женя, что тут сказать...Понимание, как и уши, у всех свои. Поэтому-то люди и не хотят судить по чужому пониманию.  :)
Если у тебя есть объяснение, какие факторы привели к тому, что песня превратилась в высокотональную скороговорку, раз уж судьи и оценочная шкала не при чем, выскажи его, пожалуйста.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 19, 2012, 12:30:11
Продолжу. В 1961 году купил на выставке в Москве  не плохого кенара у Соколого Василия Дмитриевича. Песня с колокольчиком.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 19, 2012, 13:02:58
...соревновательный аспект на конкурсе пения присутствует обязательно,даже с выделением адреналина в кровь.Даже конкурс вокалистов(людей)не правильно сравнивать с канареечным конкурсом.Пока мы не поймем это различие и не обратим внимание на грамотную селекцию в создании различных линий,мы так и будем спорить не о чем.Понятие нравится ,не нравится свойственно человеку и это нормально,каждый имеет свой вкус и пристрастия.Так почему бы каждому канароводу  не занятся развитием и улучшением того ,что он имеет и что ему нравится,конечно в рамках понятия стандартов,по крайней мере тех которые имеются на сегодня.Как бы было хорошо ,если бы было много стабильных генетических линий,мы бы могли обмениватся генетическим материалом, планомерно создавая стабильную, генетически стойкую породу...

Спасибо за мнение, Владислав, я поддерживаю Вашу позицию.
Но хочу добавить, что именно конкурсы во многом определяют направление работы канароводов. И тот факт, что множество людей не выставляет своих кенаров, обученных песней "для души", обедняет и тормозит наше развитие в целом.
Пусть будет больше специальных призов, пусть станет лояльнее оценочная шкала, поскольку совершенно прав Виктор Столяров в том, что совместное творчество кенаров и их владельцев надо уважать и поощрять на конкурсах. А не отметать как не соответствующее установленному формату.
Все гениальные открытия, будь-то в искусстве, будь-то в науке, всегда с трудом пробивали себе дорогу через сильнейшее сопротивление консерваторов. Так современники не признавали музыку Баха, другие современники - Шостаковича.
Первый сегодня любимый композитор во всем мире, второй -  наиболее исполняемый.
В ...надцатый раз хочу вспомнить кенара Д.Аполонина, обученного дудкой. Зал просто обалдел от красоты глубокого низкого голоса. Нельзя упускать подобные достижения, надо проводить конкурсы таким образом (пусть они проходят даже в несколько дней, если много птиц!), чтобы канароводы не стеснялись привозить кенаров обученных новым коленам и ходам, и сохранять все наиболее ценное, постепенно добавляя его в стандарт песни.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: doctor от Октября 19, 2012, 13:22:31
Роман Николаевич, я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать  и за что боретесь - вернуть (если это когда-то было?) конкурсным птицам песню для души. В принципе, мы частично этим и стараемся заниматься на весенних конкурсах, поощряя за красоту,   может быть и неконкурсную песню.  В этом случае, если быть  последовательным,  давайте говорить только о наших конкурсах.  С этой целью,  надо  в корне изменить  Оценочную таблицу,  разделив сводную оценку пополам, отдав одну часть  сумме  оценок за основные 6 туров (как предлагал В.Ю.), а вторую за впечатление от песни.  Такая  экспертиза подойдёт под любой ход и напев.  Что касается московского хода и его экспертизы на конкурсах МКЛК, здесь, отдавая дань традициям,  ничего кардинально менять не надо.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Сергей Писанка от Октября 19, 2012, 13:24:34
Илья, ни в коем случае я не хочу разрушать чьи-то традиции. Проблема в том, что начальная точка отсчёта у нас с вами не совпадает. Да, я за ту традицию, которой 30-40 лет и не буду никому доказывать, что раньше так и было. Зачем? А у вас точка отсчёта вашей традиции в дореволюционном времени. Прекрасно. Допустим завтра, появится  совершенно новый ход и нам он понравится обоим, зачем его навязывать остальным? Наша задача не в востановлении генеалогического древа породы, не в поиске "барских кровей" и не в сравнении какой ход хуже или лучше, а в сохранении уже существующих. И если ваша традиция больше похожа на песню павловских птиц, что вам мешает участвовать в конкурсах в Павлово?
Владислав Юрьевич, если бы было, что - обязательно показал бы. С Вами мне не тягаться, не тот уровень и масштабы. У Вас пркрасные птицы и устоявшаяся линия, я же только в начале пути. Тем более, что в этом году провел эксперимент по "улучшению" песни и сделал шаг назад, а не вперёд. Моё участие в Киевском конкурсе в этом году пока под вопросом. Из 9-ти моих учеников, только 2-е с тройником... К чему я это говорю. У нас, кстати, запевка не обязательна, но это не повод, для меня, везти всех на конкурс. Туда дорога только лучшим. Воспитание чемпиона - кропотливый труд, а не штамповка целыми пачками. Если достойных претендентов не будет, буду смотреть конкурс как зритель. Но обвинять в дискриминации "бестройниковых птиц" никого не собираюсь. Это, прежде всего, моя недоработка. А победит на конкурсе в Киеве птичка московского хода (если не поменяют оценочную шкалу) это уже известно. Даже к бабке не ходи.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 19, 2012, 13:33:08
В 80-90г,мне приходилось очень много ездить в командировки по разным городам.В каждом городе всегда посещал тамошний птичий рынок и спрашивал у продавцов кенарей единственный главный для меня на то время вопрос"тройник есть?" Если есть тройник то эту птичку я слушал,птицы же без тройника меня мало интересовали.Первый вопрос "тройник есть?"по моему все в свое время задавали.Почему? это вопрос ко всем.Сейчас довольно часто начинают задовать вопрос"а.дин дон есть?".И если у птички нет тройника и дин дона,она не интересна большинству.А мы рассуждаем о породных коленах. Большинство канароводов,особенно начинающих, мало интересуют породные колена,а тем более их звуковые разновидности,главное чтобы у птички был тройник и дин дон,а что между ними, порой бывает нужно только для галочки в оценочном листе ,для набора выигрышных баллов .Такие птички "роботы" нарасхват,да и цена на них приличная.Почему так происходит?может это и правильно? Тогда зачем мы обсуждаем звучание породных колен?
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Вадим К от Октября 19, 2012, 14:13:41
В 80-90г,мне приходилось очень много ездить в командировки по разным городам.В каждом городе всегда посещал тамошний птичий рынок и спрашивал у продавцов кенарей единственный главный для меня на то время вопрос"тройник есть?" Если есть тройник то эту птичку я слушал,птицы же без тройника меня мало интересовали.Первый вопрос "тройник есть?"по моему все в свое время задавали.Почему? это вопрос ко всем.Сейчас довольно часто начинают задовать вопрос"а.дин дон есть?".И если у птички нет тройника и дин дона,она не интересна большинству.А мы рассуждаем о породных коленах. Большинство канароводов,особенно начинающих, мало интересуют породные колена,а тем более их звуковые разновидности,главное чтобы у птички был тройник и дин дон,а что между ними, порой бывает нужно только для галочки в оценочном листе ,для набора выигрышных баллов .Такие птички "роботы" нарасхват,да и цена на них приличная.Почему так происходит?может это и правильно? Тогда зачем мы обсуждаем звучание породных колен?

Согласен с этой мыслью Влад, но есть две причины по которым идет обсуждение:
1. Не кто наверняка не знает и знать не может, возможно ли пропевание всех предложенных колен Московского хода с нормальными по длительности и качеству остальных колен, а вдруг все таки возможно получить таких птиц - надежда всегда есть и к этому все стремятся.
2. Если долго не чего не получается, тогда начинаешь искать причину и выход из сложившейся ситуации.
Вот поэтому дискуссии по этому поводу будут бесконечны, в этом и заключается интерес русской канарейки овсяночного напева, поэтому нас весь мир и не может понять, чего мы тут долбимся, с нестабильной птичкой.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Сергей Писанка от Октября 19, 2012, 14:24:03
Вадим прав одни годами долбятся с "нестабильной птичкой",только я бы добавил -  а другие хотят под шумок, этой птичке повесить медальку и подороже продать. Ведь этих "нестабильных птичек" получается очень много... больше, чем тех, которые действительно чего-либо стоят.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 19, 2012, 14:32:26
...  надо  в корне изменить  Оценочную таблицу,  разделив сводную оценку пополам, отдав одну часть  сумме  оценок за основные 6 туров (как предлагал В.Ю.), а вторую за впечатление от песни.  Такая  экспертиза подойдёт под любой ход и напев.
Собственно, это мы уже и делаем, практически уравнивая по возможной сумме баллов оценочную шкалу и оценку за музыкальное впечатление.
Цитировать
  Что касается московского хода и его экспертизы на конкурсах МКЛК, здесь, отдавая дань традициям,  ничего кардинально менять не надо.
Ну, что есть московский ход - это тема отдельного разговора. Я не думаю, что наличие одного колена (запевки) и его место в песне может являться определяющим для названия хода. А если, к примеру, кенар споет тройник в середине песни? И повторит ее дважды-трижды? То же самое относится к  термину, употребляемым  И.Никоновым про наличие дин-дона: "новомосковский ход". 
Что же до конкурсов МКЛК, то поймите меня ( еще более правильно  :))), я никоим образом не хочу и не вправе диктовать формат проведения экспертизы на декабрьском конкурсе. Но если на самом деле, как пишет Е.Чибизов, место колен в песне не является обязаловкой, фиксированным, тогда возвращаемся все к тому же вопросу  В.Иванова: кому выгодно и нужно "положение", что если песня не начинается с тройника, то не может претендовать на золото?
Мне лишь хочется покричать как Жене: ау! Ребята! Куда плывем? Почему пение золотых призеров стало "тошно слушать"? (В.Ф.Бочков. Его выражение).
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 19, 2012, 14:41:31
Вадим возможно и существуют такие птички,но я не слышал.Стремится надо конечно,можно добится нормального пропевания всех колен,как по времени ,так и по качеству,но для этого ,на это уйдет очень много лет при сегодняшнем состоянии в нашем канароводстве.1.создание генетически стабильных линий,которым присуще стабильное исполнение каких то колен,например линия по дин дону,в которой 100% птиц поют дин дон.итд.Производя межлинейное скрещивание,постепенно можно добится 100% исполнения всех колен в песне,и это уже можно с чистым сердцем назвать породой.Но сначало надо занятся именно линейным разведением.Вот например у тебя большинство кенарей пропевают какие то колена очень хорошо и правильно,как по времени так и по звуку,вот на эти колена и надо делать акцент в выведении стабильной линии именно уделяя внимание этим коленам.Когда ты заметиш ,что 100% молодняка свободно и качественно поют данные колена ,то тогда можно говорить о принадлежности твоей линии к каким то определенным коленам.Тогда другой канаровод у которого очень сильны другие колена,но слабы те колена по которым названа твоя линия,обменявшись с тобой генетическим материалом,улучшит свои слабые стороны в своей линии,а ты улучшиш свои слабые колена,вот приблизительно так.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 19, 2012, 14:45:28
Очень хороший "круглый стол" обсуждений получается в интернет пространстве.Браво друзья!Правда не все подключаются к сожалению,а жаль тема то насущная.Может к чему и прийдем?
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 19, 2012, 15:08:49
 В 1961 году был на выставке канареек в Москве тогда проходили такие. Длилась выставка несколько дней. В зале выставлялись по одной или нескольку птиц одного хозяйства с  адресом и краткой характеристикой песни. С браком птица не допускалась,о чем предупреждался хозяин. Если птица в зале выдавала брак,то все птицы хозяйства снимались,с предъявлением санкций. Определялись3 лучшие птицы и им выдавали грамоты. Посетителей было много и любители "бега трусцой" ( Владимир Юрьевич,все сравнения со спортом -образны.)могли приобрести не плохого кенара и гарантированно без брака. Я один из них,купил кенара на колокольчиках у Соколова Василия Дмитриевича. Чем не альтернатива конкурсу,о чем сказал Александр Владимирович. Успехов.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Вадим К от Октября 19, 2012, 15:19:57
Тогда другой канаровод у которого очень сильны другие колена,но слабы те колена по которым названа твоя линия,обменявшись с тобой генетическим материалом,улучшит свои слабые стороны в своей линии,а ты улучшиш свои слабые колена,вот приблизительно так.
Влад это только теоретически так, а на самом деле, при таком обмене, может выскочить все что угодно, и потеряется все что было, ведь все мало мальски занимающиеся и интересующиеся канароводы, давно так поступали как ты описал выше, но почему то за 300лет, на мой взгляд, мало что изменилось в отечественном канароводстве, разве что тройник добавился да, обучение магнитофонами, из-за этого тембр птиц суховат и всё. А селекция и стабильность как была так и осталась. И не надо писать что все поголовье было уничтожено войной и красной птицей, просто в моем понимании проблемы, вообще не льзя закрепить генетически песню, это природой отвергается, можно усилить запоминательные способности птиц и некоторые присущие данному виду основные колена, все остальное птица приобретает в процессе жизни путем естественного отбора. А мы пытаемся заставить природу "плясать", то есть петь, под нашу дудку :), а она сопротивляется и так всегда будет.  Это моё мнение.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 19, 2012, 18:41:45
Вадим возможно и существуют такие птички,но я не слышал.Стремится надо конечно,можно добится нормального пропевания всех колен,как по времени ,так и по качеству,но для этого ,на это уйдет очень много лет при сегодняшнем состоянии в нашем канароводстве.1.создание генетически стабильных линий,которым присуще стабильное исполнение каких то колен,например линия по дин дону,в которой 100% птиц поют дин дон.итд.Производя межлинейное скрещивание,постепенно можно добится 100% исполнения всех колен в песне,и это уже можно с чистым сердцем назвать породой.Но сначало надо занятся именно линейным разведением.Вот например у тебя большинство кенарей пропевают какие то колена очень хорошо и правильно,как по времени так и по звуку,вот на эти колена и надо делать акцент в выведении стабильной линии именно уделяя внимание этим коленам.Когда ты заметиш ,что 100% молодняка свободно и качественно поют данные колена ,то тогда можно говорить о принадлежности твоей линии к каким то определенным коленам.Тогда другой канаровод у которого очень сильны другие колена,но слабы те колена по которым названа твоя линия,обменявшись с тобой генетическим материалом,улучшит свои слабые стороны в своей линии,а ты улучшиш свои слабые колена,вот приблизительно так.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 19, 2012, 19:06:29
Вадим извени я немного отвлекся от конкретики твоего поста.Продолжу.Что касательно появления грубостей при межлинейном скрещивании.Если птички из генетически стойких линий паруются между собой ,то по законам Менделя,в первом поколении потомство наследует 50Х50.И если производители правильно подобраны по тембру ,то риски появления грубости у потомства сводятся к 0.Еще раз повторюсь при скрещивании генетически стойких линий,а не псевдолиний.Еще раз повторюсь на сегодняшний день таких линий не существует,потому я и призываю вас к созданию таких линий.А то, что ты говориш о том, что нельзя закрепить на генетическом уровне колена,я с тобой не согласен.Генетически можно закрепить все что хочеш,главное чтобы терпения хватило и время не поджимало.Удачи.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 19, 2012, 19:14:42
Что касательно" селлекция и стабильность как была так и осталась".Знаю я о такой псевдоселлекции.Покупают кенара у одного заводчика,самку у другого,даже не удасуживаясь понять совместимость тембров,получают гибридное потомство и начинают ему крутить совершенно чужеродную фонограмму,и еще начинают обижатся на заводчиков у кого приобрели самку или самца.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Константин от Октября 19, 2012, 21:06:46
Просто класс! Наконец то, живая тема! Давайте сохранять то, что сделали наши отцы за последние 40 лет. Московский ход оказался победителем потому что многим пришелся "по душе".  Но главные вопросы остаются в стороне. Какая запевка? Тембр запевки?  Влияет ли высота звучания ниток запевки на исполнение отбоев? Влияет ли запевка на серебристую россыпь и где в таком случае лучше поставить эту россыпи? Каким лучше сделать кулик и оптимальный переход с кулика в запевке "на что"?  Очень хорошо было бы привести в данном случае аудио- и видеопримеры. Посмотреть и обсудить победителей предыдущих лет. Понять над чем мы все будем работать в ближайшие годы. А единомышленников становится все больше. Это радует. С уважением.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: doctor от Октября 22, 2012, 10:20:24
В продолжение темы хочу сказать, что подобное разделение песен на песни для   "души" и для "конкурса" возникло с момента начала конкурсного движения.  Всегда было разграничение этих понятий, регламентируемое  конкурсными правилами.  И я очень надеюсь, что участники дискуссии по этой теме отчетливо понимают, что речь идет не о дешевой подмене понятий, что,  мол не удается сделать "конкурсную" песню, будем ратовать за песню для "души"...
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Вадим К от Октября 22, 2012, 11:50:23
Добрый день Александр Владимирович, моё понимание темы, как сделать так что бы эти два понятия совпадали, а не шли в разнос как лебедь и рак, вот что ценно, но выхода из сложившейся ситуации УВЫ не наблюдается даже на горизонте :'(
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 22, 2012, 12:04:54
... выхода из сложившейся ситуации УВЫ не наблюдается даже на горизонте :'(
Почему так пессимистично, Вадим?
На наших конкурсах мы всегда старались делать специальные призы, оценивать голос кенара, красоту построения песни. Вот только приз симпатий зала никак технически не можем устроить. Нет у нас кнопок для голосования как в Госдуме... ;)
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 22, 2012, 12:31:54
О песне "для души": в итальянском есть термин, обозначающий больше своего перевода.
Это характеристика вокального исполнения - БЕЛЬКАНТО http://www.belcanto.ru/belcanto.html. Перевод прост - прекрасное пение. Но по ссылке можно прочесть и много чего еще...
А вот интересный момент из интервью с лучшим на сегодня сопрано мира Анной Нетребко (журнал "Итоги"№42 от 15 октября 2012 г).
Как она оценивает современную "высокотональную" оперу. Если определить  стиль исполнения наших современных  конкурсных кенаров в терминах оперного пения, то получается, что они поют китайскую оперу композитора Тань Дуня  :D
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Вадим К от Октября 22, 2012, 12:36:07
Привет Роман Николаевич! Нет я не в смысле технического единения, этих песен, а духовного, ну то есть, что бы та песня что тебе по душе, могла радовать тебя, нравится окружающим и занимать на конкурсе какие нибудь места. что тогда получил Аполонин за того кенаря, двадцать с чем то баллов, и все таких птиц больше нет, и у него в том числе, а эту птичку до сих пор помнят, но почему то не культивируют, может еще есть интересные птицы, но люди их не хотят выставлять на конкурсе. А для чего в конце концов, для того что бы судья встал и сказал что эта птичка не конкурсная полностью наигранная мелодия и мы ей ставим баллы только за то, что там где то прозвучал колокольчик, который опять же технически подходит под колено овсяночного тура, мне бы допустим это навсегда отбило бы охоту заниматься обучением этой песни, вот люди и забиваются по углам нашей необъятной родины и сидят тихонько, кто наблюдая через инет, а кто и вовсе отрезан от информации, а для чего конкурс, для чего клубы, да для того что бы не разъединять, а собирать по крупицам, то что еще осталось, тех кому еще интересна эта птичка не как нажива, а как хобби, как то, без чего люди не могут жить, меня часто спрашивают, - "зачем ты их разводишь, учишь, едешь на конкурсы", а вот не для чего, просто так. Извините надо работать, как нибудь продолжу.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 22, 2012, 12:46:59
В продолжение темы хочу сказать, что подобное разделение песен на песни для   "души" и для "конкурса" возникло с момента начала конкурсного движения.  Всегда было разграничение этих понятий, регламентируемое  конкурсными правилами.  И я очень надеюсь, что участники дискуссии по этой теме отчетливо понимают, что речь идет не о дешевой подмене понятий, что,  мол не удается сделать "конкурсную" песню, будем ратовать за песню для "души"..
Добрый день. Правильно, Александр Владимирович! Лучше не скажешь.  Считаю,что сильно навредила в этом вопросе статья 1952 года.               Наследование  сцепления с Х- хромосомой  у канареек. Выложу начало. 
Цитировать
Признаки,определяемые генами или Х- хромосомой ,могут  быть либо доминантными,либо рецессивными.Самка(канарейка) с двумя х-хромосомами может быть либо гетерозиготной,либо гомозиготной ............. Самец(кенар) у которого только одна Х- хромосома.......

Дальше этот бред перепечатовать не буду. Продолжу
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 22, 2012, 12:48:25
... вот люди и забиваются по углам нашей необъятной родины и сидят тихонько, кто наблюдая через инет, а кто и вовсе отрезан от информации, а для чего конкурс, для чего клубы, да для того что бы не разъединять, а собирать по крупицам, то что еще осталось, тех кому еще интересна эта птичка не как нажива, а как хобби, как то, без чего люди не могут жить, а вот не для чего, просто так.

Браво, Вадим! Это именно те приоритеты, которые ФПРК использует в своей работе и на весенних конкурсах. Может быть, недостаточно радикально и энергично, но ведь и инерция канароводов (вкупе с недоверием) очень медленно преодолевается.
Мы готовы к любым полезным для развития и улучшения песни новшествам, к любым экспериментам. Предлагайте!  :)
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Вадим К от Октября 22, 2012, 13:41:53
Роман Николаевич, Вам много чего предлагали сделать, ещё на том форуме, и на этом тоже уже много написали, есть умные идеи и не очень, только пока не чего, ну или почти не чего, не изменилось за прошедшие 5 лет за которые я ежегодно присутствующий на всех Ваших и не Ваших конкурсах ;), ведь изменение или корректировка чего либо, всегда идет от устроителя или ряда устроителей того или иного мероприятия, Вам многие писали про время проведения конкурса, что оно не удачно, но воз и ныне там, были и другие предложения по организации данного мероприятия в том числе и от меня, но они прошли не услышаны, а вот когда Вы хотели показать конкурс французу Вы быстро среагировали и ввели предварительное прослушивание, чем запутали конкурсантов, в том числе и меня когда я и еще ряд канароводов так и не поняли кто в конце концов получил 1, 2, 3 место, и не надо винить покойника, Вы же просили его этим заниматься, так что мне видется что просвета нет, или есть? Разубедите меня, оставшиеся неравнодушные канароводы любители певчей канарейки овсяночного напева.
А Вы говорите: "Почему так пессимистично, Вадим?"
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: doctor от Октября 22, 2012, 13:52:25
Не могу понять, о какой наживе постоянно идет речь?
Вадим писал: - "Александр Владимирович, моё понимание темы, как сделать так что бы эти два понятия совпадали, а не шли в разнос как лебедь и рак, вот что ценно, но выхода из сложившейся ситуации УВЫ не наблюдается даже на горизонте"...

Вадим поэтому и не наблюдается, так как в быту это разные вещи и несравнимые понятия.   Требования души у всех разные, а  требования конкурса одни. Конечно,  эти понятия можно приблизить, но это уже касается других приоритетов и  отдельных договоренностей.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 22, 2012, 13:59:49
Добрый день.Вот даже Нетребко сказала"если я буду петь так  сверхвысокотонально,то прекрасно петь я уже не смогу."А наши ребята канароводы никого не слушают и не кому не хотят верить.Штурмуют сверхвысокий диаппзон до изнемозжения,а если начинают внедрять в фонограмму какие то колена ,даже среднего регистра,то птичка начинает на них рычать.Ах какая нехорошая птичка.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 22, 2012, 14:21:01
Роман Николаевич, Вам много чего предлагали сделать, ещё на том форуме, и на этом тоже уже много написали, есть умные идеи и не очень, только пока не чего, ну или почти не чего, не изменилось за прошедшие 5 лет


Вадим, давайте огласите весь список, что по-Вашему предлагалось полезного, но не было сделано на весенних конкурсах.
Цитировать
Вам многие писали про время проведения конкурса, что оно не удачно, но воз и ныне там
Что не так со временем? Мы вынуждены проводить конкурс в Музее, где есть свой распорядок. И начинать его раньше 9 утра физически не получается.
Цитировать
когда Вы хотели показать конкурс французу Вы быстро среагировали и ввели предварительное прослушивание, чем запутали конкурсантов, в том числе и меня
Вадим, француз никаким боком не связан с предварительным прослушиванием! Моя воля - так я бы его скорее сделал для писательницы Д.Рубиной, которая пишет книгу о канарейках, но просидев 15 минут в зале, не услышала голоса ни одного певца...
 
Цитировать
не надо винить покойника, Вы же просили его этим заниматься
Про Анатолия Николаевича Швецова вспоминать, говоря о недостатках конкурса, считаю неэтично. Он был моим близким другом и делал все что мог и как умел. Его неожиданный уход затормозил многие наши проекты. Предпрослушивание было экспериментом. Считаю удачным. А путаницу в  постановку птиц и распределение мест вносят, в первую очередь, сами канароводы. То продадут кенара до его выступления, то поменяются номерками, то пропустят кого-то вперед, то прошлепают свою очередь.
И команда организаторов каждый год у нас чаще всего разная. Новым людям трудно отследить все "прыжки в сторону" опытных участников. Хотя есть, конечно, и "косяки" организаторов. Так, например, на прошлом конкурсе директор Музея буквально за день предупредил нас, что в середине дня нам придется на час освободить актовый зал для другого мероприятия.
И все-таки, поверьте на слово, наша главная цель - сделать конкурсы максимально комфортными и удобными для всех участников, особенно иногородних. Материальной выгоды от конкурсов нам никакой нет, одни убытки.  :)
Могу хоть сейчас предложить Вам, Вадим, взять на себя вопросы организации конкурса, и со своей командой отвечать за порядок его проведения. Вопрос оплаты обсуждаем.
Критиковать проще, чем делать... ;)
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Игорь Никонов от Октября 22, 2012, 14:52:07
Продолжу.Автор бездумно взял из генетики наследственность  млекопитающих и перенес ее на канареек.    Линия-линейная передача признаков от отца сыну-внуку правнуку  и т.д.                                У птиц,в отличии от млекопитающих все наоборот. Самец(кенар) несет 2 Х хромосомы.  Х1-доминантная и Х2-рецессивная. Доминантная определяет певческие способности(строение голосового аппарата) кенара. Сын от отца наследует одну хромосому от отца( Х1 илиХ2) и одну-Х3 от матери. Если сын унаследует от отца доминантную хромосому Х1,то унаследует и его певческие возможности, и то только в том случае,если хромосомаХ3 от матери не будет доминировать над хромосомой Х1(признак от отца будет спрятан в рецессиве). Если же сын унаследует от отца  храмосомуХ2,то вообще не унаследует никаких певческих качеств отца(даже в рецессиве.) Как видите  ни о какой линейной передачи признаков речи быть не может,как и линии. По этому и существует такое понятие-Ход. Ну а далее в статье приведено много схем. по ведению мистических линий и неверных толкований ,вроде того,что если брат хорошо поет,то и сестра ему под стать.Но увы. Многие  видели эти схемы,пересказывали друг другу. Думаю это  не правильное вводное спаривание и привело к тому что есть. Успехов.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: doctor от Октября 22, 2012, 14:58:13
Роман Николаевич, это не критика, а крик души. В основном, конечно, виноваты мы, времени и рук не хватает, что и говорить. А конструктивная критика и передложения очень нужны. Следующий конкурс, хотелось бы верить, должен быть новаторским, начиная с организации и экспертизы пения, кончая награждением, хотя по последнему пункту мы никогда еще не повторялись...
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Вадим К от Октября 22, 2012, 16:15:23
Роман Николаевич! Как правильно заметил  Александр Владимирович, я не в коем разе не хотел, да и не думал Вас критиковать, просто Вы спросили в предыдущем посту давайте Ваше предложения, а я как постоянно читающий всю информацию про канареек, знаю что и как предлагалось делать, но по какой причине не делается, это Вам видней. По поводу времени проведения, это конечно имелось ввиду время года, весна, не буду здесь писать почему, тема не та, если Вам интересно моё мнение по поводу проведения конкурса, я могу по пунктам Вам описать, что хотелось бы видеть и как это реализовать в жизнь, но я не уверен что Вам понравиться и Вы примете во внимание,то что я напишу. А то что было написано пусть ищут те кто писал, я свои высказывания могу найти. А полезное это или бесполезное это конечно как я уже писал решать только организаторам, которые оценивают свои возможности и видят мероприятие изнутри, а мы все приглашенные видим его снаружи. А то что Вы все таки проводите конкурс это безусловно уже событие и за это Вам конечно спасибо. Вот как то так.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: AlexT от Октября 22, 2012, 16:21:24
Если организаторам конкурса удасться сделать так,чтобы кенар (конкурсант)при сдаче "экзамена"судьям-экспертам не мог слышать других птиц,которые будут его сбивать с песни----это будет СУПЕР!
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 22, 2012, 18:14:27
... я могу по пунктам Вам описать, что хотелось бы видеть и как это реализовать в жизнь...

Вадим, конечно же, не могу заранее обещать, что все пожелания сможем удовлетворить,
но если можно их перечислить, то лучше это сделать!  :)

Если организаторам конкурса удасться сделать так,чтобы кенар (конкурсант)при сдаче "экзамена"судьям-экспертам не мог слышать других птиц,которые будут его сбивать с песни----это будет СУПЕР!

Саша, проблемы, по большому счету, нет. Просто нужен 1 (один) очень серьезный и авторитетный мужчина, который будет стоять у входа в зал и который не пустит туда ни одного человека с большой сумкой или клеткой, помимо птиц на прослушивание.
Сам знаю немалое количество канареечников,  никому не доверяющих своих любимцев, включая гардероб, и неизменно промыливающихся в зал с кенарами в сумках.
Так что, для тех, кто себя узнал, сообщаю: будем выгонять из зала с позором! Хочешь слушать - оставь сумку с птицей на хранение в гардеробе или друзьям.
Этот же мужчина должен гонять от входной двери всех ждущих своей очереди с открытыми и распевающимися  кенарами. Есть комнаты подготовки, большой вестибюль, короче, места в Музее достаточно.
Можно даже устроить дополнительную охрану оставляемых птиц с номерками, если участники никому не доверяют.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Октября 22, 2012, 20:01:38
Думаю не плохо было бы вывесить на дверях временные вывески с предназначением данного помещения.Кроме назначения помещения неплохо было бы,так же дописать запретительные таблички.На нашего брата хорошо действуют запретительные таблички,особенно если еще будет обозначен штраф за нарушение,в денежном эквиваленте.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Вадим К от Октября 22, 2012, 20:29:37
Ну вот набросал в попыхах, ну я думаю и этого будет достаточно на первых порах, могу помочь в организации тем что будет в моих силах.

План, как хотите, мероприятия, проведения конкурса пения канареек овсяночного напева.


1.   Проведение предварительной регистрации участников через интернет с присвоением порядкового номера выступления. ( Кто не успел или не умел тот пускай регистрируется в начале конкурса, или просит, кого ни будь зарегистрировать их, таким образом, Вы не будете много терять времени на регистрацию и ошибки в холле, сами участники будут ответственны за дачу ложных показаний.)
2.   По уже существующему перечню участников, делаете просто перекличку, нет участника, присваиваете номер другому кто есть в наличии. ( Это правильно и не займет много времени)
3.   Далее должно быть не менее 2х комнат. Первая для ожидания очереди выступления. Вторая для предварительного прослушивания птиц непосредственно перед выступлением за 10мин. до него. ( Сначала петь идет в комнату предварительного прослушивания, не запела, вернулась в комнату ожидания в конец очереди, не прошла второй раз предварительное прослушивание в графе оценочного листа ставим, птичка не прошла, таким образом, птицы, не подготовленные не, будут отнимать время судей, не поющую птичку определит любой человек)
4.   Дабы исключить возможность путаницы с номерами обязательное приклеивание номеров к клеткам можно скотчем.
5.   Исключить проникновение любых птиц в зал прослушивания, кроме выступающих, (поверьте, оставлял много раз птиц в холле, без присмотра еще некто не украл, в крайнем случае, оставьте в гардеробе тоже проверено)
6.   Установка ширмы, шторы или какого либо укрытия для исключения зрительного обзора птицы, птица не должна видеть не кого, даже судей, (этим достигается спокойствие птицы, больший процент птиц будут петь, и предвзятое отношение к птичке судьей или судьями, не видя клетки или самой птицы тяжело ей подсудить, конечно, формально, но все, же на первых этапах поможет.)
7.   Ну и конечно это уже финансовая сторона, это утешительные призы каждому участнику, и стоящие (победители должны быть поощрены хорошими призами) за первые три места (это можно достигнуть, взимая плату за прослушивание птиц, входной билет в зал или еще каким ни будь способом в пределах разумного можно осуществить, безболезненно для всех)
8.   И последнее, задумайтесь о переносе даты проведения на декабрь, допустим через 2 недели после конкурса МКЛКОН (этим Вы убиваете сразу нескольких зайцев, во-первых, птица у всех подготовлена и вышла на голос молодежь, во вторых не прошедшая или не проданная по каким-то причинам птичка приедет к Вам по любому для второй попытки, в третьих для разводного сезона те люди у которых по какой либо причине нет особей того или иного пола, стремятся их приобрести.)
 Вот несколько весомых преимуществ декабрьского конкурса перед мартовским.
9. Это уже чисто организаторские пожелания, план, где какая комната, нумерация, надписи, куда, кому идти, и что делать, а чего не делать ни в коем случае, это заблаговременно надо расписать и поместить в интернете и в холле здания.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 22, 2012, 23:48:06
Ну вот набросал в попыхах, ну я думаю и этого будет достаточно на первых порах, могу помочь в организации тем что будет в моих силах.
Спасибо, Вадим, за подробности, будем думать...


Цитировать
1.   Проведение предварительной регистрации участников через интернет с присвоением порядкового номера выступления.
Это интересная идея. Я размышлял об этом. Можно попробовать, только надо понять, каким образом обеспечить равные права получения меньшего порядкового номера тем, кто не пользуется инетом. По-хорошему, надо тянуть жребий: какой вытащил - под тем и выступаешь.
Цитировать
2.   По уже существующему перечню участников, делаете просто перекличку, нет участника, присваиваете номер другому кто есть в наличии. ( Это правильно и не займет много времени)
Это правильно, но как отслеживать изменения уже в ходе прослушивания? Кто-то птицу продал и уехал. Новый владелец или НЕ выставляет, или поменялся хозяин...Много бывает накладок, надо все просчитывать и понимать как действовать в каждом конкретном случае.
Цитировать
3.   Далее должно быть не менее 2х комнат. Первая для ожидания очереди выступления. Вторая для предварительного прослушивания птиц непосредственно перед выступлением за 10мин. до него. ( Сначала петь идет в комнату предварительного прослушивания, не запела, вернулась в комнату ожидания в конец очереди, не прошла второй раз предварительное прослушивание в графе оценочного листа ставим, птичка не прошла, таким образом, птицы, не подготовленные не, будут отнимать время судей, не поющую птичку определит любой человек)
Это можно делать лишь при очень строгом соблюдении очереди. В Зоомузее достаточно трудно и создаст ажиотаж, учитывая, что комнаты внизу, а зал прослушивания - вверху. Проще прослушивать всех сразу, после чего раздавать номера  пропевшим. То есть, после регистрации, как уже один раз делали.
Цитировать
4.   Дабы исключить возможность путаницы с номерами обязательное приклеивание номеров к клеткам можно скотчем.
Несдираемым!  ;)
Цитировать
5.   Исключить проникновение любых птиц в зал прослушивания, кроме выступающих, (поверьте, оставлял много раз птиц в холле, без присмотра еще некто не украл, в крайнем случае, оставьте в гардеробе тоже проверено)
Обязательно!
Цитировать
6.   Установка ширмы, шторы или какого либо укрытия для исключения зрительного обзора птицы, птица не должна видеть не кого, даже судей.
Охх...Я за это борюсь последние лет двадцать...Но реализовали частично только в Музее им.Тимирязева на Малой Грузинской. Такой расклад сопряжен с применением хорошей техники с трансляцией звука и изображения. Не уверен. что сможем сделать в Зоомузее.
Цитировать
7.Ну и конечно это уже финансовая сторона, это утешительные призы каждому участнику, и стоящие (победители должны быть поощрены хорошими призами) за первые три места (это можно достигнуть, взимая плату за прослушивание птиц, входной билет в зал или еще каким ни будь способом в пределах разумного можно осуществить, безболезненно для всех)
Вадим, мы не берем денег ни за вход (это принципиально, так как слушать могут и посетители Музея, заплатившие за билеты), ни за постановку птиц. Хотя насчет второго надо будет поразмышлять...
Цитировать
8.   И последнее, задумайтесь о переносе даты проведения на декабрь, допустим через 2 недели после конкурса МКЛК

Безусловно, традиционно декабрь-январь - лучшие месяцы для проведения конкурсов. И во всех городах, где они проводятся, их планировали всегда, отступая на неделю-две от московского. Менять дату весеннего мы не будем. Это первая суббота марта, если нет никаких форсмажоров, то в 2013 году - 02 марта.
Хотелось бы проводить выставки с прослушиванием - это уже бывало в середине ноября. Но сейчас разлад у любителей вольной птицы, а без их поддержки, только с певчими канарейками как-то не складывается. Разве что, если когда-нибудь сумеем убедить проводить совместные выставки любителей цветных и декоративных канареек.
Цитировать
9. Это уже чисто организаторские пожелания, план, где какая комната, нумерация, надписи, куда, кому идти, и что делать, а чего не делать ни в коем случае, это заблаговременно надо расписать и поместить в интернете и в холле здания.
Спасибо, сделаем.
Насчет предложения помощи тоже спасибо. Не откажемся.
Но тут есть момент, что выставляющий своих кенаров не может заниматься в полной мере организацией. Надо и птичку готовить, и других хочется послушать. Идеально, если есть команда НЕканареечников, которая четко работает за денюжку безо всяких преференций друзьям.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Октября 23, 2012, 11:54:40
Вадим, Владислав, ваши посты о наследовании брака перенесены в "Селекцию":
http://forum.rus-canary.ru/index.php?topic=328.0
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Haji от Октября 29, 2012, 20:01:49
Я СОГЛАСЕН С ВАЛИ
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: wolk68 от Ноября 26, 2012, 13:03:36
Здравствуйте уважаемые. Прекрасная тема, разрешите вступить в полемику. Я полностью согласен с Владом, по поводу скрещевания генетических линий, ещё раз обращу внимание на генетических стойких линий, которых к сожалению нет или очень мало, обычно заканчиваеться на 2 генерации, а потом естесвенно правельный отбор и подбор.
А теперь о том как были похоронены региональные хода, да и по ему мнению был нанесён урон Р. К. со слов деда, который был большим приятелем Хабарова. Хабаров не однократно был у него в гостях, в московских кругах его звали Николай кузнец из Тамбова. Тройник - это позывка стрижа в полёте, которую кенар вставил в песню и тд.
Вот оценочный лист 1984г
Тройник-9б
Россыпь серебристая-9б
Овсянка подъёмная-9б
Как можно? Поставить знак равенства тройник с серебристой росыпью или с подъёмной овсянкой а там ещё двойной кулик 6 балов. И тройник определили как запевка??? А там ещё синичи шампур, вот вам и балы, а ещё и приложение вот и резльтат. А перед Павлоскими любителями я приклоняю свою седую голову, былабы она у меня лет так 30 назад. Дед держал ход сколько я помню, птица была зелёная. Начанал с нежнейшей бубенцовой россыпи
(кенар начанал, и перед глазами: зима, морозный солнечный день и как будто преближаеться тройка) потом перехадила в обыкновенную овсянку, потом шла овсянка ви-ви-ви...
(дед называл её содовой), синицы фи-тё, цы-пи, отбойная овсянка, отбой (в звон) и заканчивала игрой юлы (дед называл это колено бульками). Это было такое красивое колено, что описаь его невозможнно птица то поднимала, то опускала по несколько раз. Птица вывозилась содками по всему Союзу. Удачи. Продолжим!
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: wolk68 от Ноября 26, 2012, 13:29:14
В 70х годах приезжал Ломакин И. А. из Пятигорска, взял у меня и я его отвёз к деду, 2е сток он был у нас. Через 2 года он приехал ещё за птицой, но я уже побывал на конкурсе и перешол на тройниковую, ох и досталось мне от него, но я этого не понимал. Как-же тройник- мода, как дед говорил когда я собирался на конкурс "что поехал циркулярки слушать".
Чтобы сделать птичку это большой труд, и каждый труд должен по достоенству оценён т.е. оплатиться. Значит надо ехать в Москву и показать птицу, а там без тройника делать нечего. По этому, Влад, превый вопрос был, "есть ли тройник". В конце 70х я познакомился с Носовым Б., вот где птица работала на россыпях и овсянках, но Булыгин сказал что это уже осколки, раньше Борисова птица на одних передах наберала серебро не считая вставных колен. Начались лихие 90е не был у Бориса года 2-3. Поставил он птицу и я был удивлён: тройничёк, рассыпишка, пара кородких овсянок и дальше синичий шампур да ещё с повтором несколько раз. Вот его ответ почти дословно: "Саша чтобы оценить по достоинству игру овсянок с россыпями надо: 1. иметь слух, и 2. разбераться в песне. Кенар играет на передах они засыпают, как только вышел на синицы и вставные у них тюбетейки подскакивают и они лезут за лопатником. А нам с бабкой жрать нечего да ещё их кормить надо. Если птица исполняет овсянки с россыпями да ещё мишает их, то исполнить эти 2 притопа 3 прихлопа ей не составит труда". Это тоже одна из пречин. Но птица есть, надо только с ней работать крапотливо и осторожно. И ты, Влад, правельно пишешь, возьмут самца у одного, самку у другого и хотят что то получить. И для начинающих и не только. Надо брать "вожу", как дед говорил "заворил кашу масло не жалей". Я поехал в Минск, взял у Шустера и Диско (у них был один ход) 2х спусковых, одного учителя и семь самок, и птица пошла.
Удачи всем. Продолжим!
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Ноября 26, 2012, 18:10:25
Прекрасная тема, разрешите вступить в полемику.

Здравствуйте, уважаемый wolk68, большое спасибо за мнение и очень интересный рассказ!
Если можно, напишите поподробнее про деда, про его зеленых, про Бориса Носова.
С Хабаровым общался тесно, с Носовым - не довелось.
Сохранились ли записи дедовых птиц? Знал ли он Леву Люстрова?
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: wolk68 от Ноября 27, 2012, 14:05:50
Здравствуйте. Врать не хочу, незнаю общался ли дед с Люстровым. Поню привёз 2х самцов из Москвы, поднял на 2й этаж, спрятал в спальне, не кому не показывал, держал всё в тайне. Прошло месяца 2, вынес в клетках 2х лемонных. "Вот конкурсная пеликала 10 колен сейчас осталось 4-5. Как даст их об пол. "Эх клетки жалко". Горячий дед был, но за плечами фронт, плен ну  и т.д. Деде умер давно, записей у него не каких не было, учил в живую. Много птиц ушло в Ростов, с Луцка приезжали, с Пятигорска. Я много птицы отвёз  Сухуми, у меня там сестра. Армянину, работал он на ул. Мира, на весах. Дед любителя чувствовал нутром и отдавал им чистую птицу. Барыгам с браком. В подвале был омшайник, там держал "учителей", после отбоя не рычок а рык, а вы представьте с такими голосовыми данными, как это звучало. Есть катушки с Булыгинским зелёным, Носовская, Володцкого, Шустера. Борис застенчивый, ителегентный человек, жил на ул. Грайвороновской, не знаю жив-ли. Я и сам не занимался лет 15-18, начал полтора года назад, попробую выстовить запись белого, но он после спарки потерял 30%. Предки были совсем с другим ходом, но некоторые колена ставил по крови. Встретимся на конкурсе. Удачи всем! Продолжим
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: wolk68 от Ноября 27, 2012, 14:08:58
А теперь оцените год моей работы . Кенару год и два месяца, после спарки. Извините за не катечественную запись http://www.youtube.com/watch?v=543sdOCSWQQ
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Ноября 27, 2012, 14:31:11
Спасибо за продолжение. Что такое "омшайник"?
Если записи на катушках рабочие, то хорошо бы их оцифровать и выложить в фонотеку для общедоступного пользования. Люстров перед смертью говорил, что вроде  есть запись музлановского хода, но то, что он дал, оказалось совсем не то.
А песни, которыми учили наши старики - это история, ее надо бережно хранить.
Беленький - способный самец. Хоть и торопится, и план не держит. Но голос сильный.
Очень понравилась связка на задах из синиц и отбоев  - 42-48 секунды записи.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Дмитрий Аполонин от Ноября 27, 2012, 22:25:14
Спасибо за продолжение. Что такое "омшайник"?
Если записи на катушках рабочие, то хорошо бы их оцифровать и выложить в фонотеку для общедоступного пользования. Люстров перед смертью говорил, что вроде  есть запись музлановского хода, но то, что он дал, оказалось совсем не то.
А песни, которыми учили наши старики - это история, ее надо бережно хранить.
Беленький - способный самец. Хоть и торопится, и план не держит. Но голос сильный.
Очень понравилась связка на задах из синиц и отбоев  - 42-48 секунды записи.

Омшаник - утеплённое помещение для зимовки пчёл.
  Очень интересные воспоминания wolk68 - спасиБог ! а также меткое определение услышал "шампур синиц"  ))
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: wolk68 от Ноября 28, 2012, 12:05:55
Здравствуйте. Предки этого белого были совсем с другим ходом.Я одним самцом топчу сразу 3-4 самок,по снесению 2яйца птицу удалил,но почти вся вставила хрипую синицу (проходит он её) и пия-пия, это генетический закреплённые колена, я про то что гены пальцем не сотрёшь. Ребята есть птичка и способная, надо только работать с ней и не коверкать, ото понаставят 20 колен, и получаеться не песня, а спринт да ещё с барьерами, или пропивает кусками, он же не Муслим Магамаев брат этого белого вышел без тройника, но что он делал на россыпях и овсянках, по мне это ысший пилотаж, подарил Васильечеву Е. в Иваново. Удачи всем.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: doctor от Ноября 28, 2012, 14:24:19
Хорошая птица. Так, все-таки по вашему для души его песня или для конкурса?
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Константин от Ноября 28, 2012, 18:59:19
Уважаемый Волк 68! Почему Вы пожертвовали "ВЫСШИМ ПИЛОТАЖЕМ"? Коньюктуры ради, или ...
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: wolk68 от Ноября 29, 2012, 11:51:06
Константин.Женя предложил мне зеленого,но только на обмен.Когда,я приехал,он как порядочный человек ,сказал что пустил его в спарку,но яйца пустые.
Удачи всем.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: wolk68 от Ноября 29, 2012, 12:54:13
Раньше на конкурсах по птичке был узнаваем владелец или регеон исполнителя.Схорошим раскладом с отличным дииин-доооном-Электросталь.С набором,так сказать классическая-Славик Шохин короче москвичи.С хорошими россыпями и овсянками-минчане.Птица на синицах-киевляне.Чтобы возродить региональные хода,хватит коле..ть воздух.Предлогаю ,конкурс разделить на две части.1ч.-обязательная программа и судить по существуещей шкале со всеми приложениями.2ч.судить по шкале ,кажется предложенной Труфановым илиИвановым т.е.породообразуещие колена оценивать по 9б.Тройник в россыпи,кулик в прочие.В этом случае ломаться ничего не будет,а то мы ведь Русские наломаем дров ,а потом тыкву свою чешем.
Удачи всем конкурсантам.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Ноября 29, 2012, 16:21:50
Предлогаю ,конкурс разделить на две части.1ч.-обязательная программа и судить по существуещей шкале со всеми приложениями.2ч.судить по шкале ,кажется предложенной Труфановым илиИвановым т.е.породообразуещие колена оценивать по 9б.Тройник в россыпи,кулик в прочие.

Здравствуйте, коллега из Тамбова!
Спасибо за предложение, в нем есть определенный интерес и желание сохранять старые хода и местные-региональные напевы.
Но, к сожалению, это не в традициях наших конкурсов. За последние десятилетия мною была предпринята первая и последняя попытка проведения двухдневного конкурса.
Кажется лет 9-10 назад в бывшем Дворце пионеров на Чистых прудах. Так на второй день почти никто и не пришел, особенно из иногородних. Еще и отопление прорвало, в зале было холодно.
Многие иногородние (курские, ивановские, павловчане) не хотят оставаться на ночь, большинству утром в понедельник на работу.
А за один день с числом участников под 50 человек (да у некоторых не по одной птице)
дай Бог успеть всех прослушать. Тут уж не до "второй части".
Предлагаю другое: можем весенний конкурс 02  марта 2013 года провести сразу по Вашей "второй части". Готовы предложить оценочную шкалу?  :) 
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Haji от Декабря 02, 2012, 18:36:35
Добрый вечер ! Евгений Александрович , как   прошел конкурс канарейки в 01,12,2012 ? наш друг из Таджикистана участвовал на конкурсе и вы оценили  ему малою золотую медаль, но у кенаре не было кольцо по этому  без грамматы был.  и были новые  пении ? Иванов участвовал конкурсе ?             Мир вам! ;D
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Января 15, 2013, 14:43:21
http://youtu.be/vKwzAA6AZl4    Уважаемые канароводы,скажите ,нужен ли план этому кенару,тройник с куликом и соответствует ли этот кенар названию"Овсяночный напев"?
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: doctor от Января 15, 2013, 16:01:57
Отличный молодой кенар породы  Русская канарека. План песни он естественно имеет, с плановой песней не дружит, но от этого, равно, как и от отсутствие тройника с куликом в запевке, песня его  "Овсяночного напева" не очень страдает.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Января 15, 2013, 17:13:09
http://youtu.be/hjA7zbu2V78   Послушайте хор Русских кенарей"Овсяночного напева"
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Января 15, 2013, 17:24:37
Влад, мне совсем не нравится тот результат, к которому пришла сегодня русская канарейка в результате неумной недальновидной и жлобской позиции московского клуба за последние десятилетия.
Причем, осознания того, что песня портится конкретными конкурсными требованиями, не произошло и по сей день.
Поэтому вполне понимаю твое желание показать красиво поющую, но не соответствующую правилам песню.
Слушать трудно из-за отвратительного качества записи. Звенит в ушах.
По логике последних установок, раз есть россыпи и овсянки - значит кенар овсяночного напева. Отсутствие тройника с куликом лишает только золотых медалей на конкурсах МКЛК.
Может я прослушал, но отбоев, в моем понимании, не было, только несколько раз пропел отбойную овсянку и пару раз пытался сделать невнятный быстрый отбой. Возможно, задумывался разнотональный отбой, но уж слишком он ускоренный.
Начало с прекрасной россыпи, овсянка с игрой. Овсянка "колокольчик" - по мне, так лучше бы ее вовсе не было.
5-коленный план кенар повторяет без проблем. Хотя как-то начал с овсянки-колокольчик.
 В 3.15 и в 6.25 сделал и тройник из россыпей.
Для слуха (особенно в этой записи) приятно слушать, главным образом, низкотональных синичек.
В целом, кенар с еще не устоявшейся песней, отличными задатками и перспективным будущим.  :)

Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Января 15, 2013, 18:29:50
Спасибо Роман Николаевич и Александр Владимирович,за коментарий .Да ,конечно я именно для того и показал на примере,что 3-4 россыпи (нормальные)ничуть не хуже высокотонального ,сухого тройника,да и самому слушать в кайф,не надоедает.К сожалению возможности моего записывающего устройства(телефона),да и посторонние шумы на кухне оставляют желать лучшего,но тем не менее,что есть ,то есть.Надеюсь на мартовском конкурсе показать вживую.Это не отбой ускоренный это колокольная отбойная овсянка(я так обозвал такое исполнение),а далее отбой цын цын,просто по тональности эта отбойная овсянка намного ниже чем отбой.Да кенар сырой хотя ему уже 10 мес.,но активный в пении,потому и удалось записать.Есть еще лучше(конкурсные),но на растоянии вытянутой руки отказываются петь,а издалека снимать плохо получается.Буду завтра пробовать может кого еще удастся снять.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: владислав Ю. от Января 15, 2013, 18:50:58
http://youtu.be/tVH_8tJ1cnU   Вот еще один,только снял 10мес.
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: AlexT от Апреля 07, 2015, 14:30:57
 Кенар Котухова С.А.этот кенар выставлялся два года назад на  8 весеннем Московском конкурсе под № 7.
Прошло два года,а кенар песню не бросил. http://www.youtube.com/watch?v=A8xquf4ZcZo
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: Р.С. от Апреля 07, 2015, 15:19:53
Хорошая птичка, Саша! :)
Название: Re: Песня для души и песня для конкурса
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Апреля 07, 2015, 16:11:59
Кенар Котухова С.А.этот кенар выставлялся два года назад на  8 весеннем Московском конкурсе под № 7.
Прошло два года,а кенар песню не бросил. http://www.youtube.com/watch?v=A8xquf4ZcZo


Саша спасибо, еще раз получил удовольствие от этого кенарька.