Форум Фонда поддержки русской канарейки

Конкурсы пения => Современный подход к оценке пения => Тема начата: илья от Октября 15, 2011, 13:31:52

Название: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: илья от Октября 15, 2011, 13:31:52
Форум единственное место общения куда приходят канароводы, независимо от места проживания. Здесь встречаются  опытные охотники и новички. Мне кажется на форуме отсутствует скажем так,мастер-эксперт по пению Русской канарейки. Многие споры и вопросы были-бы сняты точной и беспристрастной оценкой. Сейчас многие охотники начали выкладывать записи пения своей птицы,что само собой говорит о росте интереса к правильной песне,но оценку наших записей проводят такие же как мы любители слегка поднаторевшие на конкурсах и лекциях Чибизова.
Теперь ,что хотелось бы получить от экспертной оценки: 1-Частотный диапазон пения. К какой группе относиться птичка низкой, средней,высокой.2-какие калена свойственны в данном случае этой группе,то есть в какую сторону развиваться представившему птичку канароводу .3-количество кален и их названия с приблизительной оценкой.
Во общем мы молодёж, нуждаемся не в советах по техническим вопросам обучения,этого уже вполне  достаточно,а в правильном понимании песни наших птиц. Вектор развития песни должен быть раскрыт.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Октября 16, 2011, 18:16:36
Илья, привет,
Вы предлагаете, чтобы некий уважаемый всеми судья начал оценивать клипы и записи, выкладываемые на форум?
Это ... хм... несколько утопичное предложение.
По очень многим причинам, которые и перечислять сейчас не буду, долго. Гораздо проще поставить песню на "голосовалку" и увидеть сколько читающих форум людей за нее проголосуют.
Вопрос о технических характеристиках очень простой, в отличие от первого.
Ставите себе программу "адоб аудишн" или "саунд форж"  и видите там весь частотный спектр песни своего кенара.
Р.С.
 
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 10, 2012, 15:33:56
 Илья, расскажи, пожалуйста поподробнее, как ты выставлял в интернете песню свего кенара, какие получил ТАМ отзывы..... Это ведь самый простой, демократичный способ оценить пение кенара народным, самым объективным способом. И..................
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: илья от Февраля 10, 2012, 22:42:04
Приветствую Вас Евгений Александрович!!!! -Да я по моему, где-то здесь ,уже рассказывал эту историю,как выложенная мною на Ю-тубе безголосая канарейка набрала несметное число просмотров и положительных баллов. Ну так,это же на Ю-тубе Евгений Александрович там и не такое возможно,а здесь у нас извините, более рафинированная публика   :)
Мы тут заждались Вас ,но думается мне,что с той самой минуты когда ваше "всевидящее"беспристрастное око,вновь появилось в нашем пространстве,мы перестали быть сиротами.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 10, 2012, 23:40:58
Добрый вечер,Илья. На счёт экспертной оценки в интернете, я полностью согласен с Евгением Александровичем и Р.С. - её не будет, на то влияет множество, от нас не зависяших факторов, как то: чем велась съёмка ( класс аппаратуры ), аккустика помещения ( не равняй балкон или спальню обычной квартиры и, хотя бы, обычный школьный актовый зал) - всё нужно слушать вживую. Выложил в youtube песню своего кенара - она тоже, немного , но от отличается от оригинала (даже я сам это слышу- появляется шум и шипилявость), дать объективную оценку можно только прослушав птицу вживую. А усреднённую - выкладывайте видео, ставьте на голосование и Вам расскажут " по чём в Одессе рубероид"(шутка).Удачи.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 11, 2012, 01:10:58
Сергей  Писанка.   А  почему  Вы  соглашаетесь  с Евгений Александровичем    и  Роман  Николаевичем .  Вы  ранее в  своих  постах  говорили о  том  например  ,  что  условия  проведения  прослушивания  птиц  на  конкурсе  в  Киеве  судьями   и  условия  Вам  не  подходят  ,  цитировать  не  буду  ,  что Вы  писали.  А  теперь  Вам  вопрос.Неужели   Вы  считаете  ,  что  в  Москве   они  лучше.    Илья   предложил  попросту  компетентному  любому  человеку   из  судейского  корпуса   примерно на  вскидку   оценить  или  как  угодно  прокоментировать  пение  птиц  выложенных  на  прослушку  в  прямом эфире .   Глядишь , может  и  талант  где-то  в  глубинке  отыщется.  Ведь  не  все  могут  привезти  и  выставить  на  конкурс  своего  питомца .   Конечно  можно  и  понять  тех , кто  против  этакой  инициативы ,  не  благодарное это  дело  судить чье либо  творение  ,  но  народ  против  ничего  не  имеет  пока . Понимаете  ,  оценка  птицы  выставленной  в  ютубе народом ничего  не  конкретизирует ,  там просто количество  просмотров  стоит  и  некоторые  отклики.  Многие  считают  ,  наверное  , что  если  его  птичку просмотрело  большее  количество  людей то  ,  его  птичка  лучше  всех.  Но  это  не  верно.  Вот если  бы  и  откликов  было  столько  ,  сколько  просмотров,  тогда  другое  дело.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 11, 2012, 08:27:02
саша, читай внимательно посты. Я никогда не говорил, что судейство на Киевских конкурсах мне не подходит (если это было так я бы в этих конкурсах не участвовал), не знаю, что ты себе нафантазировал, но я приводил цитаты со слов старых канароводов (незачёт с повтора - ты это имеешь ввиду), а вот про обстановку в зале во время проведения конкурса говорил и ещё раз повторю - желает лучшего. На счёт лучше ли обстановка и судейство в Москве - не знаю, лично участвовать не приходилось (пока), но по доступным в интернете роликам, наверное, да. Теперь про экспертную оценку: я не против того, что предложил Илья, скажу даже больше, Илья предложил, а я сделал. Но чёткой оценки экспетры дать не могут по причинам указанным в посте выше, а оценку навскидку - это пожалуйста. "Оценить чьё-то творение" лишний раз судье не помеха, проблема в качестве, представляемых роликов, снятых, как правило, любительской фото, видео техникой. Ну и про отзывы о роликах в youtube, регистрируйся и оставляй, что мешает? А число просмотров, действительно ни о чём не говорит. Удачи.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 11, 2012, 10:22:22
Ребята ! Вообще-то  я хотел затронуть немного другой аспект судейства - демократичный. Например, выставить птичек на оценку присутствующим в зале людям.   За какую птичку зрители громче прокричат, то бишь проголосуют, та птичка и будет лучшей. Но в зале сравнительно мало народу. И они не совсем полно понимают и  представляют  мнение всего   нашего народа.  А , может наоборот,  пусть судят люди, хорошо разбирающиеся  (нет,не в песне канарейки с ее специфичными, присущими для каждой породы требованиями),  а,например, в симфонической музыке .  И  тогда ВЫ , соприкасаясь с мнением профессионалов в музыке ,  поймете  музыкальность и другие составляющие красоты песни....Что скажите?
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 11, 2012, 10:47:47
... пусть судят люди, хорошо разбирающиеся  (нет, не в песне канарейки с ее специфичными, присущими для каждой породы требованиями),  а, например, в симфонической музыке .  И  тогда ВЫ , соприкасаясь с мнением профессионалов в музыке ,  поймете  музыкальность и другие составляющие красоты песни....Что скажете?

Вот, уважаемые коллеги, мнение, которое насколько предполагаю, не просто и не вдруг далось нашему уважаемому судье, но родилось в результате долгих размышлений и обсуждений.
Ведь пение птиц - это самая настоящая МУЗЫКА, и чтобы грамотно ее понимать и, тем более сравнивать-оценивать, никуда не деться от получения серьезного музыкального образования.
Таким образом, есть надежда, что привлечение профессиональных музыкантов поможет нам лучше разобраться в песне канарейки, в построении ходов, которые мы используем для обучения. Да и сторонний взгляд, вернее слух, людей не заинтересованных, но с базовым понимании музыкальной гармонии, может помочь нам всем в более глубоком понимании и совершенствовании канареечной песни.
Что же до интернет-оценок и интернет-конкурсов, то на сегодня их проведение было бы просто ребячеством. Слишком много
различий в качестве и в количестве тех данных, которые образуют слышимый нами в динамиках звук.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 11, 2012, 13:31:23
... пусть судят люди, хорошо разбирающиеся  (нет, не в песне канарейки с ее специфичными, присущими для каждой породы требованиями),  а, например, в симфонической музыке .  И  тогда ВЫ , соприкасаясь с мнением профессионалов в музыке ,  поймете  музыкальность и другие составляющие красоты песни....Что скажете?

Вот, уважаемые коллеги, мнение, которое насколько предполагаю, не просто и не вдруг далось нашему уважаемому судье, но родилось в результате долгих размышлений и обсуждений.
Ведь пение птиц - это самая настоящая МУЗЫКА, и чтобы грамотно ее понимать и, тем более сравнивать-оценивать, никуда не деться от получения серьезного музыкального образования.
Таким образом, есть надежда, что привлечение профессиональных музыкантов поможет нам лучше разобраться в песне канарейки, в построении ходов, которые мы используем для обучения. Да и сторонний взгляд, вернее слух, людей не заинтересованных, но с базовым понимании музыкальной гармонии, может помочь нам всем в более глубоком понимании и совершенствовании канареечной песни.
Что же до интернет-оценок и интернет-конкурсов, то на сегодня их проведение было бы просто ребячеством. Слишком много
различий в качестве и в количестве тех данных, которые образуют слышимый нами в динамиках звук.

Добрый день всем.Да я полностью согласен с мнением Евгения Александровича и Романа Николаевича,я считаю что среди судей нужен человек хорошо знающий и понимающий все нюансы музыкального исполнения,но красивое исполнение птичкой музыкального канареечеого отрывка или полной в нашем понимании песни, услышит любой человек у которого есть маломальский слух и не обязательное музыкальное образование,просто хочу привести пример и не называю конкретно имя человека,дабы не обидеть,который на одном из форумов сказал:А МНЕ ЧТО СИНИЦА,ЧТО КУЛИК,ЧТО ОВСЯНКА И.Т.Д.:,все одно я не слышу и не понимаю разницу,вот и он не занимается певчей канарейкой,хоть может и хотел бы,не знаю,он разводит цветную птицу.Вот по этому,что среди экспертов должны быть люди понимающие в музыке.А на счет выкладывания на форумы видео своих воспитанников,не нахожу в этом ничего плохого,на оборот это нужно прежде всего хозяину,он хочет,чтобы маститые и опытные канароводы со стажем,а тем паче имеющие доступ к судейству и принимающие в этом участие,если так хотите похвалии бы, или вынесли объективную оценку всему этому,даже и не лестную,с указаниями и советами,пусть даже запись будет не должного качества,но все равно это видно и слышно,ведь действительно,что не каждый может приехать в Москву на конкурс по разным обстоятельствам,но хочет чтобы его труд и усердие было бы оценено по достоинству.
P.S.Если мне память не изменяет,то на старом форуме были обсуждения видео записей форумчан,и уважаемый мною Евгений Александрович давал свою оценку и пожелания по этому поводу.
С уважением,Геннадий.Удачи всем.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 11, 2012, 16:24:36
Добрый день всем. Коллеги, мне так кажется, что этими разговорами мы влезаем в такие дебри и опять "толчём воду в ступе". Поясню, скоро мы договоримся до того, что конкурс пения будут судить не судьи-канароводы, а композиторы, знающие все ноты, гаммы и аккорды, физики-аккустики, разбирающие звук на составляющие и орнтологи-паталогоанатомы, знающие строение сиринкса. Я считаю это лишним. Безусловно, знания этих специалистов нужны, мы сами своими пытливыми умами нашли эту информацию и за это нам большой плюс (это говорит о том что народ интересует не только режим кормления, разведения и темнения). Большинство из нас это люди с музыкальным слухом, кто-то когда-то и на чём-то играл или пел. Всё, что требуется это провести внутриклубные отборы, наиболее способных обучить тонкостям и вперёд. Не спорю это дело не простое, но решаемое. Лучше поговорим о создании "Базы эталонных колен" - толку будет больше, чем от бесконечных разговоров об обертонах и полутонах. Что требуется от судьи:  музыкальный слух (это можно проверить,как минимум чтобы "куликовую синицу" отличал от "кулика") и знание всех колен песни, включая старые (забытые) и новые (перспективные). А для этого и нужна База. Не стоит усложнять себе жизнь. Удачи.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 11, 2012, 17:15:04
РЕБЯТА,  это  еще  не мое мнение ,  хорошо или плохо привлекать музыкантов к судейству. Я своего мнения еще не сказал.   Просто хотел услышать Ваше мнение. Так что, я не обижусь, услышав разные  варианты.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 11, 2012, 19:25:47
Евгений Александрович, музыкальный слух судьи-канаровода, намного ценнее, в нашем случае, музыкального слуха, скажем, профессионального настройщика пианино. Потому, что судья-канаровод никогда не настроит пианино лучше настройщика и, наоборот, настройщик не услышит в пении канарейки того, что услышит толковый судья. Мне кажется, здесь более пригодился бы опыт, какого-нибудь егеря или орнитолога, определяющего птицу по голосу, даже не видя её. Вообще как говорится "дорога ложка к обеду". Существует масса примеров из жизни: есть механик,который на слух определит какой из клапанов не отрегулирован, есть пасечник, который по гулу из улья определит,что в нём происходит не открывая его и при чём тут музыкант со своим слухом и мнением. Ну разве что из спортивного интереса узнать в каких обертонах высоких, средних или низких работает машина и жужжат пчёлы...
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Константин от Февраля 11, 2012, 19:44:40
Считаю что разговор о привлечении людей с профессиональным музыкальным образованием очень важная и своевременная тема.
Ведь те люди кто создает свою песню имеют музыкальный слух от природы, поэтому и занимаются певчей канарейкой, а вот музыкального образования  большинство  из них не имеют. Возникает непонимание в построении песни, в плане и переходах от колена к колену. А ведь песня птиц то же музыкальное произведение и подчиняется тем же законам музыки. Существующие понятия тональность, ритм и т.д. делают определенные стили музыки от оперы, до рока и рэпа.  Роман Николаевич, прошу Вас отрыть тему об азах музыки и применять на практике к тому или иному колену, сочетанию колен и ритму построения песни!
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 11, 2012, 20:55:02
Считаю что разговор о привлечении людей с профессиональным музыкальным образованием очень важная и своевременная тема.
Ведь те люди кто создает свою песню имеют музыкальный слух от природы, поэтому и занимаются певчей канарейкой, а вот музыкального образования  большинство  из них не имеют. Возникает непонимание в построении песни, в плане и переходах от колена к колену. А ведь песня птиц то же музыкальное произведение и подчиняется тем же законам музыки. Существующие понятия тональность, ритм и т.д. делают определенные стили музыки от оперы, до рока и рэпа.  Роман Николаевич, прошу Вас отрыть тему об азах музыки и применять на практике к тому или иному колену, сочетанию колен и ритму построения песни!

Спасибо за поддержку и за идею, дорогой Костя!
Скажу больше, среди старых и уважаемых московских канароводов конца прошлого - начала этого века, ныне живущих и уже ушедших, не было ни одного профессионального музыканта. В лучшем случае двое заканчивали когда-то в юности музыкальную школу.
Отсюда много разночтений в восприятии песни, в терминологии, в толковании колен. Большинство канареечных терминов, используемых в оценочной шкале не соответствуют ни музыкальным, ни орнитологическим устоявшимся терминам. Общаясь с профессионалами, приходится объяснять на пальцах, что обозначают колено "тройник", "отбой", что такое раскладистость и так далее.
Но пообщавшись с известным популяризатором классической музыки М.С Казиником, я узнал об удивительном французском музыканте-органисте, композиторе, теоретике музыки и орнитологе Оливье Мессиане, который создавал всю свою жизнь  подробную классификацию и каталог птичьих песен и  использовал их имитацию в своих сочинениях.
Даже в названиях его произведений птичьему пению отведено весьма значимое место:

Цитировать
Камерно-инструментальная музыка
Тема с вариациями (для скр. и фп., 1932)
Квартет на конец времени (Quatuor pour la fin du temps, для скр., кларнета, влч., фп., 1941)
Чёрный дрозд (Le merle noir, для флейты и фп., 1950)
Для фортепиано
1917 — «Леди из Шалот» (La dame de Shallott)
1928—1929 — «Прелюдии» (Préludes)
1932 — «Бурлескная фантазия» (Fantaisie burlesque)
1935 — «Пьеса на гробницу Поля Дюка» (Pièce pour le tombeau de Paul Dukas)
1943 — «Рондо» (Rondeau)
1944 — «Двадцать взглядов на младенца Иисуса» (Vingt regards sur l’enfant Jesus)
1949 — «Кантеоджайя» (Cantéyodjayâ)
1949—1950 — «Четыре ритмических этюда» (Quatre études de rythme)
1956—1959 — «Каталог птиц» (Catalogue d’oiseaux), семь тетрадей
1970 — «Сад камышовки» (La fauvette des jardins)
1985 — «Малые эскизы птиц» (Petites esquisses d’oiseaux)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD,_%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8C%D0%B5
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 11, 2012, 21:50:25
Добавлю в тему, те форумчане, которые участвовали в Киевских конкурсах, кончно же видели и слышали знаменитую дудочку Процко. Да, Семёнович профессиональный музыкант, на своей самодельной дудочке из обыкновенной медной трубки исполняет всё: от отдельно взятых колен, до полной песни любого хода, и даже "Расцвели каштаны в Киеве весной..." Бесспорно хорошо, например при обучении ученика, не пропевает птица какое-либо колено, канаровод наигрывает в нужное время нужное колено на дудочке -птица запоминает (с CD-плеером этого канаровод не сделает) конечно же при условии, что сам канаровод умеет играть на дудочке. Или сторонникам так называемого "дудочного" (я так называю, не путайте с "ватерами" и роллерами) хода: в России Д.Аполонин, у нас Ю.Клих, сотрудничество с профессиональным музыкантом им только на пользу - помогут составить и наиграть любую мелодию от "Боже царя храни" до "Хеппи без дэй ту ю". Может я чего не понимаю - зачем нам учить ноты? Или наша цель записать песню канарейки в нотную тетрадь: запевка "ре-минор", кулик "фа-диез"? Не вижу смысла. Я считаю, что пение кенара ближе к определению ПЕСНЯ, а не МУЗЫКА. Музыка это звуки, добытые механически из какого-либо исскуственно созданного инструмента, а песня это "живая вибрация" её издаёт живое существо.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 12, 2012, 12:44:34
Добавлю в тему, те форумчане, которые участвовали в Киевских конкурсах, кончно же видели и слышали знаменитую дудочку Процко. Да, Семёнович профессиональный музыкант, на своей самодельной дудочке из обыкновенной медной трубки исполняет всё: от отдельно взятых колен, до полной песни любого хода, и даже "Расцвели каштаны в Киеве весной..." Бесспорно хорошо, например при обучении ученика, не пропевает птица какое-либо колено, канаровод наигрывает в нужное время нужное колено на дудочке -птица запоминает (с CD-плеером этого канаровод не сделает) конечно же при условии, что сам канаровод умеет играть на дудочке. Или сторонникам так называемого "дудочного" (я так называю, не путайте с "ватерами" и роллерами) хода: в России Д.Аполонин, у нас Ю.Клих, сотрудничество с профессиональным музыкантом им только на пользу - помогут составить и наиграть любую мелодию от "Боже царя храни" до "Хеппи без дэй ту ю". Может я чего не понимаю - зачем нам учить ноты? Или наша цель записать песню канарейки в нотную тетрадь: запевка "ре-минор", кулик "фа-диез"? Не вижу смысла. Я считаю, что пение кенара ближе к определению ПЕСНЯ, а не МУЗЫКА. Музыка это звуки, добытые механически из какого-либо исскуственно созданного инструмента, а песня это "живая вибрация" её издаёт живое существо.
                                                                                                                                                                                                                                Добрый день. Я полностью согласен с Сергеем. Обычно песню создают 2 человека-один пишет слова,второй музыку(точнее музыкальное сопровождение) В нашем увлечении слова пишет человек а музыку создает кенар,и лучше его ни один композитор эту работу не сделает.     А  рассказать кенароводам  какое исполнение лучше,оценить его думаю ни кто ,кроме самого кенаровода  лучше не  сможет,в виду специфики работы.(возможности кенара -определяет охотник,а композитор ,можно сказать,задает ее). И пару слов о ПЕСНИ, о ее плановости(не буду  подменять ее словом стабильность,не хочу выглядеть умнее наших предков,которые создали плановую песню) Сейчас приходится слышать от некоторых ,что план не нужен,что это шарманка,сушняк ,что импровизация (игра очередностью пропевания кенаром колен)лучше. Понятно,трудно создать песню(проще частушки)-недостаток время(занятость по основной работе), пока не у всех получается. Выбросить из шкалы,как и  трудные для нас колена!? А ведь  мы и впереди Европы всей потому что у нас песня а не хор. Кстати,недавно где то прочитал(у себя в архиве или где то на форуме),что при создании хорового пения при реализации птиц многие  обедняли свою песню,что то бросали у новых хозяев не пели по уровню полученных оценок.( думаю,что у старого хозяина они чаше слышали его птиц в общем хоре) Было принято решение(что бы избежать конфликтов)- более льготное судейство(какое не понял)                 И  еще.Не давно в газете(Комсомолка или Аргументы и Факты) Была интересная статья Иосифа Кобзона о стремительном росте попсы(комерция)   Успехов.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 12, 2012, 13:01:09
Влезать в тонкости  и  в  исторически сложившиеся ЦЕННОСТИ, важные в кругу канароводов, конечно же, не "помешанный на канарейках",  любой человек, будь он трижды композитор,  НЕ БУДЕТ.  Ему просто это не надо.   А вот обогатить наше понимание в "музыкальной" составляющей оценки песни канарейки - это возможно. Если худо-бедно в оценке качества пропевания колен канароводы  уже сами имеют какие-то наработки, то в оценке "Общее впечатление", где "музыкальность" главенствует в нашем понимании,  термины и  определения , принятые в СООБЩЕСТВЕ музыкантов,  можно взять на вооружение канароводам. Вот критерии оценки "Общее впечатление" на "простом "языке:
  1.Целостность и законченность, подтверждённая повтором конца  песни.
  2.Непринуждённость исполнения песни.
 3.Невыподание колен из общего строя песни (выкрики, провалы).
 4.Длительность песни и соразмерность пропевания колен(затягивание)-раскладистость.
 5.Плавность перехода от колена к колену.
 6.Общая тональность и тембр голоса.
 Хотелось бы, что бы Р.Н. выложил рядом критерии музыкантов .  Многое станет ясным. Ждём.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 12, 2012, 13:19:19
Всем добрый день.Мое мнение,что от плана не нужно отходить,ведь не мы с вами писали историю,и не нужно ее стирать.Ради бога если птица не плановая,но у нее в песне красиво исполняемые колена,то ее не в коем случае нельзя выкидывать из конкурса,нужно судить как и остальную объективно,выставлять высокие баллы,если колена и их качество соответствует этому,но просто в графе ПЛАНОВОСТЬ - будет прочерк.Зато возможно в графе ЗА ГАРМОНИЮ или МУЗЫКАЛЬНОСТЬ если таковы утвердить,она может получить еще дополнительные баллы.Но а на счет начала-запевки и конца- отбоев,ничего не нужно мудрить.Музыкальная композиция всегда должна иметь свой рисунок.Другое дело,что не каждая птичка способна это сделать,но это уже другой вопрос.Просто уже существующую оценочную шкалу нужно немного доработать,что-то убрать,а что-то дополнить,вот и все и проблема сама собой отпадет и я уверен,что многие будут довольны,найдутся конечно единицы не довольных,но каждому не угодишь и не подстроишь шкалу под каждого индивидуально.Чем на пример плоха вот эта таблица:если сейчас получится,то сброшу и можно работать и обсуждать какие-то изменения и дополнения.

Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 12, 2012, 17:22:37
Хотелось бы, что бы Р.Н. выложил рядом критерии музыкантов .  Многое станет ясным. Ждём.

Женя, добрый день, я сейчас обсуждаю, помимо А.Стрельниковой, критерии музыкальности с другими профессиональными музыковедами и на этой неделе размещу результаты. Не сомневаюсь, что мы найдем общий язык и сделаем совместную оценку
за художественное впечатление.

Цитировать
считаю, что пение кенара ближе к определению ПЕСНЯ, а не МУЗЫКА.
Сергей Писанка, я правильно Вас понял, что пение Вы не относите к музыке!?  ??? Это...хмм...новое слово
в музыковедении.  :)
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 12, 2012, 18:29:39
 Извините ВСЕ!  НА сайте у Ярославы мы сейчас обсуждаем ещё одну тему. И я прошу GEHU перенести своё  предложение по "Оценочной таблице" туда  вместе с приложением.  Я это предложение ждал там, чтоб от него " оттолкнуться". Это МОЁ ПОЖЕЛАНИЕ . А здесь мы будем рассматривать  "больную" для ФПРК тему:  СУДЕЙСТВО, МУЗЫКАЛЬНОСТЬ....
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: michcty от Февраля 12, 2012, 21:02:26
Предлагаю ФПРК на 7-м конкурсе провести - эксперимент. Учредите приз зрительских симпатий за музыкальность. Раздайте на входе бюлетени с номерами птиц и огрызки карандашей. Возле каждой птицы зрители пусть проставят оценки например по пятибальной шкале по трем критериям : 1.красота песни, 2. тембр голоса,3. наличие красивых колен... На выходе поставьте ящик-урну.. Победитель получает гран-при :D.. Заодно можно будет просмотреть статистику - к какой птице склоняются "массы".
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 12, 2012, 21:27:53
Р.С. МУЗЫКА и ПЕНИЕ,действительно, два разных, но дополняющих друг-друга понятия, подчиняющихся одним и тем же законам. Вот в этом месте и происходит раздвоение мнений, нам необходимо повернуть к ПЕНИЮ, музыка остаётся как-бы рядом, без неё никуда - по её законам мы составляем песню, (без музыкального слуха невозможно создать шаблон будущей песни), а уже ПЕНИЕ, то, что выдаст птица оцениваем. На тему, что появилось раньше МУЗЫКА или ПЕНИЕ можно спорить бесконечно (вспомните загадку про яйцо и курицу). Цитата:..."я правильно Вас понял, что пение Вы не относите к музыке!? Это...хмм...новое слово в музыковедении..." Можно встречный вопрос: к какому разделу в музыковедении относится исполнение песни артистом акапелло, без всякого музыкального сопровождения? Не видите аналогии: грузинский многоголосый хор и хоровое пение роллеров; а,скажем, исполнение русской народной песни акапелло и выступление канарейки овсяночного напева? Музыка только дополняет красоту голоса. И в нашем случае, имею ввиду "оценку за музыкальность",как говорил Е.А., нас интересует только терминология из МУЗЫКИ , например, "законченое музыкальное произведение" (термин музыкальный) мы подразумеваем -  песня с началом, кульминацией и отбоем, "тональность"(термин музыкальный) но в нашем случае имеется ввиду тональность голоса птицы (приятное восприятие на слух), не музыки (всё равно что сравнивать голос певца-баса Шаляпина и звуки инструмента контрабаса). Тональность одна, но происхождение звуков разное... Добавлю: вспомнился случай из детства, когда я занимался дикой птицей. Был у меня уникальный щегол по кличке "Артист", который кроме того что пел, ещё и играл (музицировал) клювом на прутьях клетки "дрынькал"...
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: jama mykymov от Февраля 13, 2012, 10:47:55
: Чибизов Е.А.                 
  1.Целостность и законченность, подтверждённая повтором конца  песни.
  2.Непринуждённость исполнения песни.
 3.Невыподание колен из общего строя песни (выкрики, провалы).
 4.Длительность песни и соразмерность пропевания колен(затягивание)-раскладистость.
 5.Плавность перехода от колена к колену.
 6.Общая тональность и тембр голоса.
Можно еще за артистичность, некоторые канарейки поют свою песню,как бы танцуя. А это уже очень красиво смотрится.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 13, 2012, 11:03:17
                        jama mykymov (http://forum.rus-canary.ru/index.php?action=profile;u=4) не надо зализать в дебри,тут нужно первым делом разобраться уже в существующем,а артистичность оставить в покое,какая разница танцует кенарь при исполнении песни или нет,лишь бы пел хорошо,так как нам с вами нравится.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 13, 2012, 12:37:04
       Джамшед,  п.2  Непринуждённость (лёгкость) исполнения песни:  ( не из-под палки,  а как"  хороший артист на сцене".
 Конечно, каждый критерий требует осмысления, а, возможно, и разъяснения. Это всё нормально.
 
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: doctor от Февраля 13, 2012, 12:41:49
     Несмотря на разное понимание, видение и интерпретацию оценки пения  нашими участниками форума, все-таки прослеживается однонаправленный вектор понимания проблемы. В принципе все правы, так или иначе,  на конкурсе оценивается, как сама песня  (я может быть грубо, простите Е.А., но для понимания, условно говорю о количественных показателях песни - количестве колен), так и качество ее пропевания. 
     Опять же,  простите грубо, сравню нашу экспертизу пения с соревнованиями по фигурному катанию.  Не знаю как сейчас, а раньше оценивали, как "наполнение танца", т.е.  обязательное наличие тех или иных элементов (в нашем случае колен) - это была первая оценка, так и  его артистичность (в нашем случае качество пропевания колен),  за которую так же отдельно начислялись баллы.  Надеюсь,  все с этим согласны. Вторым вопросом, для нас, как оказалось наиболее сложным, является вопрос в каком виде и по каким критериям оценить это КАЧЕСТВО. В нашей традиционной Оценочной таблице "качество" и "количество" оценивалось единой оценкой, сразу, может быть это и правильно, ведь данная методика имеет место быть уже на протяжении не одного десятка лет. Постепенно на злобу дня стали появляться предложения оценивать "общее впечатление", "гармоничность", "законченность", "музыкальность" и т.д.
     Так вот главный  вопрос:  стоит ли вообще рассматривать песню кенара с точки зрения музыкального произведения и соответственно внедрять ее оценку, как музыкального произведения, или ограничиться в оценке отдельных колен расшифровкой качественных показателей их пропевания?    По отношению к  этому вопросу возникло,  по меньшей мере,  два лагеря оппонентов. Первые, условно назовем их "канароводы",  не видят необходимости загромождать экспертизу отдельной оценкой музыкальности и предлагают расшифровку по качеству пропевания  колен, аргументируя, что  опытным канароводам виднее и вполне хорошо без музыкальной оценки. Вторым, условно назовем их "музыкантами" хочется больше раскрыть песню кенара, как законченное музыкальной произведение и подчеркнуть ее качество отдельной оценкой скажем за музыкальность, для объективного выражения которой конечно необходимо привлекать специалистов.
     Так,  ФПРК,   уважая мнение всех, хочет попробовать второй вариант. Сейчас  обсуждаем критерии, предлагаемые и музыкантами,  и канароводами. Спасибо всем за обсуждение.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 13, 2012, 14:31:50
  Считаю  , чтобы   говорить  на форуме  о песне кенара  с точки  зрения  музыкального  произведения ,необходимо  для  начала   принять  стандарт   на Русскую канарейку   ,   а  вот вопрос  еще  какого  напева ?.  Если предположим  в  стандарте  будет  указан  голосовой  диапазон  пения птиц  ,вот  тогда  вперед  за  обсуждение   мускулатуры  голосовых  связок  мужских  особей   и  женских,  потом браться  за  увеличение  дыхания  наших  генетически  сближенных  птиц  путем проведения кроссинг  оверов   у  певцов  готовящихся  к  конкурсам  и  т. д.  Если  не  принять  оговаривая  в  стандарте  диапазон ,  т.е  уловия    при  которых  судьи будут  одинаково  оценивать , что высоко тональную  ,что низко  тональную  птицу,  то  и  в  судействе  будут   наблюдаться   некие  отклонения  при  оценки  исходя  из  своих личных  вкусов.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 13, 2012, 15:13:49
Саша, привет. Цитата:..."в  стандарте  будет  указан  голосовой  диапазон  пения птиц  ,вот  тогда  вперед  за  обсуждение   мускулатуры  голосовых  связок  мужских  особей   и  женских,  потом браться  за  увеличение  дыхания  наших  генетически  сближенных  птиц  путем проведения кроссинг  оверов   у  певцов  готовящихся  к  конкурсам..." Оно тебе надо? И всем нам тоже? И мею ввиду мускулатуру связок и кроссинг оверы. Один диапазон в сандарте принимать нельзя, птица исполняя песню играет диапазонами то уходя вверх (запевки,овсянки), то опускаясь вниз (юлы,дин-доны) и в средних диапазонах поёт. Просто у птиц, как и у людей,существует генетическая предрасположенность к одному из диапазонов. У людей (мужчин) тенор,баритон,бас. Всё, что нужно канароводу, это определить к какому диапазону ближе его птица, что-бы при составлении песни "не грузить" её заведомо невыполнимыми коленами. Как здесь уже говорил И.Никонов нет смысла, птице изначально предрасположенной к высокому и среднему диапазону навязывать низкотональный ДИН-ДОН -- не возьмёт. Нужно пробовать высокотональный (хрустальный или бокальчиковый) толк будет, что докажу на примере: на 9-м конкурсе вообще не помню птиц с дин-доном, зато на 10-м -- почти через одну, но с хрустальным или колокольчиковым (высокотональными).
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: илья от Февраля 13, 2012, 15:48:19
     
     Так вот главный  вопрос:  стоит ли вообще рассматривать песню кенара с точки зрения музыкального произведения и соответственно внедрять ее оценку, как музыкального произведения, или ограничиться в оценке отдельных колен расшифровкой качественных показателей их пропевания?   

Здесь ,я хочу поделиться мнением профессионального звукорежиссёра и музыканта(моего приятеля),по этому вопросу. Он помогает мне в качественной записи и монаже песенных шаблонов моих птиц,посему можно сказать знает проблему не по наслышке  ;)
 Он говорит ,что музыкальную оценку дать можно,при этом надо учитывать :1- тембр голоса(окраска звука),2- улавливание музыкальных нот, 3- проговаривание (артикуляция)
Но оценка за музыкальность(артистичность,харизму) должна быть отделена, от оценки за технику песни,и идти специальным призом,а лучше тремя :D
Его критика, распространяется так-же на наши записи которым мы обучаем свою птицу,те записи которые я предоставлял ему, все на его взгляд были искажены Компрессией- увеличением громкости звука. При увеличении громкости звука происходит сжатие и меняется динамическая окраска звука . То-есть по его мнению,наша птица стала петь громче, от неправильно выставляемых звуковых диапазонов. Общая частота всех пропетых кален усредняется. Любой естественный природный звук,или звук классического инструмента нельзя компрессировать,при этом происходит искусственное увеличение тембра - окраски звука,а это враньё,следовательно запрещено в музыкальной науке.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 13, 2012, 16:20:53
Спасибо всем, кто участвует в дискуссии.
Насчет обращения с просьбой о переносе обсуждения на другой форум Е.Чибизова.
Женя, люди пишут куда хотят, и ФПРК готов обсуждать ЛЮБЫЕ проблемы канароводства, и "больные", и "здоровые".
Тем более, что множество постов и тем были  сокращены или удалены полностью на форуме наших дорогих коллег-любителей цветных канареек. Ты просто за год кое-что пропустил... :) Впрочем, я буду только рад, если наши самые насущные проблемы будут обсуждаться наибольшим числом участников на любых площадках в самой открытой дискуссии.
 
Р.С. МУЗЫКА и ПЕНИЕ,действительно, два разных, но дополняющих друг-друга понятия, подчиняющихся одним и тем же законам.
Сергей, не вижу большой необходимости в дискуссии на тему, является ли птичье пение музыкой, поскольку множеством композиторов разных времен и национальностей, всем их творчеством, на этот вопрос уже давно был дан положительный ответ.
И если рассматривать музыку исключительно как звуки некоего инструмента, то самым совершенным органом является именно голос.
Не так уж важно чей: человеческий или птичий.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 13, 2012, 17:34:39
Вот несколько расширенный список критериев "музыкальности".
Число баллов пока не указываю, поскольку количество критериев пока не окончательно,
и, в зависимости от их числа, могут меняться и баллы.


Оценочная шкала музыкальности (художественное впечатление) канареек.


1.   Тембр голоса.
  Те́мбр (фр. timbre) — окраска звука. При восприятии тембров обычно возникают различные ассоциации: звуки называют яркими, блестящими, матовыми, тёплыми, холодными, глубокими, полными, резкими, насыщенными, сочными, металлическими, стеклянными; применяются и собственно слуховые определения (например, звонкие, глухие, шумные).
С позиции музыкальности в пении канарейки наиболее ценен тембр яркий, звонкий, чистый. Без посторонних «призвуков».
2.   Завершённость формы песни. Музыка́льная фо́рма (лат. forma — вид, облик, образ, наружность, красота) — тип музыкальной композиции, определяемый рассмотрением её как конструкции в статике (схема) и в динамике развёртывания этой композиции во времени. 
Песню канарейки можно условно разделить на 3 раздела: начало, развитие, финал. В зависимости от того, как в песне представлены эти разделы, и следует оценивать. Например, о стройности и завершённости формы можно судить, если в песне хорошо слышны все разделы.  Началом может быть «запев», финалом – «отбой».
3.   Разнообразие мелодии. Мелодия – развитая и законченная музыкальная мысль, выраженная одноголосно.
Мелодия песни канарейки состоит из маленьких мотивов - колен. (Мотив – маленькая частица мелодии.) Выразительность мелодии песни зависит от того, в какой последовательности и каком сочетании выстроены колена. Например, несколько колен, звучащих подряд, могут образовать мелодическую линию. Этим обеспечивается гармоничное звучание, цельность песни.
4.   Своеобразие ритма. Ритм – организатор музыкальных звуков во времени. Он означает соотношение длительностей звуков между собой. ПУНКТИРНЫЙ РИТМ (лат. punctum — точка) — ритм, основанный на чередовании длинной и более короткой ноты.
Чередование ровных длительностей, трелей, пунктирного ритма делает песню интересной. Преимущество за песнями, в которых наблюдается разнообразие и своеобразие ритмов.
5.   Темп исполнения. Темп в музыке — скорость следования метрических счетных единиц. Основной темп (в порядке возрастания): граве, ларго, адажио, ленто(медленные темпы); анданте, модерато (умеренные темпы); анимато, аллегро, виво, престо (быстрые темпы). Некоторые жанры (марш,вальс) характеризуются определенным темпом.
Типичная песня дикой канарейки – весьма быстрые чередующиеся трели.
Поэтому когда кенар пропевает отдельные    колена не торопясь, врастяжку,
В темпе, например, певчего дрозда, то такая «раскладистость» песни всегда
Производит благоприятное впечатление.
6. Выразительность пения. В оценке исполнения музыки существует много терминов для передачи
Выразительности: страстно – пассьенато; меланхолично – малинко́нико; радостно – джокозо; легко -  ледджье́ро; волшебно – маджико; ускоряя темп и увеличивая громкость – инкальца́ндо.
 И много других терминов: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9
Мы же пока что доросли только до общей оценки выразительно – не выразительно.
7. Виртуозность исполнения. Виртуозность — совершенная степень музыкального исполнения как в смысле техническом, так и художественном. Практически, уровень исполнительского мастерства. Так например, совершенный механизм звукоизвлечения канареек – сиринкс – позволяет им одновременно издавать двух-трех-сложные звуки. И если такие звуки слышны, воспроизводятся к месту и красиво звучат, то они производят сильное впечатление на слушателей.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 13, 2012, 18:26:51
Сергей Писанка.  Оно  прежде  всего  нужно  не  мне  ,  а   Вам   и  тем  кто собирается  выставлять  своих  птиц  на  конкурсах .   Вы не поняли то, что я  хотел сказать.   К  примеру  Вы  сейчас  собрались  ехать  в  Москву  на  конкурс   и выставлять  свою  птицу  ,  птица скажем пропела  в высоком  и среднем  регистре  ,  а  судье который  ценил  и  притом  не  один  нравится   птица     которая  поет  в  среднем  и низком  регистре  ,  как  Вы  думаете какую  оценку  поставит  Вам  судья ? (если  ему  высокие  тона  не  нравятся).  Пропела  птичка   на  серебренную  медаль ,почти  на грани  с  золотой  ,  судья  может  за  музыкальность  набавить  балов  по полной  если  ему понравилась  или  дать Вам  по  минимуму балов  и притормозить  птичку.  Так  вот  я  и  пишу  о  том , что  стандарт  одинаково позволит  судить  и  высоко  тональную   птицу   и  низко  тональную .  На счет того , что  должен  быть один  диапазон  я не писал .  Считаю, что  должны  быть указаны все три диапазона  высокий  средний  и  низкий.  А  вот при записи  обучающих  дисков  ,  пусть  хозяева  птиц  сами разберутся  ,  в каком формате  писать  диск ,  потянет  ли  их  птица  частоты.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 13, 2012, 18:54:37
Рома, читай внимательней .  Я попросил перенести на другой сайт не дискуссию, а только предложение GESHи по оценочному листу,  где эта тема и рассматривается.  Это две большие разницы.  А то ты и его из-за меня ненароком  обидешь.
 Спасибо, что просвятил меня насчет продолжающейся  неприязни.  А я то, дурак,  думал, что за этот год, который я отсутствовал,  люди стали  мыслить и вести себя благоразумнее.   Жаль....
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 13, 2012, 19:35:18
Саша, "...мускулатура  голосовых  связок канареек и кроссинг овер.." мне точно не нужны. А конкурс, это своего рода рулетка "повезло-не повезло" гнаться за медалью только высшей пробы глупо, на какую спел, ту и получи, обидно только если "птица не прошла", а так, не корову ведь проигрываем...Будем тренироваться. А судьи кто? Те же люди, которые могут как занизить, так и завысить оценку "человеку свойственно ошибаться" (вспомни про оценки "авансом" Чибизова). Относиться нужно проще и всё получится. И главное не разговоры разговаривать, а дело делать.Удачи.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 13, 2012, 19:48:27
Рома, читай внимательней .  Я попросил перенести на другой сайт не дискуссию, а только предложение GESHи по оценочному листу,  где эта тема и рассматривается.  Это две большие разницы.  А то ты и его из-за меня ненароком  обидешь.
 Спасибо, что просвятил меня насчет продолжающейся  неприязни.  А я то, дурак,  думал, что за этот год, который я отсутствовал,  люди стали  мыслить и вести себя благоразумнее.   Жаль....

Женя, обидеть никого не имел в виду, прости, если случайно. "Неприязнь" тут вообще никаким боком. Просто на сайте Ярославы несколько другие правила, чем у нас. У них нельзя, например, вставлять активные ссылки на другие сайты. Модераторы строго следят за чистотой тем, что и нам не помешало бы... Кроме того, там в дискуссии о пении часто принимают участие люди, никогда певчих канареек не водившие, но пообщаться желающие.
 В результате могут возникать всякие оффтопы, споры ни о чем, переходы на личности, и модераторы справедливо это вычищают. Правда, могут с водой выплеснуть и "ребенка".  :)
Тем не менее, повторяю, что любое обсуждение наших, уже давно созревших, проблем приветствую везде и всюду.
Хотя не уверен, что некоторые, как ты говоришь, "больные" темы будет обсуждать продуктивно и конструктивно с людьми весьма далекими от этой проблематики.
Мы с Доктором уже давно объявили, что дискуссия по судейству может быть самая открытая и демократичная. Но заключительное решение по регламенту конкурса, конечно же, будет за нами, организаторами. Впрочем, это не для тебя, а для тех, кто пока не знает, что наши весенние конкурсы всегда в определенной степени экспериментальные. Мы ищем новое, но стараемся сохранить все самое ценное из уже накопленного.  :)
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 13, 2012, 20:10:45
 Добрый вечер. Согласен с Сергеем.  Оценка за  МУЗЫКАЛЬНОСТЬ не будет стимулировать развития,прогресса пения кенара. Приведет к дополнительной напряженности понимания судейства. Сейчас по телевидению идет конкурс на лучшую песню года. Представьте себе,если бы эти соревнования оценивались по предложенной нам методике : тембр голоса,завершение формы песни,разнообразие мелодии, выразительность и т.д.-что бы было? Трудно представить.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 13, 2012, 20:15:21
  Сейчас по телевидению идет конкурс на лучшую песню года. Представьте себе,если бы эти соревнования оценивались по предложенной нам методике : тембр голоса,завершение формы песни,разнообразие мелодии, выразительность и т.д.-что бы было? Трудно представить.
Дорогой Игорь, готов предположить, что если бы в оценке применялись хотя бы 4 приведенных Вами критерия, наша эстрада не представляла бы из себя такое скопище безобразной попсы.
А вот конкурсы молодых оперных исполнителей прошлого года меня очень порадовали!
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Вадим К от Февраля 13, 2012, 22:33:47
Добрый вечер Роман Николаевич!

Хочу внести капельку, дегтя , в данную дискуссию, может она и не по теме вовсе, как она видеться с моей колокольни, Вы радеете за музыкальную составляющую, может это с одной стороны нужное и красивое дело, но Вы подходите к музыкальности с классической точке  зрения, то есть Вам нравится классика, но большая часть людей классику вообще не слушает, более того у молодых я имею ввиду 14-18летних вообще на нее аллергия, а вот реп, попса, рок и др. у них в почете. Поэтому музыка, в Вашем понимании, и пение канарейки это не сравнимые вещи, я на своем примере могу Вам пояснить. Я совсем не слушаю классику, но уважаю людей которые её слушают, а тем более в ней разбираются. В своей юности, слушал и любил только тяжелый рок типа металлики, слеера и т.п. вещи, но почему то тяга к песне канарейки (а теперь и к хорошей песне) и птицам у меня была с детства. Поэтому красоту исполнения песни кенарем (музыкальную составляющую) я считаю надо оценивать исходя из объективной точки зрения, как в общем пел кенарь, то есть:
1. Планомерность (Не прерываемое исполнение большего числа колен);
2. Ходовость (Подобранность колен по тембру, высоте, громкости пропевания);
3. Раскладитость (темп пропевания, где  быстрее, а где медленнее);
4. Насыщенность (Количественный набор (разнообразие песни) по моему в музыке это называется оранжеровка)

Вот эти вещи, по моему мнению можно оценить в песне у кенаря, и они подходят как для классики так и для попсы и пр.
Что скажите господа?
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 13, 2012, 23:25:50
Вадим, привет, спасибо за комментарий. Дегтя не нашел, а подтверждение последней (из 7 параметров) табличке увидел.  :)
1. Планомерность = разнообразие мелодии(мотивов=колен).
2. Ходовость = тембр+завершенность+виртуозность.
3. Раскладистость = темп.
4. Насыщенность = разнообразие мелодии(мотивов=колен).
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: doctor от Февраля 14, 2012, 09:42:33
Сейчас больше согласен с Игорем Никоновым, перегибать палку с музыкальностью то же нельзя, иначе получится, что с "мыльной водой выплеснули и ребенка". При всем мнообразии музыкальных критериев надо выбрать несколько основных,  понятных всем и действительно применимым к пению канареек. А иначе можно дойти до огчередного абсурда.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 14, 2012, 09:52:18
Здравствуйте, все. Полностью согласен с Вадимом К, только для большей ясности предлагаю подкорректировать понятия:
1. Стабильность, а не планомерность.
2. Плановость, а не ходовость.
Введением новых понятий только больше друг дгуга запутываем - всё придумано до нас. А в остальном всё правильно.
Можно добавить и п.5. Музыкальность, но он уже есть в шкале это "Общее впечатление" т.е. даже не взирая на то, сколько и каких колен пропела птица, важно как эта песня воспринимается на слух. Вспомните, пожалуйста, видеоролик о Процко с колокольчиками: один - звенит, другой - не звенит.Удачи.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 14, 2012, 09:58:51
При всем мнообразии музыкальных критериев надо выбрать несколько основных,  понятных всем и действительно применимым к пению канареек.

Собственно именно этим мы впервые, если не упоминать наш самый первый весенний конкурс 7 лет назад, и пытаемся заняться, дорогой Доктор.  И суть мне видится не в "понятности", а в "применимости"-адекватности критериев и в их оценочной значимости.
Можно сколько угодно говорить о красоте пения, но если сумма баллов за нее не превышает цифру "6", то есть, составляет от максимально возможной по классической шкале суммы 10%,  то какое "перегибание палки"? Это топтание на месте...
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: илья от Февраля 14, 2012, 11:52:45
 Все понятие такие как,ходовость,плановость,стабильность,и даже тембр,учитываются судьёй в момент его восприятия песни. Не возможно дать оценку калену,не учитывая его тембровую окраску,частотность пульса и стабильность звука.  Это всё ,мозг судьи воспринимает и анализирует не зависимо зафиксировало его сознание сей факт или нет. Это мы имеем по определению. Можно называть это технической оценкой.
Мы говорим о музыкальном аффекте ,и о простых понятиях описывающих этот факт. Если мы слышим  ритм мелодии в наборе кален,только в этом случае мы можем говорить о музыкальности-мелодичности.
Но нам надо отразить ещё и темп(раскладистость),можно в той же самой технической оценке(оценочном листе),в месте со стабильностью,указывать и темп пропивания(медленно ,быстро).

Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: doctor от Февраля 14, 2012, 12:01:49
Роман Николаевич, я же не имел в виду долю музыкальности в общей оценке песни, говоря о перегибах. Это еще надо обсудить 10, 30 или 50% ? Я призываю не загромождать оценочную таблицу за общее впечатление узко-музыкальными терминами и рассуждениями. Это можно оставить в приложении для судей-экспертов и для общего понимания заинтересованных. В этой связи мне понравились трактовка Вадима.
Илья, по своему ты прав. Напомню, что говоря о качественной оценке, мы имеем в виду, прежде всего, оценку за общее впечатление и музыкальность  песни в целом. Предполагается, что оценивая колена судья в том числе оценивает его качество, но в оценочной шкале этого не видно есть только оценка за колено. Один судья успел оценить его качество, другой только сумел отметить его наличие, третий вообще не дифференцировае его и отнес к прочим (это не мое видение - судьи делились опытом) в результате сводная оценка.  И о чем она? Этот вопрос не праздный, ВЮ, например, напротив каждого колена предлагает ввести графу характеристики его качества в виде оценки  трех категорий качества. Представляете во что превратиться эксперитиза пения, каждого кенара надо будет слушать по пол-часа. В плане объективности это интересно, но тогда формат экспертизы должен быть изменен.  А может быть, в качестве академического интереса, или создания эталонной базы так надо оценивать чемпионов или какую-то элитную песню...
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: сергей от Февраля 14, 2012, 13:57:46
Оценка песни всегда будет зависеть от слуха судьи.Даже если судья имеет хороший слух и опыт судейства, не факт,что он разбирается в музыкальных понятиях.Не забывайте,что речь о птице и Doctor прав призывая не загромождать шкалу.Каждый выставив птицу на конкурс хочет получить объективную оценку своей птицы.Но не каждая птица порой оценивается объективно и тут все шишки летят в судей.Это дома на диване слушая своих птиц, ты знаешь все колена,а судья за 10 минут должен оценить то,что выставили.     Введение новых понятий и терминов может вызвать очень много вопросов,как к шкале,так и к судейству.  И где взять судей?
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 14, 2012, 14:18:45
 Добрый день. Роман Николаевич,попса все равно была бы в существующем  объеме. Это уже комерческое шоу нашего времени. Никак не могу заставить себя поверить,что внедрение оценочных элементов,предлогаемых Вами уменьшит попсу  в кенароводстве .Базар есть базар. А сделать это ой как трудно. Но флаг Вам в руки. Дерзайте. Понравилось предложение Александра Владимировича. Оно у меня трансформировалось в следующее-- оценивать музыкальность в целом,тремя оценками отлично,хорошо, посредственно. Определить бал оценки,скажем 10,5,0 баллов и добавлять их к балам за технику (с учетом корректировки наградной таблицы). Как в фигурном катании- оценка за технику исполнения и оценка за артистичность. И пару слов об оценочной шкале.  Мы ищем ищем ,чтобы сделать ее так,чтобы птицы лучше пели. А вероятно надо надо разобраться,как мы ведем птиц,как учим их искать в этом  огрехи,а не в шкале. По моему не было еще ни одного кенара,песня которого не входила в параметры шкалы. Или хотим повысить параметры оценки своих птиц.Но так как песни разные и лучшие у себя родного,то к конценсусу трудно придти. Успехов.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 14, 2012, 14:48:32
Как в фигурном катании- оценка за технику исполнения и оценка за артистичность. И пару слов об оценочной шкале.  Мы ищем ищем ,чтобы сделать ее так,чтобы птицы лучше пели. А вероятно надо надо разобраться, как мы ведем птиц, как учим их, искать в этом  огрехи, а не в шкале. По моему не было еще ни одного кенара, песня которого не входила в параметры шкалы. Или хотим повысить параметры оценки своих птиц. Но так как песни разные и лучшие у себя родного,то к конценсусу трудно придти. Успехов.
Спасибо, Игорь, за пожелания. Насчет фигурного катания - все так. Но...у них техничность и артистичность равны по сумме баллов. И там, и здесь - по 6.
Насчет того, что не было кенара, тут не соглашусь. Множество дополнений к шкале очень сильно ограничивают возможности и кенара, и канаровода получить высокую оценку, если не уложиться в "прокрустово ложе" набора определенных высокоценимых колен. Это на нашем весеннем конкурсе кенар Аполонина, обученный дудкой, получил награду. Причем, объективно говоря, вовсе не за набор колен (их было-то всего 5 или 6), а именно за тембр и красоту исполнения. На декабрьском конкурсе он был бы снят или остался бы без награды.
То, что судейство не улучшит песню уже обученных самцов - спору нет. Но вот, что касается птиц следующих годов обучения, то канароводы, которые осознают сдвиг в сторону качества (а не количества) пения, будут готовить своих певцов уже по другому. Песня должна радовать душу, а не набирать механически баллы за скороговорку из "дорогих" колен.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: doctor от Февраля 14, 2012, 15:03:26
Игорь Анатольевич, у нас нет задачи  продвижения своих птиц, более того на прошлом весеннем конкурсе, мы их даже из ящика не вытаскивали, слишком много было иногородних участников, не до своих... Конечно параметры шкалы являются обобщающими и всякий вариант песни в той или иной степени находит отражение в шкале. Но сами знаете любой самый распрекрасный кенар с хорошими отбоями уступит посредственному конкурсному, если не имеет в запевке тройника... И никакая раскладистость или раскаты с бубенцами не будут достаточно конкурентно способными в оценке песни кенара без этих прелестей, но с хорошей плановостью. Я не говорю, что то или иное плохо, я говорю, что оценки за общее впечатление и музыкальность,  в таких случаях уравняют шансы разных певцов на победу. А так же будут являться хорошим стимулом в культивировании качества песни.
Илья, хороший вопрос, где взять судей? Еще трудней быть уверенным что это хорошие судьи, не в смысле опыта и знаний, а в смысле приоритетов.  Может так случиться, что через некоторое время построение и набор колен в песне будет оценивать компьютер, а качество музыкального исполнения и общее впечатление любой канаровод или зритель на конкурсе...
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: сергей от Февраля 14, 2012, 15:52:55
Игорь Никонов писал:"А вероятно надо надо разобраться,как мы ведем птиц,как учим их искать в этом  огрехи,а не в шкале." Вот мнение старейшего канаровода слушавшего и выучившего не один десяток птиц.Ведь стабильности в пение нет не у московских птиц, не в регионах.Птиц одного заводчика выигравшего несколько конкурсов нет и это говорит о многом.Есть бренды,за которые люди платят большие деньги,но получают почти нулевой результат.По логике если птица побеждает в конкурсе,то дети должны быть тоже способные,но увы.У наших птиц нет генетической стабильности, вот когда мы добьёмся её,тогда можно говорить о шкале и музыкальности.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 14, 2012, 16:11:32
Доктор.  Вы  правы , все  к  тому  и  идет .  Скоро  конкурсы  проводить  в  живую  не  будут  ,  а  на  компе  выставят   птиц ,  выберут  среди  своих  авторитетов  судей   ------   и  вот  Вам   альтернатива . По  моему   кенароводы    из  глубинки   уже  не поймут  ,  что  к   чему ,  уж  слишком  затянулся   процесс   изменений   касательно   оценочной  шкалы ,.  музыкальности  ,принятия  стандарта  на  канарейку.  Призы  и  медали  будут    виртуальными .   (Выше  сказанное  ,мое  мнение ).  Хочется  узнать  по  какой  шкале  будут  судить   весенний  конкурс  ,по  старой  или  какой-то   новой  , что  так  горячо  уже  обсуждается  около   двух  лет.  Скажу  в  шутку   из  жизни  ,  каждое  новое  изменение  хорошо  тогда  ,  когда  оно  само  по  себе  исходит  от  масс  ,   а  не  из  центра.,  вот  тогда  оно приживается   и  массами  воспринимается   на  ура. :D
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Константин от Февраля 14, 2012, 18:56:28
Да брось те вы ерундой заниматься! Конкурсы были и будут. Ведь речь идет об едином подходе и терминологии. О системном подходе к оценке пения. И здесь от опыта человечества в оценке вокальных данных любого поющего существа не обойтись. Не будем дураками, а усвоим тот опыт наших предков и будем его развивать, а не то "грош цена нашему поколению".
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 14, 2012, 20:42:22
Константин  .  Вы  прочитали что написано в скобочках ?.  На счет ерунды  , скажу Вам  так  ,  ведь Вы  тоже участвуете  уже  в оценке  пения кенаров  на этом форуме  ,  например  11. 02 с.г.  тем самым способствуя  оценки  пения кенара виртуально , а не в  живую .  Единства подхода   к терминологии  и  оценки пения  не было  никогда  и не будет. 
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 14, 2012, 22:10:50
Хочется  узнать  по  какой  шкале  будут  судить   весенний  конкурс  ,по  старой  или  какой-то   новой  , что  так  горячо  уже  обсуждается  около   двух  лет.

Cаша, именно в силу того, что менять шкалу принятую за основу на Всесоюзном съезде в 198..году людям старой формации очень не хочется, сегодня мы, организаторы весенних конкурсов, приняли компромиссное решение.
Суть его в том, что судьи-эксперты-канароводы оценивают песню по старой шкале (с поправками Е.А.Чибизова), а судьи-эксперты-музыканты профессионально оценивают музыкальное впечатление от песни кенара. Баллы тех и других суммируются.
Выше я разместил основные критерии оценки музыкальности с комментариями к ним (31 сообщение в этой теме).
Если есть что добавить по музыкальным критериям или что-то непонятно, можно все обсудить.
В качестве собственного мнения добавлю, что за тридцать лет изменились и люди, и наше отношение  к жизни, в том числе,  к искусству (канареечное пение тоже может быть попсой, но может быть и высоким искусством).
 Если раньше мнение генеральных секретарей партии было единственно правильным (выставки художников уничтожались бульдозерами, а неугодных поэтов высылали из страны или гноили в психушках), то сегодня уже не люди-винтики существуют для неких утопичных концепций (по Хрущеву мы давно живем при коммунизме), а  ровно наоборот, власть надо заставить служить демократическому обществу и заботиться об улучшении качества жизни всех и каждого. Канаровода, в том числе.  И когда  какие-то взгляды (прежней диктатуры) устаревают - нужно их менять...
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 14, 2012, 22:39:08
Р.С.   Спасибо за  ответ.  Скажите   , а почему  не получается  судить  весенний  конкурс  согласно   лекции Чибизова  Е.А.  от16  апреля 2011г.  , ведь когда  то  надо  начинать  пробовать  судить  по новой  терминологии  и представлять  птиц  в  СОМ.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 14, 2012, 23:12:02
Саша, с представлением живых птиц в СОМ главная загвоздка - это необходимость месячного карантина для всех вывозимых с нашими справками пернатых. Не доверяют нашим ветеринарам страны ЕС.
Что же до лекций Е.Ч., то  сам лектор, дай Бог ему здоровья,  и судит все наши конкурсы. Другое дело, что мы хотим поднять роль канареечного пения именно как музыки, как искусства, и для этого требуются более действенные меры, чем оценка за впечатление ценой в три или даже в шесть баллов.
Идея балльных оценок канареечных колен компьютером была мною озвучена еще в прошлом тысячелетии. Может быть, с неторопливыми темпами наших канареечных судей, в третьем тысячелетии она и будет реализована.
 Сильная сторона человеческого интеллекта, по сравнению с компьютером, именно в умении воспринимать некие тонкие материи, слышать энергетику, душевную составляющую музыкальных произведений. Здесь пока, и слава Богу, компьютерные программы бессильны.
Так что,  тонкую организацию "человеческого фактора" надо использовать с максимальной отдачей. А посчитать сумму баллов за известные колена сможет и машина.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: doctor от Февраля 15, 2012, 10:07:23
Роман Николаевич! Ну Вы дали! Прямо програмный тезис. Народ устал от обсуждения или запутался. Народ это все для вас - обсуждаем спорим, разжевываем и т.д.  Если бы  хотели  просто "спустить с верху", так бы и сделали. Наша задача выслушать мнения, выяснить позиции, выявить главное, сохранить лучшее, сделать выводы и предложить решение. Да и самое главное, что бы это решение отражало мнение канароводов, давало объективный механизм оценки пения наших кенаров и было понятно всем заинтересованным. Казалось бы - что может быть проще, однако спорим не один год и дальше будем спорить и пробовать пока не придем к компромису или не устанем, бросим все и будем судить, как последние 30 лет по-старому.   
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 15, 2012, 10:43:03
Р.С. добрый день. Цитата:"...Идея балльных оценок канареечных колен компьютером была мною озвучена еще в прошлом тысячелетии..." Зачем, тогда с кенарами заморачиваться? Составляем компьютерные фонограммы и соревнуемся у кого лучше... Виртуально... И без судей - грузим на сервер и вперёд... Ужас. Не стоит перегибать палку: фонограммы, поиск информации, обмен опытом и мнениями (общение) - да. Но, судить только вживую "...Сильная сторона человеческого интеллекта, по сравнению с компьютером, именно в умении воспринимать некие тонкие материи, слышать энергетику, душевную составляющую музыкальных произведений. Здесь пока, и слава Богу, компьютерные программы бессильны..." и без судей - живых людей никак.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 15, 2012, 12:10:07
... без судей - живых людей никак.

Безусловно. С эти никто и не спорит. Только компьютерные программы тоже пишут живые люди.
И машина, вобравшая в себя идеи и технику лучших шахматистов мира, давно обыграла чемпиона.
"Бригадное" судейство на московских декабрьских конкурсах, с его средне-арифметическими
баллами уже давно стало притчей во языцех. Именно в силу его ущербности и механистичности,
отсутствия оценок за уникальность голоса, исполнительское мастерство, новизну колен и ходов.
Вот я и предлагал заложить оценочную шкалу в программу и сделать компьютер объективным (строго
по шкале!) судьей.
Если же мы голосуем за песню для удовольствия, для настроения, для души, то уже пора что-то
менять в нашей канареечной консерватории. И здесь без живой птицы, без чуткого и понимающего
слушателя никак не обойтись. Именно потому, что вкусы, уши, привычки и пристрастия у всех разные,
нельзя навязывать всему миру один и тот же ход, утверждая, будто он единственно правильный и верный.
Пора заканчивать с тоталитарными режимами, будь-то, во власти государственной, будь-то, в музыке птичьей.  :)
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 15, 2012, 12:46:58
Р.С. всё равно я против глобальной компьютеризации. Наше совместное увлечение рассматриваю как раритетное, как ни как более 300 летняя история. Скажите, почему, например, фольклёрные коллективы до сих пор играют на деревянных ложках и сопилках - почему не на электронных? В природной первозданности вся красота, особенно в наш век компьютерных технологий. Наши предшественники были не глупыми людьми, хоть и не знали ни компьютеров, ни составляющих звука, тем не менее донесли до нас то, что имеем сейчас. Споров по судейству не избежать. Но в муках рождается истина...
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 15, 2012, 13:32:43
Сергей, по последним данным уже даже не 300, а все 400 лет, как первые канарейки появились на Руси.
Что же до компьютеров, то это не зло. Это те же самые  "ложки" и вилки, которые стали использоваться
вместо пальцев для еды. Большого вреда в них нет, но любой инструмент можно использовать как во благо, так и во вред.
"В природной первозданности вся красота" - тем не менее, наши домашние канарейки поют лучше, разнообразнее и музыкальнее
дикого канареечного вьюрка.
"...донесли до нас". Увы, многое не донесли. Конкурсы начали проводить уже в середине 19 века. Звукозаписывающих аппаратов
сначала не было, потом появились первые "фонографы", но до сих пор нам не удалось отыскать тех  звукозаписей, о которых
упоминается в отчетах о конкурсах.
Да и мы начали писать конкурсы только последние 10 лет, благодаря титаническим усилиям ФПРК. До этого старики категорически возражали против записывания конкурсного пения. Как же, "украдут" нажитое непосильным трудом... С судейством и оценочной шкалой напрашиваются аналогии.  ;)
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 15, 2012, 13:49:50
Игорь Анатольевич, у нас нет задачи  продвижения своих птиц.
          Уважаемый Александр  Владимирович.В этом я никогда не сомневался,извините,что был так понят. Но задача продвижения своих птиц должна быть,методом улучшения породных и певческих  качеств.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 15, 2012, 13:54:07
 Р.С.    Скажите  почему  в оценочной  листе   на  6-- весеннем  конкурсе  в   туре  синицы  (обыкновенная,  весенняя,куликовая,  малая)  отсутствует раздел  прочие.  В  туре  овсянки  появился раздел,  в отбоях  есть  запись  другие  ,  в  юлах и куликах  есть прочие. ?
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 15, 2012, 14:15:23
Да бросьте вы ерундой заниматься! Конкурсы были и будут. Ведь речь идет об едином подходе и терминологии. О системном подходе к оценке пения. И здесь от опыта человечества в оценке вокальных данных любого поющего существа не обойтись. Не будем дураками, а усвоим тот опыт наших предков и будем его развивать, а не то "грош цена нашему поколению".
Полностью согласен с Константином. Наши философские дискуссии вроде о чём-то, а вроде и не о чём будут продолжаться вечно. Нужно конкретно с чего-то начать. Например, с голосования: нужна в начале песни запевка или нет? Если нужна, как должна выглядеть (прямая, двойник, тройник, серебристая россыпь и т.д.)? Считать ли 4-5 ниток в запевке браком или назвать "четвериком", "пятериком" и принять, как возможный вариант? То же и с остальными коленами песни по-порядку. Следующий кулик в запевке. Начнём?
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 15, 2012, 14:27:56
[quote author=сергей link=topic=23.msg1316#msg1316 date=132922.По логике если птица побеждает в конкурсе,то дети должны быть тоже способные,но увы.У наших птиц нет генетической стабильности, вот когда мы добьёмся её,тогда можно говорить о шкале и музыкальности.
[/quote]          Сергей,дело в том,что у канареек(птиц) ,в отличие от млекопитающих,нет линейной передачи генетических качеств. Не может быть линейного разведения,о котором так настойчиво пишут,сбивая любителей. Это касается всех качеств.Но нам проще проследить  это по наследованию интересующего нас качеству голосового аппарата в основном  влияющего на песенные способности кенара.  Гены,отвечающие за строение голосового аппарата расположены в  двух хромосомах у отца  Х Х1 и в одной хромосоме у самки Х3. Певческие способности определяет лишь одна из хромосом отца,та которая доминирует- Х или Х1 . Допустим это Х. Если молодой кенар унаследует от родителей хромосомы Х и Х3 то будет иметь певческие качества отца,только в том случае,если Х будет доминировать над геномХ3. Если же будет доминировать ген Х3,то молодой унаследует  певческие способности деда по матери. Если молодой получит Х1ХЗ,то не унаследует певческих качеств отца. Так о какой линейной передачи певческих качеств можно говорить,если(есть такой вариант) ни один из сыновей может не унаследовать певческих качеств своего отца. продолжу.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 15, 2012, 15:12:02
Продолжу. По этому.Для грамотной селекции необходимо знать родословную спариваемых птиц с обозначенными певческими способностями их родителей (это даже важней родословной в сабаководстве и коневодстве) Введение кольцевания пока цели не достигает. А ведение родословной хозяином не всегда вызывает доверие. Мы организовали группу людей,ведущих нащих птиц я верю и опираюсь на их родословные(или устные информации). А как быть с родословными в массе любителей? Я в прошлым веке,как организовать родословные. Один из вариантов,организоветь фиксацию вывода  птенцов через интернет или ....огромная работа и штат. Остается на данном этапе организовать на доверии. Обязать писать свои родословные,в дальнейшем ставить на родословной судейскую конкурсную характеристику и оценку. В следующем году на конкурс предоставлять родословную родителяс с судейской отметкой. Так через лет 5 кенар будет участвовать на конкурсе с родословной, имеющей судейские иотметки на всех генерациях.      Успехов.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Р.С. от Февраля 15, 2012, 15:28:52
Р.С.    Скажите  почему  в оценочной  листе   на  6-- весеннем  конкурсе  в   туре  синицы  (обыкновенная,  весенняя,куликовая,  малая)  отсутствует раздел  прочие.  В  туре  овсянки  появился раздел,  в отбоях  есть  запись  другие  ,  в  юлах и куликах  есть прочие. ?

Саша, все эти вопросы подробно разбирались на старом форуме в прошлом году. Возможно потому, что фактически ни у кого из конкурсантов других вариантов синичьих колен в прошлые годы не встречалось. Вводить слово "перспективные", как в киевской шкале, не стали. Помню, сам я как-то предлагал добавить графу "НОВЫЕ", которые при красивом звучании тоже могут получать
максимальные баллы.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 15, 2012, 15:51:02
Наверное не с того вопроса начал. Для обьективности любого голосования первое, что нужно знать говоря словами И.А.Никонова "кто какую птицу водит". У меня Павлоградский = Киевский=Московский ход. Запевка: 4-е нитки,2-ой кулик(двухтональный), основные+вставные: бубенцовая россыпь+ обыкновенная + подъёмная +красноклювая овсянки, большая+весенняя синицы, павловский+московский кулик, юла "витю-витю"; отбои: цон-цон-цон-дин (без дона). Повтор от весенней синицы. Я не синичник, но сторонник московского хода. Жду продолжения дискуссии...
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 15, 2012, 17:23:53
 Сергей   Писанка.   Обьясните  ,что значит  Павлоградский=Киевский= Московский ход .  Это в  смысле Вы паровали птиц  Павлоградских  с Киевскими  и Московскими ?
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 15, 2012, 17:49:46
Всем добрый день.В существующей таблице уже есть такое понятие как:(прямая,двойник,тройник и.т.д.),то бишь запевка и если мы сейчас установим стандарт или как хотите называйте - ЭТАЛОН, который будет только предусматривать тройник,и не дай бог еще и будут проводиться отборочные прослушивания,как некоторые предлагали и на них та птичка которая не будет исполнять тройник - не будет допускаться к конкурсу,тогда из числа к примеру заявленных 40,останется 20.Не нужно мудрить,а нужно оставить как есть.Сколько споет ниток и какого качества - отсюда и соответствующая оценка.Я понимаю так,что качество исполняемого колена,его длительность,тембр голоса,раскладистость(выразительность),должны оцениваться соответственно исходя из пропетого материала.И сейчас на Украине у большего числа канароводов в песне их кенарей используется Новомосковский или Московский ход,редко кто держит на данное время кенарей Павловского хода(но это не значит,что он плох,а на оборот красив и как правило мелодичен),но такова статистика.В основном в таком варианте(запевка(прям.,двоин.,тройн.),кулик одинарный или двойной после запевки,россыпи-всевозможные,овсянки-всевозможные,синицы-всевозможные,кулики Московские,Павловские,вставные колена,отбои(цон-цон,дин-дон,чаще стали применять на Украине динь-динь-дон.).По этому я считаю,что шкала не должна существенно изменяться,а немного прокорректироваться,можно ввести в шкалу и такое понятие:как НОВЫЕ КОЛЕНА,но мне кажется,что эта графа просто будет часто пустой,хотя кто знает,может на оборот будут стремиться работать над новыми коленами и окажутся перспективными,ведь когда то - что то было новое.Я просто на данном этапе предлагал изменить оценку некоторым коленам и не отменять понятия ПЛАНОВОСТЬ.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 15, 2012, 18:07:56
Геша, дай пять! Вот это по мужски. Саша ты в школе учился, знаешь,что обозначает знак равенства?Это одно и то же. Если бы я хотел рассказать про паровки, то это в разделе "селекция" или "разведение". Не засоряй эфир вопросами не в тему.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 16, 2012, 10:57:55
Сергей Писанка.    В  том то  и  дело  ,  что  мы  с  Вами  учились  в   разных  школах , 
это  сразу  видно.  У  меня  не  было   учителя   математики   ,  а  у  Вас  преподавателя   этики .  На  счет  эфира , просьба не делать  замечаний ,   на  это  имеют  право  только  модераторы .
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 16, 2012, 12:01:50
  Гена, Саша, Сергей!  Вот Гена задал вопрос по плановости. Я бы мог немного раскрыть , прояснить вместе с вами  этот вопрос, если  после "музыкальности" у  вас осталось желание разобраться в чём-то. Так надо или?.....
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 12:37:47
Здравствуйте, Евгений Александрович. Может я где-то пропустил вопрос Гены, вижу только "...не отменять понятия ПЛАНОВОСТЬ...", в чём 100% с ним солидарен. Тем не менее интересно выслушать Ваше разъяснение этого понятия.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: doctor от Февраля 16, 2012, 12:42:50
Игорь Анатольевич, Вы писали:
"У наших птиц нет генетической стабильности, вот когда мы добьёмся её,тогда можно говорить о шкале и музыкальности".
О какой генетической стабильности Вы говорите и причем здесь музыкальность? В нашей птице генетически заложена возможность пропевания сотен колен, мы раскрываем путем направленного импринтинга (обучения) заметьте, в лучшем случае 10%, остальные случайно, или не случайно, появляющиеся в песне колена расцениваются как "генетический брак" это не правильно.  То,  что наши методики  по "обучению пению" и множественные селекционные схемы далеко не совершенны   это не значит, что наша птица генетически "недоразвита". Последние исследования относительно пения ватерслагеров и роллеров свидетельствуют о наличии у этих пород  мутации, вследствие которой они ограничены в физическом воспроизведении звуков. Таким образом,  их "однообразное" "генетическое" пение не является в основе полностью "генетическим",  а частично вторичным, т.е. все что они хотят и способны спеть "мозгом",  пропеваемое ими  голосом звучит однообразно  и называется многими "генетической песней", что конечно, по сути,  правильно, так как голосовой аппарат этих птиц другую песню петь и  не может. В связи с этим,  сравнивать по этим критериям песню русской канарейки с песней представителей других певчих пород и говорить об отсутствии у нашей канарейки генетической песни  некорректно. Что касается высокой музыкальности  песни канареек, ее повышение -  это давняя и заветная мечта всех любителей, ради чего и они стараются. Как без нее?
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: GESHA13 от Февраля 16, 2012, 13:07:36
Всем добрый день.Евгений Александрович,мое мнение такое,что противники ПЛАНОВОСТИ,в первую очередь или не хотят этим заниматься или у них на это - нет времени.Я уже говорил,что графа ПЛАНОВОСТЬ НУЖНА,но и птичка НЕ ПЛАНОВАЯ  должна допускаться к конкурсу и получать свои баллы за качество и оригинальность исполняемых колен,просто эта птичка не наберет дополнительных баллов за ПЛАНОВОСТЬ и может не получить призовые места.И тем самым и канароводы у которых птичка по той или другой причине не может или не хочет петь в ПЛАНЕ,не будут в обиде,что их не допустили к конкурсу или не объективно оценили.А на счет какого-то особого ЭТАЛОНА  песни,на который должны все равняться на мой взгляд не должно быть,все ЭТАЛОНЫ есть в лекциях Евгения Александровича,там ясно и внятно рассказаны и показаны преимущества и недостатки всевозможных колен,очередность их исполнения,примеры качественного исполнения и.т.д.,берите и работайте,кто-то хочет,чтобы у него были такие колена и очередность их исполнения,кто-то хочет противоположного,а оценивать все это должны в первую очередь судьи и конечно же зрители,но о профессионализме судей,о качестве их подготовки,объективности - это уже другой вопрос и другая тема.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: саша от Февраля 16, 2012, 13:44:24
  Чибизов  Е.А.      Надо   раскрыть  этот вопрос  в  свете последнего  высказывания   Gesha-13 .   Хотелось еще  услышать  и  Ваше  мнение   по  поводу  высказывания  Никонова И.А.   ,  о генетической  стабильности ,  он пишет  когда  мы добьемся  ее  , тогда уж  и рассматривать  шкалу  и  музыкальность.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Сергей Писанка от Февраля 16, 2012, 14:48:42
Добрый день, всем. Считаю правильным, прежде чем услышать толкование ПЛАНОВОСТИ от эксперта, нужно нам высказаться, что мы подразумеваем под ПЛАНОВОСТЬЮ. Своё понимание обьясню аналогией: в детском саду маленькие дети рассказывают выученный стих, у одних получается идеально, от начала до конца (это плановая птица или конкурсная), другие толи от забывчивости, толи от стеснения путают местами куплеты (это птица не плановая, но стабильная ), ну и третьи "лепечут" только знакомые слова из этих куплетов (не плановая птица). Как оценивать такую ситуацию? Как судить птиц без плана? В случае с детьми, которые "лепетали", реакция родителей - ничего, ещё подучим и всё получится. В нашем случае тоже самое - не доучили или учили не правильно или вообще не учили.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Чибизов Е.А. от Февраля 16, 2012, 15:05:25
 Если есть желание рассмотреть этот вопрос, то давайте лучше перейдём   на этом же сайте  в " Подготовка судей".
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 16, 2012, 18:30:18
Уважаемый Александр Владимирович,мы с Вами говорим или на разных языках или Вы не внимательно прочитали. Я отвечал на вопрос_почему от хорошего певца,получаются бездарные дети? Генетическая стабильность--это не генетически закрепленная песня  .Генетически закрепленной песни вообще нет Есть генетически закрепленный голосовой аппарат,способный исполнить песню хода хозяина. Так вот,хотел разяснить доходчиво.что кенара приобрели у хозяина,где нет генетически стабильного хода,как сейчас у большиенства разводчиков., т.к. повсюду вводное спаривание. И этого не избежать,пока не будет внедрена  родословная,и кенар будет продаваться с родословной.
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: doctor от Февраля 20, 2012, 12:04:59
Уважаемый Игорь Анатальевич, может быть. Сейчас согласен. Непонятно что это за "вводное спаривание". А племенное, документально зафиксированное разведение, да - это путь в будущее. 
Название: Re: Экспертная оценка в пространстве форума.
Отправлено: Игорь Никонов от Февраля 20, 2012, 15:44:28
Уважаемый Александр Владимирович, в 2010-2011гг в журнале "Ипподром" была очень интересная статьяоспаде,развале нашего коневодства( статья должна быть у Р. Н.)Не помню автора(ведущий генетик в коневодстве_назову  так).Когда разбогатели многие наши предприниматели,то закупили много отличных чистокровных лошадей в США. Франции Англии и т .д.И без системное  вводное спаривание с лошадьми наших линий привело к потере результатов. И пока еще просветов не видно(это мое добавление) Один в один с делами в нашем  деле. А статья очень интересная.Успехов.