Форум Фонда поддержки русской канарейки

Конкурсы пения => Пение русской канарейки => Тема начата: илья от Декабря 29, 2011, 15:56:42

Название: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: илья от Декабря 29, 2011, 15:56:42
Мне хочется поделиться своими наблюдениями за множеством одичавших потомков птицы, Ленинградских канароводов. В Питере канареечные охотники исчезли совсем и исчезли давно,сейчас довольно много людей кто просто разводит не обучая, для продажи. Рано или поздно часть этой птицы,а особенно те люди которые не имеют компьютера приносят свою птицу на рынок. Вот с одним из этих продавцов мне и посчастливилось познакомиться четыре года назад,мы подружились и я стал захаживать к нему в гости слушая его орущий, рычащий,кричащий колхоз. Позже я научился выделять из этого "птичьего базара" птиц чьё пение состояло из грубоватых россыпей,слабых овсянок , отбоев иногда из двух трёх сложных похожих на синицы кален. На что я обратил внимание ,что все эти птицы пели не громко,крикунов среди них не было не когда. Оговорюсь,птицы такой было очень мало одна две в год,мы отсаживали её отдельно и давали в течении года жить в этом "рычащем" колхозе. Даже после года-двух такой жизни,пение этих самцов не менялось и рычки не перенимались. Это и был материал для моих селекционных изысканий. В последствии мне удалось на базе этой птицы получить приличных самцов. Ну так вот,общаясь с Чибизовым по телефону я рассказал ему о своих наблюдениях и взглядах на общий стандарт породы,и каково же было моё удивление когда он прочитал мне Положение принятое на 4-ом съезде канароводов 27.01.07. Оно звучало как,"Стандарт оценки песни и экстерьера русской канарейки ,и положение о Сертификации". В котором в частности говориться о каленах присущих стандарту как россыпи,овсянки,отбои,синицы. Браком явл. только соловьиные калена,а грубые россыпи вполне допустимы. Там же есть пункт о правилах Сертификации,где комиссия из трёх судей обязана в течении получаса прослушивать претендентов на Сертификат и дать своё заключение. Так что я так понимаю,судьи берут на себя или брали ответственность.
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: Р.С. от Декабря 29, 2011, 18:46:45
Здравствуйте, Илья,
Ваша работа по вылавливанию жемчужинок из песка заслуживает всяческого уважения и одобрения.
Очень рад, что такой сложный путь не испугал Вас и, насколько понимаю, привел к определенному успеху.
Что же касается московских "положений", то их принималось множество, но даже в самой Москве мало кто
им следует или просто о них  знает, не говоря о всей России и, тем более, удаленных мест содержания русской канарейки.
Мы на весенних конкурсах тоже регулярно пытаемся  вводить некие новшества, давно уже хотим открыть "Школу русской
канарейки". Но большинство желающих заниматься - не москвичи, да и с компьютерами не дружат.
Эксперимент по сертифицированию кенаров мы, конечно, в марте проведем. Но насколько такая работа будет иметь
развитие, покажет время.
Пока в России слишком мало канароводов, осознающих необходимость создания единого информационного центра
и объединения разводчиков не только для участия в конкурсах.

Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: doctor от Декабря 30, 2011, 11:06:07
Илья, ваши опыты действительно заслуживают внимания, хотя и не уникальны. Многие канароводы, в том числе и ваш покорный слуга через это проходят. Моя борьба последние годы направлена на выбраковку чавкающей птицы. Мое стремление вывести хорошо поющего палевого хохлатого кенара, из-за нехватки качественного  племенного материала привела к тому, что пришлось использовать в разведении палевого «чавкающего самца».  В результате произошло засорение птицы. Заметил, что не все потомство, находясь в окружении "грязных" певцов, несет в своей песне этот порок. Вот с такими представителями продолжаю работать, надеюсь путем отбора задвинуть этот признак глубоко в рецесив.  Думаю, что на первом этапе это самый надежный способ. Путем затемнения и других вторичных способов "чавканье" можно убрать из песни, но не факт, что оно не проявится впоследсвии   в потомстве
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 22, 2013, 11:41:33
Доброе утро.Сегодня перелистывал книгу П.И.Ялыгина(уже энный раз)Цитата;-"Итак мы разобрали основные 6-7 туров(запевки,двойной кулик,россыпи,овсянки,бубенцы,расскаты,отбои) песни русской канарейки овсяночного напева.Именно они определяют традиционный,исторически сложившийся характер песни птиц этой породы.Кенары,показавшие на конкурсах хорошие способности в исполнении колен этих основных туров,достойны всяческого поощрения.Отсутствие же какого-либо традиционного тура в песне русской канарейки говорит больше не о недостатке песни,а о ПОРОКЕ в ней,поскольку неизвестно,как запоет птица те или иные недостающие  колена  в случае дальнейшего совершенствования песни.Здесь весьма важен характер произношения,так как признак этот наследуется."Думаю эта цитата будет полезна всем. ;)
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: doctor от Октября 22, 2013, 16:16:16
Вот, вот как раз по теме очередное мнение -  не туры или отдельные колена, "а характер произношения, так как признак этот наследуется"..., хотя поспорть можно.
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 23, 2013, 11:03:14
Доброе утро.Доктор,да какая разница-"есть жизнь на марсе или нет".Вы же видите это мало кого интересует,а по сему , если что то у кого то"выстрелит",независимо,кто как и чем заряжает,это уже праздник во дворе,можно запускать феерверки.Но к сожалению такие праздники, это не закономерность,а случайность,а хотелось бы ,что бы ежегодно был праздник и у всех. :)
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: Константин от Октября 23, 2013, 19:49:58
Вот здесь и должна сыграть большую роль культура. Культура клубного общения. Культура дружбы и соперничества. Культура-которая приведет Нас всех к общим, понятным терминам и классификациям. Показать свои успехи, заключить сделки и контракты на племенную работу, раскрепощенность и порядочность, а в конце можно устроить и "ОКТОБЕР ФЕСТ", "ДЕСЕМБР ФЕСТ"  и, "ПРАЗДНИК МАРТОВСКОЙ ВЕСНЫ".
С уважением. 
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: Р.С. от Октября 23, 2013, 22:52:40
Cпасибо за идею, дорогой Костя! 
Хоть она сегодня и немножко утопична, но все равно дорогого стоит! :)
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: Haji от Октября 24, 2013, 07:50:43
Константин я с вами  100% согласен  надо дружно и с уважением + своими опытами поделится !  Мир вам коллеги !   
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 24, 2013, 09:35:32
Доброе утро.Александр Владимирович,наследуется и передается по наследству все.Основная структура песни(план),характер исполнения колен,да и сами колена как таковые включая и неблагозвучные(грубости и брак).А то что птичку можно обучить чему хочеш,так это тоже генетическая предрасположенность,передающаяся по наследству(пересмешничество).Это лично мое мнение и оно основано на моих личных наблюдениях.Да и аргументов в виде видеоматериалов и живых птиц,я привел достаточное колличество.Вот сейчас у меня в одном помещении обучаются 16 отсортированных  самцов поющих полную или почти полную песню по плану.Всего было 23 ученика из которых 2 я забраковал из за грубостей в песне,4 кенара без брака и грубостей,но поют только овсянки и россыпи(результат вводного скрещивания с самкой подареной мне в москве одним канароводом) и 1, кенар моего хозяйства,который поет с тройника по плану ,только нет кулика в запевке и прочих флейтовых колен,но заканчивает отбоем.Песня новая,вся птица обучалась фонограммой,которая состовлялась учитывая все генетические возможности пения птиц моего хозяйства.Думаю результат оправдал мои ожидания.Поймите правильно,обо всем этом я пишу не для того ,чтобы восхвалять себя(как некоторые думают),это просто информация к размышлению ,каждый в праве делать то ,что он считает нужным и правильным,главное что бы был положительный результат.Уважаемый Хаджи,вот я и +делюсь своим опытом.Всем удачи.
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: doctor от Октября 24, 2013, 10:10:07
Владислав, я не сомневаюсь, что ваши заключения основаны на богатом личном опыте разведения и воспитания певчих канареек. У вас очень хорошие результаты, и это поверьте радует, а не вызывает недовольства. Вы правильно заметили - "...просто информация к размышлению..", или руководство к действию. Что касается репрезентативной выборки по какому-либо фенотипическому признаку,  наследуется это или нет, тут нужна плановая совместная работа не менее 100 человек, таких,  как вы. В России этого не было никогда и скорее всего никогда не будет, поэтому любые выводы очень ценны, но они очень субъективны.  Хотя, импирический путь познания то же путь...
Вы так же правы: -"... да какая разница-"есть жизнь на марсе или нет".  Я вас уверяю пресловутые европейские породы ( кроме коренной- роллера) находятся на том же приблизительно уровне  передачи по наследству  "генетической песни", что и наша канарейка. Но их устраевает 3-4 колена, а нас нет, только в том и разница.
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: владислав Ю. от Октября 24, 2013, 11:07:07
Доктор,чтобы получить конечный результат на генетически стабильном уровне передачи потомству нужных признаков в полном комплекте,нужны 10ти летия,а то и более.Здесь дело в том ,что надо правильно понять и наметить путь к развитию породы.К сожалению в рядах наших канароводов нет одного общего мнения.Доктор совершенно правильно вы привели пример"роллера".Ведь захотели и "закрыли клюв птице",потому что жесткие правила,чуть приоткрыл клюв,уже"Шаппер-дворняжка",а у нас что,вроде написано уже давно,что наша канарейка и отличается тем,что поет с открытым клювом,максимум приоткрытом в исполнении некоторых колен.Где кто,в какой книжке читал,при описании колен,что какое либо колено наша канарейка исполняет с закрытым клювом,пусть первым бросит в меня камень.Что же мы порой слышим,да и изменения в шкале оценок наглядный пример тому,появилось новое колено "Флейты",взамен "бубенцовых расскатов".А как известно именно глубокие низкие флейты это прериоритет в песнях роллера и они поются с закрытым клювом.Да посмотрите,даже при низкотональном рычке клюв закрыт,а ведь рычок то считается неблагозвучием и за него птичка получает отрицательный балл,даже полностью может быть забракована судьями если будет "хорошо рычать".Кстати обратите внимание на клюв при исполнении колена дин дон,юла(низная лу лу лу,напоминает "клуи блуи влуи-а это уже вода",а еще послушайте юлу у птиц Мирошниченко?
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: GENNADY CHEPULSKY от Октября 24, 2013, 21:59:14
всем добрый вечер.  Вот многие  считают, что колена песни кенаря на генетическом уровне не передаются  потомству, а передается только способность к  восприятию и  воспроизведению. Мне так не кажется и я считаю, что как колена, так и грубости в пении передаются по крови, а не только способность к воспроизведению, эта тенденция  прослеживается не только у кенарей, но и других животных и так же  в фенотипе, да и у людей, вот бывает, что отец или мать имеют отклонения в речи на уровне  заикания или картавят и это может передаваться детям по крови, так и у канарейки это часто случается, если не вести многолетний отбор и не заниматься только вводным скрещиванием, а смотреть по записям, что пел брат  дядя , дедушка и.т.д. и не было ли брака в их песнях, смотреть и на материнскую линию и конечно же учитывать и другие составляющие как  тембр голоса, четкость исполнения колен и многое другое, что порой нам не хватает  по разным причинам и этим редко кто занимается, лишь некоторые канароводы, а основная масса этого не делает - вот от этого и бывают плохие результаты и разочарования , а АВОСЬ  здесь к сожалению не катит.
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Октября 24, 2013, 22:39:25
Добрый вечер всем. Я с Генадием в чем-то согласен. В 1985 г. я уходил в армию, у меня от пары Павловских канареек, был 1 выводок, 2 кенара и 1 самка, я в 2 -ух месячном возрасте раздал птенцов по знакомым, Моих канареек ( родителей) когда я пришел  с армии уже не было. ( самка улетела кенар отравился умер) Я нашел одного из птенцов , кому отдавал, мне сказали, что это самка можешь забрать ее обратно,  все равно не поет, Я ее забрал ( она была очень жирная) посадил ее на диету, постепенно птица пришла в норму, и представляеете запела, это как я и предполагал был кенар, и через месяц , может чуть побольше, он полностью исполнял песню своего отца.
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: владислав Ю. от Сентября 29, 2015, 16:01:18
e: Кто занимается испанским тимбрадо( Timbrado classico) ?
Сообщение morgana » Вс сен 27, 2015 13:15

Неужели нельзя что-то свое создать?

создавать нужно с умом и пониманием того что создаете... птицу магнитофон никто за породу не примет... как и породы говорящих попугаев.. это порода петек, а это кешек, смотря кто что говорит  :)

чтобы что-то создавать следует понимать, что
во-первых порода тимбрадо уже есть...
во-вторых никакого тимбрадо по русски не было и быть не может... это лейбл своего рода..
можно пробовать создавать что-то свое, НО не нужно называть это уже имеющимся названием официальной породы... это будет как подделка под фирму.. типа самсунг назовет себя какая нить фирма в зимбабве.... это уже простите плагиат...
в- третьих должны быть уникальные колена полностью отличные от уже существующих пород...

ну откуда-то же беруться породы.

что такое порода.. это не только песня
это манера и реестр исполнения..
роллер низкий реестр исполнение песни в практически лежачем положении, закрытый клюв..
ватер средний реестр, исполнение песни в присогнутом положении, клюв как открыт, так и закрыт..
тимбрадо - высокий реест, исполнение песни в вытянутом положении, клюв открыт...

ну если вы создадите канарейку поющую вверх ногами, то возможно ее и признают за породу, если конечно это будет передаваться генетически.. :ii4 но на основе песни тимбрадо за породу это увы никто не признает, потому что тимбрадо уже существует... а полутимбрадо и четверть тимбрадо это простите глупость..

кроме того чтобы что-то создавать нужно очень хорошо разбираться в уже имеющемся....
как я понимаю вы не специалист...
как можно создавать не зная что и как создавать...
для начала нужно знать методики, причины и следствия... иметь совершенный музыкальный слух.. начальный требуемый генетический материал.. если бы за это взялся какой нить судья по певчим, не важно какой породы, то я поверила бы что знающий человек задался целью... а на любительском уровне как правило это никуда не приведет..
тем более судя по вашему уровню знаний певчих канареек.. не обижайтесь и простите делаю выводы по вопросам и постам..

Неужели нельзя что-то свое создать?

а теперь задумайтесь.. русские заводчики уже очень много сил положили на создание своего, но до конца еще огогоооооо...
записать на птицу песню еще ничего не значит.. эта песня должна быть закреплена и передаваться потомству на уровне генетики... и песня простой канарейки это увы не порода.. эта песня дикого канарского вьюрка, которая и принадлежит канарейке тимбрадо... и поменяв несколько колен это ничего не изменит.. песня все равно будет песней тимбрадо.. испорченной песней тимбрадо..



Я скопировал этот пост,для обсуждения ,если конечно кто то захочет выразить свои мысли,будет интересно. ;)
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: саша от Сентября 29, 2015, 18:22:27
Вот меня  заинтересовало выражение , "ни какого русского тимбрадо нет".    А может есть!  А что поет обыкновенная рыночная птица  ? которая не слышала  ни учителей ,ни дисков с кассетами ,ни магнитофонных юпитеровских  пленок  из города Шостка  . По мнению автора этой статьи выходит ,что песня канарейки должна передаваться по наследству ,тогда это порода ,а вот передается ли она  у конкурсной канарейки ---вот  тут  вопрос . Считаю что чудак владелец  который обнаружил в своих птицах схожесть  с тимбрадо  в пении дает ему полное право  обучать   их пению  своим коренным   коленам далекого дикого предка. Для того что бы понять суть советую полностью прочесть переписку на сайте у Ярославы .Тема кто занимается  испанским тимбрадо.
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: Р.С. от Июня 08, 2016, 13:01:03
Что такое "генетическая песня"? Мы все знаем, что молодые певцы учатся у старых, помимо той "генетической основы", которая заложена в их мозге, генетической памяти. Поэтому в разных районах пение одного вида певчих птиц может сильно разниться. Когда-то (в позапрошлом веке) ценились курские соловьи. Потом лучших отловили. И песня соловьев в тех местах обеднела. Сегодня в ближнем Подмосковье, как и в самой Москве, хорошего соловья не услышишь. Ловля их весной, особенно с распространением портативных устройств для воспроизведения пения (вызов на драку), очень проста. И лучших певцов выбирают в первую очередь.
Возвращаясь к канарейкам, хочу отметить, что пение дикого канареечного вьюрка тоже значительно варьирует на различных островах Канар, на Мадейре и в других местах, где он обитает. Вот, к примеру, коротенькая запись песни (ворчания) молоденького самца канарского вьюрка с Мадейры: http://www.xeno-canto.org/37477
А это песня взрослого самца: http://www.xeno-canto.org/79800
В этом кусочке хорошо прослушиваются и россыпь, и овсянка. В том числе, "чавкающая": http://www.xeno-canto.org/134416
Я привел эти примеры для того, чтобы можно было сравнить современные варианты канареечного пения с оригинальной песней прародителей. Если мы не будем учить свой молодняк тем ходам и коленам, которые хотим слушать и которые сами выбираем и составляем, то без всякого обучения канарейки быстро вернутся к простой спешащей грубоватой песне своих предков. Собственно, это же подтвердил Илья своим первым постом данной темы.
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: Тимонин Э.А. от Июня 08, 2016, 16:43:21
Дааа...  очень печальная картина...  Но однако интерес к обучению не пропадает. и наши канарейки из года в год усваивают и поют всё новые и новые колена и это радует. Путём отбора наши канароводы по-любому совершенствуют звуковой аппарат птицы. Эту тему мы затрагивали уже не раз..  Любая порода требует тренировки и развития своих качеств. будь-то Орловский рысак... без тренировки он тоже пойдёт в галоп или взять Западно-сибирскую лайку.  медведь или кабан разорвёт её в первый же день. если её не натаскивать..  Тем не менее это порода... и те качества . которые развиваются из года в год. они передаются по наследству, т. е. способность к тому или иному виду деятельности ( скажем так )  Так-же наша канарейка ...  отличается своими способностями к звукоподражанию , тех колен. которые определяют породу.. т.е. своим усовершенствованым звуковым аппаратом...  А то . что на рынке они поют. генетическую песню. это не удивительно ... у меня есть знакомые торговцы птичками. . им  всё равно, какая канарейка, цветная, декоративная или певчая... паруют всех подряд... Рысака  если не учить бегать рысью , он пешком начнёт  ходить . как его предок мустанг...  так-же лайка, не ходи с ней на охоту . она как дворняга  будет бегать по помойкам. да  кур у соседа таскать....  :)
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: саша от Июня 08, 2016, 17:26:32
Можно познакомиться с материалом  :  http://5fan.ru/wievjob.php?id=89596 и сделать выводы  ,кое какие.  И еще  о частотах пения на разных широтах  ВЧ  и  НЧ  :  http://elementy.ru/novosti_nauki/431897/Ptitsy_umerennykh_shirot_poyut_bolee_vysokim_golosom_chem_ikh_sobratya_iz_tropikov     
Название: Re: Генетическая песня породной Русской канарейки.
Отправлено: Р.С. от Июня 08, 2016, 22:09:52
Спасибо, Саша, любопытные статьи. У кавказских больших синиц голоса выше, чем у подмосковных. Это мое собственное наблюдение, и оно совпадает отчасти с выводами второй статьи. Что до выводов первой, то на зимовках певчие птицы нередко поют иначе, чем дома.
Больше того, голос пеночки теньковки весной и летом в Подмосковье один, а осенью перед отлетом - совершено другой.