Автор Тема: Плановость  (Прочитано 17267 раз)

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Плановость
« Ответ #30 : Ноября 08, 2013, 13:05:15 »
Добрый день.Если птичка спела набор колен и второй раз спев этот же набор колен идентично учитывая очередность чередования колен как в первый раз ,так и второй раз(подтвердила свой план),то это и есть план пропевания (чередования колен в определенном порядке)песни канарейки и за такое исполнение птичка получит 3б.Плановой  песней может  так же считатся, если птичка пропела один раз песню,а второй раз пропела часть песни по тому же плану,и если эта часть содержит большее половины колличества  всех колен исполненых в первый раз колен,то за план она может получить 2 б.(например птичка начала песню с тройника и закончила отбоем,а второй раз пропустила тройник и начала песню с овсянки обыкновенной),а если повторит меньше половины  колличества колен в песне то получит за план 1 б(например повторы пошли с куликов).Доктор,конечно не все в документах имеет логическое совершенство,но все же,это лучше чем ничего.Мы же канароводы должны от чего то отталкиваться и ссылаться.Конечно хочется чтобы были прозрачные и понятные до мелочей,единые документы(стандарты на породу),для всех.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Плановость
« Ответ #31 : Ноября 08, 2013, 22:21:04 »
Я намеренно никогда не касался вопросов оценки на конкурсе, только констатировал факты. Вижу основную проблему непонимания нашими канароводами в смешении понятий стандарта и оценки пения. Оценка пения вопрос частный и не всегда совместим с вопросами стандарта.  Стандарт это стратегия, общая основа, а шкала это тактика, конкретное приложение. До тех пор пока не будет одинакового понимания что такое и в чем различие, к примеру, бубенцы и бубенцовые овсянки - будут разногласия. По большому счету на красоту пения, как назвать то или иное колено,  не влияет, но путаницу вносит. Равно, как и "плановость", о чем говорят результаты последнего чемпионата.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Плановость
« Ответ #32 : Ноября 09, 2013, 09:23:05 »
Доктор,позвольте не согласится с Вами.Я думаю ,Что именно шкала оценок и есть основные критерии  пения,что собственно мы и стараемся развить в наших канарейках.Например "овчарка"(само название овц чарует)любая,это прежде всего пастушья собака,однако мало кто знает,что есть определенные общества,которые ежегодно устраивают смотр рабочих качеств именно как пастуших собак.Например SV ежегодно проводит смотр рабочих качеств"Немецкой овчарки"в пастушьих навыках.Без рабочих качеств(генотип),какая бы ни была правильно сложена и окрашена собака,она не может быть продолжателем и улучшателем породы.То .же можно отнести и к охотничьим собакам итд.То есть основа, "стандарты на породу" включают не только фенотипичные признаки,но  и генотипичные.А генотипичные признаки проверяются только на конкурсах в определенных дисциплинах,согласно стандартам.В нашем случае ,это песня или пение канарейки,чьи  основные звуки и звукосочетания  прописываются в шкале оценок и от шкалы оценок зависит направление в развитии породного пения.Сегодня это максимально многоколенная песня в которой большинство звуков и звукосочетаний нельзя отнести к "овсяночном напеву",ведь победители конкурса  должны быть лучшими представителями породы?.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Плановость
« Ответ #33 : Ноября 10, 2013, 11:59:50 »
Добрый день.Александр Владимирович,полностью с Вами согласен.Мне кажется,что Владислав Юрьевич путает породное пение с пением Ходов  Охотников. Я уже где то писал,что  Русскую певчую канарейку можно образно сравнить с Русской Расой. Были дворяне-допустим -как и овсяночный напев у канареек и тому подобное. Вся раса не будет петь одну песню,да и способности ее членов очень разные.  Так и порода Русской певчей породы очень объемная и имеет много разных напевов и песен. И именно ,на основе этого наши предки создавали свои ходы. И вероятно не надо зацикливаться на красивых,но затянутых россыпях,которые кенару исполнить конечно проще(как породное пение) а на основе их создавать красивые песни разных ходов у разных охотников,развивая способности  своих певцов,используя генетику.(как пример ,история развития  Павловских Птиц. Культивировали россыпи,овсянки- родные для птиц трелевые колена. Достигли не плохих результатов,а главное сохранили на тот момент генетическую чистоту породы,без цветных, диких-гибридных и прочих.За это им большое спасибо. Но когда песню стали усложнять-создавались новые хода(московский.Рябовский и другие)с помощью генетики добивались усиления голосовых возможностей,павловскм птицам оказалось трудно осваивать эти новшества.     Успехов.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Плановость
« Ответ #34 : Ноября 10, 2013, 13:21:02 »
Добрый день.Да,нет Игорь Анатольевич не путаю,а разделяю породную птицу от не породной.Если птица породная,значит она должна соответствовать всем породным стандартам по максимуму.И это не означает ,что породная птица должна быть одного хода,я по крайней мере об этом не писал никогда.Ход песни(план)может быть каким угодно,главное ,чтобы он отвечал максимально стандартам на породу,а не так ,что "А мне так нравится".Вы пишите дворяне...., батраки,купцы итд,это расса.Это не расса,это предстовители рассы.А среди представителей рассы,как в прочем породы встречаются как элита(максимально,как по фенотипу,так и по генотипу),так и дворняги типа батраков.Хотя из батраков вышло не мало представителей рассы,которых мы по сей день причисляем к культурному наследию рассы,но всего лиш по развитию(тренингу ),но не как по генотипу.И такие еденичные индивидумы,к сожалению не дали подобное им уникальное потомство.Все это аллегории конечно,но так или иначе,постарался ответить по форме написания Вашего поста.С уважением.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Плановость
« Ответ #35 : Ноября 10, 2013, 22:20:02 »
Владислав, безусловно шкала оценок должна отражать основные критерии пения русской канарейки, это ее главное предназначение, равно как и являться основной характеристикой породы. За то и боремся. Хочется универсальности и объективности. Поэтому и существуют разные точки зрения: ввести все существующие колена, или оставить основные, или не трогать вообще, отдав дань историческому  ходу формирования шкалы...  В этой связи позиции критерия музыкальности самые слабые, потому что  непонятны и неконкретны.   На счет фенотипа без генотипа то же все ясно, на вашем примере поддержания фенотипа собак в неразрывной связи с генетическими рабочими качествами, очень корректный пример.  Игорь Анатольевич, спасибо, что вспомнили про рассы. У нас фактически они существуют в прямой связке с фенотипом: расса зеленых, расса белясых, расса лимонных или, к примеру, расса павловских канареек, расса Иванова, расса Ильи из СПб и т. д. Описать бы ...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Плановость
« Ответ #36 : Ноября 11, 2013, 09:41:45 »
Доброе утро.Доктор,вот и я про то же,зачем нарушать исторически сложеную шкалу оценок.Вот смотрю оценочный лист 2010г.Игра овсянок,Бубенцовые расскаты,динь -дон(с мягким знаком),юла двойная.Чем помешали кому то эти колена,что в 2011г их уже не стало существовать в оценочной шкале.А ведь игра овсянок,бубенцовые расскаты относятся к породообразющими,для канарейки овсяночного напева.Я недавно приводил в пример отрывок из книги Ялыгина П .И.,где  написано,"....небывает подъемной овсянки без игры овсянок",то что мы сегодня принимаем и оцениваем на конкурсах расскат обыкновенной овсянки как подъемную,это так же не в исторических традициях породы.Да конечно порода должна  исскуственно эволюционировать,  улучшаясь в рамках стандартов на породу,но в последние 3 года,то что происходит мне трудно назвать улучшением  в рамках  породы,соответствющей названию"Овсяночный напев",а тем паче высказывания о сохранении исторически сложившейся породы.Можно писать что годно постоянно споря о вкусах,но против состоявшихся фактов,думаю спорить,а тем более пытаться дипломатично оправдать свершившиеся факты?.Как говорят на Руси,"против фактов не попреш". Доктор,что касательно критериев музыкальности,так откудо же им появится.Ведь музыкальность в  нашем понимании,это в основном красивое(контиленное) пение.Сегодня шкала оценок диктует-любыми способами максиум большой набор колен и не важна музыкальность и законченность в этом маленьком музыкальном произведении(песне канарейки) присутствет или нет.Создается впечатление "гонки за лидером",ведь лидер всегда должен максимально соответствовать породным признакам и навыкам.Если посмотреть последние "оппусы" то там записали,что не обязательно чтобы птичка заканчивала песню отбоем,хотя ранее было написано,да и во всех книжках по канароводств это есть.Птичка должна начинать песню с запевки и заканчивать ее отбоем-это и есть одно из критериев музыкальности(целостность музыкального произведения, имеющем начало и конец).Вот пожалуй 2 основных критерия музыкальности,которые невозможно развивать в рамках сществющих на сегодня руководств.Конечно можно на все это плюнуть и делать кому как нравится,но это же не будет соответствовать написанным  "стандартам".Многие наверное не понимают что такое стандарты,хотя так много об этом написано,считают что птичка соответствующая стандартам,должна петь одну и ту же песню(один ход),что в корне ошибочно.Стандарты просто не позволяют уходить канароводу в дебри в своих мытарствах,а создовать и улучшать свой ход в рамках стандартов.Конечно же стандарты могут со временем корректироватся,но все эти корректировки должны быть направленны только на улучшение породных признаков в целом и соответствовать названию породы.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн wolk68

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 146
  • skype: alex686842
  • Населённый пункт: Котовск Тамбовской обл.
Re: Плановость
« Ответ #37 : Ноября 11, 2013, 11:20:12 »
Добавить в оценочную шкалу:
1.За исполнение основных (породообразущих) колен-до 10б.
2.Общее впечатление-до 10б.
Хотя бы это и посмотрим.

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Re: Плановость
« Ответ #38 : Ноября 11, 2013, 21:31:05 »
Добрый вечер всем. Влад я хочу тебе сказать если позволишь, не нужно зацикливаться все время на одном и томже, на породообразующих коленах. Их никто не исключает из оценочной таблицы, и я сторонник длительных и красивых Россыпей и Овсянок, но манера исполнения последних может быть разная у птичек. Всем известно, что Россыпи бывают различные и манера их исполнения также, может быть раскат Россыпи или Рпскат Юлиный, или овсянка в звон или Бубенцовая или Бубенцы и Бубенцовый раскат и игра Овсянок и Крупный и мелкий высокотональный колокольчик и тому подобное. Ну тогда чтобы максимально удовлетворить каждого и тебя в том числе, все что я в кратце привел , нужно внести в оценочную шкалуи тогда все будут довольны и справедливость востаржествует и сотрутся понятия - МАНЕРА ИСПОЛНЕНИЯ . Но кто это будет делать, я сомневаюсь, что это когда то воплатится,  а будет все время на вечной стадии ГОВОРИЛКИ  и не более. Я тоже хочу, чтобы понятия в Звон или Раскат всевозможный фигурировал рядом с Бубенцами или игрой, но тогда еще раз повторяюсь, что нужно эти понятич, а точнее эту манеру исполнения включать в оценочную таблицу  или хотя бы сделать дополнения или подпункты с более высшими оценками за такое исполнение или
 хотя бы дополнения к тому или ииному колену. Успехов друзья единомышленники канареечного исскуства.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Плановость
« Ответ #39 : Ноября 11, 2013, 22:08:54 »
Геннадий, мы готовы внести все перечисленные и не только эти, а все что когда-то звучало в Оценочную шкалу, есть даже вариант, попробую завтра поставить. Но! Кто будет судить? Кто распознает бубенцовые  раскаты, когда судьи не знают что это такое. возникнет следующая обида или недопонимание, как сейчас на чемпионате, так что конфликтную комиссию созывают. Это всего одна птица спела, а что делать, когда на конкурсе -40 ...!
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Плановость
« Ответ #40 : Ноября 11, 2013, 22:24:27 »
Добрый вечер.Гена я пишу о породе и породных признаках в соответствии с названием породы РПК"овсяночного напева".И дело здесь не в россыпях с овсянками.Все дело в том,что я пишу о основной структуре песни,которая включает в себя 4 основных звука(трельные,свистовые,ударные,флейтовые).Даже в книжке Ялыгина(я уже писал) говорится, отсутствие одного из основных звуков,надо считать не недостатком ,а пороком.Мы сегодня имеем понятия брак и грубости,но не хотим никак понять,основной структуры песни, а она должна быть полной.Например птичка поет все звуки кроме флейтовых-это должно быть пороком,а мы на это не обращаем внимания.Главное чтобы грубостей и брака небыло в песне,да и сама песня пропевалась по плану и максимально стабильно.Но ведь отсутствие какого либо из основных звуков это тоже порок и более значительный для породы в целом, в рамках определения и селлекции,а об этом никто и не хочет думать и знать.Основная ошибка в неудачах канароводов является именно отсутствие понимания основной структуры песни.Паруя птиц не учитывая полной комплектности звуков в песне у родителей,никогда не получиш потомства с полной песней.А ты Гена говориш "зацикливаюсь".Не зацикливаюсь,а констатирую факты и максимально стараюсь разжевать как могу и подать материал,для размышления и осмысления,что же все таки можно назвать породой.Сдесь уже даже начали присутствовать понятия "Расса",конечно более правильней надо было бы говорить "линия".Ведь мы имеем дело не с цветными вариациями  одного вида птиц,а тем более не с человеком,но это не столь важно.Все о чем я пишу это мои мысли  изложенные на бумаге,в рамках общения на форуме.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Плановость
« Ответ #41 : Ноября 11, 2013, 22:35:53 »
Доктор,молодые судьи не виноваты.Виноват наверное их учитель,который их так обучил.Как обучили так и судят.Не думаю ,что на ближайшем конкурсе наберется 40 птиц.Популярность  декабрьского конкурса к сожалению резко падает.А причины всем давно известны. ;)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн GENNADY CHEPULSKY

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 927
  • НЕ ПУХА - НИ ПЕРА!
  • skype: GENRIX5620
  • Населённый пункт: Донецкая обл. г.Мариуполь.
Re: Плановость
« Ответ #42 : Ноября 11, 2013, 23:22:56 »

Я не против никогда того что пишут, в написанном многими можно для себя подчеркнуть порой что-то новое и получить от высказывания некоторых канароводов и информацию к размышлению, все это нужное дело без всяких сомнений. Александр Владимирович разрешите дать небольшую наколочку по поводу внесения небольших дополнений к оценочной таблице? Вот маленький пример: На пример ГРАФА ОВСЯНКИ:1ОВСЯНКА ОБЫКНОВЕННАЯ- 7БАЛЛОВ,  а далее или в скобках или подпунктах - ОВСЯНКА В ЗВОН8-9Б., ОВСЯНКА НА ТОНАХ ИЛИ ИГРА- 10Б, ОВСЯНКА ПОДЪЕМНАЯ - 11-12Б, ОВСЯНКА КОЛОКОЛЬЧИК - 13 И.Т.Д., ВОТ ГДЕ ТО ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТАК И ПО РОССЫПЯМ, БУБЕНЦАМ, ЮЛАМ И ИХ РАСКАТАМ,   а по поводу квалификации судей, хоть молодых и начинающих, так и некоторых старейшин - надо хорошо учиться и иметь хороший слух, чтобы отличать Россыпь всевозможную от овсянок, бубенцы мли их раскаты, юлы как однотональные и юлы на тонах и их раскаты, а не только отличать синицы от куликов и прежде чем садится за стол судейства нужно не один раз подтвердить свою квалификацию и пройти не маленькую стажировку. Я знал канароводов у которых птички не однократно завоевывали призовые места на конкурсах, но которые не могли отличить СЕЛЕДКУ ОТ ВОБЛЫ, и вина здесь не их, а матушки природы.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Плановость
« Ответ #43 : Ноября 12, 2013, 05:43:18 »
Я ни в коей  мере не виню ни молодых, ни старых. Причина - путаница в головах. К сожалению, обсуждение на форуме только еще более запутывает, потому что никто не делает обобщений и  выводов.
« Последнее редактирование: Ноября 12, 2013, 09:11:23 от doctor »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1343
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Плановость
« Ответ #44 : Ноября 12, 2013, 09:13:16 »
Доброе утро.Гена синицы от куликов,даже моя внучка различает которой 4г и теща которой 82г. :)Дело тут в в другом.Люди проживающие в мегополисах с детства слышат птиц которые обитают с ними по соседству,в основном это синички разнообразные,стрижи,ну и конечноже всевозможные техногенные звуки.Люди проживающие в сельской местности или в непосредственной близости от природы,имеют возможность слышать более разнообразную гамму звуков,разнообразных певчих птиц и естесственные звуки природы.Вот в основном среди этих двух групп людей и происходят недопонимания.Городским нравятся синицы и искуственные звуки,а деревенские отдают предпочтения разнообразным овсянкам и естесственным природным звукам.Вот почем некоторых раздражают трельные звуки,зато они балдеют от синиц,я так думаю! :).Доктор путаница в головах происходит от постоянных рихтовок в шкале оценок согласно вкусам вновь приходящих.Форум это всего лиш общение и ничего из того что здесь пишется никогда не отразится ни в каких докментах по канароводству.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779