Автор Тема: Два подхода в оценке пения  (Прочитано 10419 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #15 : Декабря 26, 2015, 22:12:23 »
Нужно Николаю Алексеевичу Веллину памятник поставить. За его настойчивость и упрямство и за создание и сохранение до наших дней московского хода.

Сергей, насчет памятника - я только "за". Но вовсе не за то, что пишешь. "Московский ход" - это фикция. Нет такой песни. Не существует "московского", "павловского", "курского", "орловского" ходов.
Была настойчивость и авторитарность создателя клуба Н.А.Веллина, который сумел собрать всесоюзный съезд канареечников всех республик СССР и, как учила партия и Ленин, объяснил, что "советская канарейка" будет петь только так и не иначе. А кто не согласен - тот враг народа. Утрирую, конечно, но типа того.
Настоящие ходы были по имени канареечников. Например "музлановский", который для Л.М.Люстрова навсегда остался приоритетным. Они много лет дружили, и старый Василий Музланов умирал с люстровским кенаром, певшим его собственный ход с бубенцовыми раскатами. Это мне понятно. "Шохинская" весенняя синица - тоже понятно. Зады Новицкого из Черкасс, не помню, как их называют, - это свои предпочтения. Так что, не по городам наши песни, Сережа, а именно по выбору и предпочтениям канароводов.
Пример с цветными птицами не удачен. За расцветкой погнался, в первую очередь, рынок. Мол, красных хорошо брать будут. И мировое канароводство, главным образом итальянцы, которые правят бал в СОМ, гоняются до сих пор. Певчие породы - в подавляющем меньшинстве на мировых чемпионатах.
Насчет "создания универсальной птицы". Ее и не надо создавать. Она есть в природе. Под названием "канареечный вьюрок". Который может выучить песню роллера, тибрадо, русской канарейки.
"... к радикальному новаторству нужно относиться осторожно". А вот с этим мнением...даже не знаю, как быть. Во-первых, что есть "радикальное"? Во-вторых, у вас в Украине раньше чем в России начались, насколько помню, внутренние разделения. С одной стороны, мой друг, светлая ему память, Н.С.Процко, с другой стороны, наследник Бабаева (который, кстати, скупал всю выбраковку у Люстрова), Гена (не помню фамилии). С третьей - А.Г.Старченко из Одессы, прекрасный судья, добрейшей души человек. Да и наверняка другие канароводы, с которыми мне не повезло быть близко знакомым. Чего же ты удивляешься, что в России канареечники тоже идут различными путями? Это правильно и естественно. Представь себе, что ВСЮ музыку запретят, и оставят ТОЛЬКО один единственный государственный гимн. За исполнение любой другой, пусть хоть "чижика-пыжика" - расстрел с конфискацией. Даже как-то странно тебе это растолковывать, Сергей. Мне казалось, что уровень демократических преобразований в Украине не сравним с российским. В Павлограде не так?
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #16 : Декабря 27, 2015, 22:49:54 »
Я всё сказал. Кто хотел, тот услышал.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #17 : Декабря 28, 2015, 10:28:28 »
Во загнул про демократию, даже украинца в тупик поставил...  Вы спорите о разных вещах. Ну не хочется играть в футбол, играй в гандбол, в чем проблема, но нельзя противопоставлять одно другому
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #18 : Декабря 28, 2015, 11:09:09 »
... нельзя противопоставлять одно другому

Доктор, я никому ничего не навязываю. Всю жизнь играю в то, что самому интересно. По-моему, никто не любит, когда тебе начинают указывать, как и что правильно слушать. Мы не в армии, чтобы строем ходить. Да и времена, когда жить полагалось по указивкам партийных пленумов, давно закончились. Если пойдет на второй круг, надеюсь, что не доживу.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1219
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #19 : Декабря 28, 2015, 11:18:43 »
О чем я и говорю... Где предмет спора?
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #20 : Декабря 28, 2015, 12:14:55 »
 В подтверждении выше мною  сказанного ,  советую  внимательно проанализировать  свеже выложенные  результаты  пения канареек на 71-  конкурсе  МКЛК.  Как  факт  выставлялась  даже  птица  которая  не  имела  в пении  овсянок.   Четко прослеживается   в таблице  отношение  судей  к  стабильности  пения  птиц.  Имею  мнение  на  этот  счет  и  считаю  ,что  этот  фактор  в пении  и  судействе   ни  каким  боком  за  8-10лет ,  ни как  не  повлиял  на  качество  пения  птиц ,  а  вот появление  таких птиц  как  у  Катухова  из  Новосибирска  значительно  улучшило  слуховые  возможности  гостей  конкурса  ,очистило  слуховые каналы  практически  всем  в  том  числе  и  представителям  судейского  корпуса.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #21 : Декабря 28, 2015, 12:35:17 »
"Проблема большинства людей в том, что они инертны и ни шагу не могут сделать без оглядки на толпу. Первое, чему нужно научиться, если вы хотите добиться успеха в будущем, — не бояться быть непохожим на других, брать на себя полную ответственность за свою жизнь, не страшиться в один день все изменить и последовать по новому пути."
Митио Каку, американский физик японского происхождения.
http://22century.ru/docs/michio-kaku
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #22 : Декабря 28, 2015, 18:32:02 »
Добрый вечер, Александр Владимирович. Позвольте с вами не согласиться по этому поводу:                                         
Во загнул про демократию, даже украинца в тупик поставил...

А вот здесь, я с вами полностью согласен:
...Вы спорите о разных вещах. Ну не хочется играть в футбол, играй в гандбол, в чем проблема, но нельзя противопоставлять одно другому...
...О чем я и говорю... Где предмет спора?
А я и не спорил.
...Поймите меня правильно, я никому ничего не навязываю и никого ни к чему не призываю. У каждого свой путь, свои предпочтения. Я обращаюсь прежде всего к единомышленникам...
А вот Роман Николаевич по-моему лукавит:
...Доктор, я никому ничего не навязываю. Всю жизнь играю в то, что самому интересно. По-моему, никто не любит, когда тебе начинают указывать, как и что правильно слушать...
...Это тупиковый путь, Сергей.
..."Московский ход" - это фикция. Нет такой песни. Не существует "московского", "павловского", "курского", "орловского" ходов...
...Даже как-то странно тебе это растолковывать, Сергей...
Кто с кем спорит? И кто кому что-то навязывает?
"... к радикальному новаторству нужно относиться осторожно". А вот с этим мнением...даже не знаю, как быть. Во-первых, что есть "радикальное"?
Радикализм (лат. radix — корень) — крайняя, бескомпромиссная приверженность каким-либо взглядам, концепциям. Чаще всего употребляется в отношении идей и действий в социально-политической сфере, особенно направленных на решительное, коренное изменение существующих общественных институтов, хотя в той же мере возможен и «радикальный консерватизм». Чаще всего употребляется политический радикализм, хотя возможен также религиозный, церковный, философский.
Феномен часто получает распространение в кризисные, переходные исторические периоды, когда возникает угроза существованию, традициям и привычному укладу общества или определённых его слоёв и групп. «Этим термином обозначается стремление доводить политическое или иное мнение до его конечных логических и практических выводов, не примирясь ни на каких компромиссах».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радикализм

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #23 : Декабря 28, 2015, 19:20:18 »
Сережа, молодец, не сдавайся! :)
Столько "букафф" написал и процитировал. В лукавстве меня обвиняешь? Пусть будет по твоему. Сочту за комплимент!
Я возразил тебе вполне конкретно: нет ходов по имени городов. Даже во времена Шамова, в позапрошлом веке, когда шла речь о центрах разведения канареек: Калуга, Боровск, Медынь, Полотняные заводы, Тула, Горбатов, Павлово, Новозыбков (Черниговской губ.), Киев, Москва, Иван Касьянович Шамов поименно перечисляет конкретных канареечников, чьи птицы различались своим пением.
Например: Илья Борисович Преображенский, псаломщик церкви Рождества в Кудрине, чьи канарейки обладали превосходными песнями(коленами - Р.С.): дудками, россыпями и овсянками в звон. Но еще лучше были царицынские канарейки Алексея Ивановича Чупилина. Позднее была очень хорошая птица В.И.Веретенникова из Калуги, затем на сцену вышла боровская, Ивана Алексеевича Овчинникова и долго первенствовала надо всеми...

(стр.92-93 "Русская канарейка вчера, сегодня, завтра").
В Павлово были знамениты Горшков (что возил канареек царю), Луковников, Щеголев и другие. Они есть в книге П.И.Ялыгина "Русская канарейка").
А уж нынче понятие "ход" очень мало употребляется. Тоска зеленая много лет подряд учить своих птиц одной и той же песне. Практически все канароводы, серьезно занимающиеся обучением, меняют, развивают, совершенствуют птиц и, соответственно, их пение.
Последний самый знаменитый московский канареечник Иван Мотаев, собравший самую большую коллекцию золотых медалей на московских конкурсах (к моему огорчению звукозапись тех конкурсов не велась, в частности, по требованию самого Мотаева и других ветеранов) учил своих кенаров магнитофоном. Фонограммы ему составлял его друг (имя выскочило из памяти, вспомню - напишу), и песня год от года тоже менялась. Так что, хода "Мотаева" нам не осталось.
Какая мораль? В памяти и истории остаются конкретные птицы, обученные конкретными людьми. Имевшими музыкальный вкус и умение работать со своими кенарами. А вовсе не ярлыки, типа, "харьковский" (там, кстати, было немало знатных канароводов!), "орловский" или какого другого города ход.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #24 : Декабря 28, 2015, 22:17:58 »
Кстати, Сергей, мне, президенту ФПРК ("поддержка русской канарейки" - это не столько проведение конкурсов, сколько сбор информации и помощь ветеранам канароводства) , весьма интересно, в Украине есть кто-либо интересующийся историей украинского канароводства? Про харьковских разводчиков я много хорошего слышал от двух покойников: С.И.Угарова и Ю.С.Блистанова. Первый мне рассказывал, что птица с "курантами" была привезена из Харькова, а второй - про знаменитого харьковского канареечника Ивана Жилу. Да, и если не путаю, про него же говорил еще третий покойник - А.П.Хабаров.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #25 : Декабря 29, 2015, 12:21:44 »
 Р.С.   Многие инертны  из  за  своей порядочности  и  скромности ,особенно  это касается  ветеранов. Им  необходимо предоставлять площадку  для демонстрации  своих пониманий  в пении  канареек ,а  это  только  можно  сделать  сейчас  на  вашем  конкурсе  в  марте., при  условии  разделения  судейства   и  оценки  различных подходов  в пении  птиц.

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #26 : Декабря 29, 2015, 18:50:10 »
Добрый вечер, Роман Николаевич.
Сережа, молодец, не сдавайся! :)
Столько "букафф" написал и процитировал.
Я и не думал сдаваться. Мы канареечники народ упёртый. А то, что процитировал, так учитель хороший - Вы, Роман Николаевич. Чтобы плагиат не разводить, ссылки и цитаты требовали...
...В лукавстве меня обвиняешь? Пусть будет по твоему. Сочту за комплимент!...
Обвинять вас я не в праве, я не пркурор. Скорее подозреваю... :)
...Я возразил тебе вполне конкретно: нет ходов по имени городов...
А я вам могу доказать обратное. Перенеситесь в СССР. Всесоюзные конкурсы проводились в основном где? Правильно в Москве. Чтобы выступить на этом конкурсе, требовалось обучить птиц определённому конкурсному ходу песни. Который придумала и навязала всем "злая судейская коллегия", во главе с Веллиным. Придумали москвичи, конкурс проходил в Москве, отсюда и название хода "московский", по-моему всё логично. Не нравится "московский", назовите "классический", "тройниковый", "диндоновский" и т.д. это всё одно и то же.
Даже во времена Шамова, в позапрошлом веке, когда шла речь о центрах разведения канареек: Калуга, Боровск, Медынь, Полотняные заводы, Тула, Горбатов, Павлово, Новозыбков (Черниговской губ.), Киев, Москва, Иван Касьянович Шамов поименно перечисляет конкретных канареечников, чьи птицы различались своим пением.
Например: Илья Борисович Преображенский, псаломщик церкви Рождества в Кудрине, чьи канарейки обладали превосходными песнями(коленами - Р.С.): дудками, россыпями и овсянками в звон. Но еще лучше были царицынские канарейки Алексея Ивановича Чупилина. Позднее была очень хорошая птица В.И.Веретенникова из Калуги, затем на сцену вышла боровская, Ивана Алексеевича Овчинникова и долго первенствовала надо всеми...

(стр.92-93 "Русская канарейка вчера, сегодня, завтра").
В Павлово были знамениты Горшков (что возил канареек царю), Луковников, Щеголев и другие. Они есть в книге П.И.Ялыгина "Русская канарейка").
...Последний самый знаменитый московский канареечник Иван Мотаев, собравший самую большую коллекцию золотых медалей на московских конкурсах (к моему огорчению звукозапись тех конкурсов не велась, в частности, по требованию самого Мотаева и других ветеранов) учил своих кенаров магнитофоном...
Тут с вами не согласен. Вы смешали всё в кучу. Сдаётся мне, что конкурсы в позапрошлом веке, не имели ничего общего с конкурсами современными. Не судейская бригада давала оценку пению, а подвыпившая толпа в трактире, ну или государь император лично, у себя во дворце...
Например, про ход Преображенского, что можем сегодня сказать? Да ничего. Остались в памяти только "дудки, россыпи и овсянки в звон" и то не факт.
...Так что, хода "Мотаева" нам не осталось.
С "диндоновским" тоже самое хотите сделать?
...Практически все канароводы, серьезно занимающиеся обучением, меняют, развивают, совершенствуют птиц и, соответственно, их пение...
Я бы добавил, ... не выходя за рамки хода. Это касается сторонников конкурсной песни, как Московской, так и Павловской. А экспериментаторы могут поступать как душе угодно, хоть со щеглами канареек крестить. Я так думаю.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #27 : Декабря 30, 2015, 01:06:53 »
Сергей, насчет подвыпившей толпы в трактирах, это твоя фантазия богатая. Были конкурсы, были и судьи. Почитай отчеты в книге В.Гончарова "Голландская канарейка".
Что до "московского" хода, тут, скорее, не я, а ты все смешал в кучу. Сам же приводишь несколько разных его названий. И это все "игра в слова". Что и как называли в разных городах - может быть отдельной темой для филолога. Как и названия колен. Дин-дон, кстати, появился не в Москве изначально. Попробуй сам выяснить откуда. А то я тебе все "на блюдечке" выкладываю, а ты потом на свой манер переиначиваешь.
Про канароводов Украины ответь, пожалуйста, что знаешь. Или у кого спросить. Это мне, поверь, важнее, чем названия колен-ходов.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 272
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #28 : Января 15, 2016, 12:05:22 »
Добрый день, Роман Николаевич. Про украинских канароводов поговорим позже - тема очень интересная, но, сначала, может закончим начатую?..
Сергей, насчет подвыпившей толпы в трактирах, это твоя фантазия богатая. Были конкурсы, были и судьи.
Отвечу цитатой из книги Елизаветы Вячеславовны Лукиной "Певчие, цветные и декоративные канарейки." Скачать первоисточник можно здесь:   http://www.ex.ua/93874339?r=361419
«…Помимо ярмарок немалую роль в популяризации канареек среди широких слоев населения сыграли в дореволюционный России трактиры, хозяева которых, не имея возможности содержать оркестр, приобретали для развлечения публики хорошо поющих птиц. Такого рода «музыкантами» вначале служили жаворонки, соловьи и перепела, а затем на смену им пришла канарейка - птичка более неприхотливая и, вместе с тем, поющая почти весь год. Владельцы трактиров выбирали для своих заведений наиболее «голосистых» кенаров, - таких, голос которых можно было бы слышать даже сквозь гул толпы. Птички, без устали заливавшиеся в маленьких клетках над головами людей в шумном и прокуренном помещении, производили большое впечатление на многих посетителей, даже не из числа любителей птиц. Так, рассказывали, что Ф. И. Шаляпин и А. М. Горький специально заходили в трактир близ Сытного рынка в Петербурге, чтобы послушать там кенаров. И. А. Бунин не раз упоминал в своих произведениях о «золотой» чужеземной певунье, «заливавшейся над трактирною толпой» и даже посвятил ей одно из своих стихотворений.
В трактирах часто устраивались своего рода состязания пернатых певцов, а потом любители сообща обсуждали достоинства и недостатки прослушанных птиц…»
У этого автора есть ссылка и на книгу Гончарова:
«...В. П. Гончаров в переведенной им с французского языка книге «Голландская канарейка» (Москва, 1914 г.) упоминает имена наиболее известных московских и павловских канароводов того времени, регулярно получавших призы и медали на выставках канареек. Из москвичей он называет С. И. Рябова, К. А. Филиппова, Н. И. Шелядова, В. Н. Кораблева, Н. М. Деткова; из павловских канароводов выделялись И. А. и М. В. Чиненковы, А. М. Ошарин, И. И. Емельянов и др…»
Но, по-моему выставка и конкурс это немного разные вещи.
Почитай отчеты в книге В.Гончарова "Голландская канарейка".
Очень хочу почитать и знаю, что книга данная у вас имеется. Может поделитесь информацией для общего развития?

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3356
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #29 : Января 15, 2016, 16:23:51 »
Привет, Сергей. Е.В. Лукина, супруга известного орнитолога А.Н.Промтова, написала в свое время первую книжку о канарейках на русском языке после революции 1917-го года. В некотором смысле это было очень смело с ее стороны по причине того, что канарейка считалась тогда мещанским атрибутом.
Книга эта по большей части компилятивная, в ней почти не затронута историография канарейки в России. К тому же сама Лукина не была канареечницей, не общалась  с серьезными канареечными охотниками. Впрочем, все это не умаляет самого факта издания первой книги о канарейках.
В книге В.Гончарова "Голландская канарейка", помимо переведенного текста о содержании и разведении голландской канарейки, в виде приложения имеются отчеты о проведении в Москве нескольких конкурсов канареечного пения. Там имеются данные о победителях, краткие описания песен лучших кенаров, имена людей, входивших в состав жюри.
К сожалению, сейчас этой книги у меня нет.  ФПРК планирует в этом году разместить в интернете довольно большой объем канареечной информации, в том числе, несколько отсканированных дореволюционных книг. Я сделаю все от меня зависящее, чтобы книжка Гончарова попала в этот список.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779