Автор Тема: Два подхода в оценке пения  (Прочитано 9911 раз)

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Интересный  пример  в понимании необходимости комплексного подхода к оценке пения на конкурсах.
Евгений Александрович, как честный и знающий судья четко и правильно дал свое определение  "хороших колен". С его точки зрения, "хорошее колено" в песне это такое, которое можно четко дифференцировать, то есть, хорошо расслышать,  правильно назвать и соответственно оценить.  Я,  тоже считаю, что это совершенно правильный подход с позиций официального судейства. 
В то же время, с точки зрения принципов оценки пения русской канарейки,  активно внедряемой на конкурсах ФПРК Романом Николаевичем, понятие "хорошего колена" совершенно другое, а именно, это такое колено, которое красиво звучит. То есть, не столь важно как назвать колено, либо "бубенцовая россыпь", либо "рассыпной бубенец" (что, кстати, сами понимаете, достаточно сложно и очень субъективно,  и ко всему прочему  отрицательно влияет на объективность судейства в целом), а важно поставить оценку за красоту звучания.
Или иной пример, Игорю Анатольевичу хочется получить наивысший балл за прекрасно исполненный, звучный, красивый простой отбой, а ему предлагают наивысший балл за плохонький отбой, но с "выкрутасом".
На самом деле это не противоречие, а некоторый перекос в оценке значимости и выборе приоритетов, который легко решается путем обыкновенных договоренностей, чем собственно говоря,  мы и занимаемся...
Предлагаю всем желающим приехать на весенний конкурс и самим убедиться в вышесказанном, где будет на практике проходить  параллельная экспертиза пения  кенаров двумя бригадами судей. И не факт, что результаты совпадут . . .
« Последнее редактирование: Февраля 27, 2013, 09:58:22 от Р.С. »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #1 : Февраля 28, 2013, 09:46:08 »
Илья  писал:
"Предложенные три оценки,"хорошо","удовлетворительно","плохо", вроде как не дают развёрнутого понимания музыкальной составляющей песни ,умоляют так сказать, саму суть её эстетического влияния.Возможно это и так,но это смотря каким смыслом наполнить эти три оценки.
По моему не так важно написать какой должна быть песня канарейки (что-бы она получила оценку хорошо),а важно прописать,и мы скорее сойдёмся на том ,какой не должна быть,приятная слуху песня.
Вот в этот смысл и надо включить,:и затяжки на каленах, и калена вываливающиеся из общего гармоничного строя песни(грубости),чрезмерно завышенный частотный звуковой диапазон,разрывы и остановки певца.
Оценку "хорошо" присуждать,когда нет не одного замечания по "общему впечатлению",оценку "удовлетворительно" когда замечание одно,и оценку "плохо" когда замечания два. Птички оставленной без оценки за "общее впечатление", было соответственно сделано больше трёх замечаний".

Такую систему оценок общего впечатления с успехом применяют на киевских конкурсах украинские судьи. На мартовском конкурсе можно будет подробнее спросить у них  какой смысл они вкладывают  и что понимают при рассмотрении плановости  и  впечатления от песни посредством выставления оценок : "отлично", "хорошо", "удовлетворительно".
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #2 : Февраля 28, 2013, 10:16:04 »
Доктор, не может не радовать, что оценке за "впечатление" стали уделять внимание, о ней, наконец-то, хотя бы заговорили. Это уже большой сдвиг, потому что позиция уважаемого В.Ф.Бочкова, главного судьи в МКЛК более 10 лет, была однозначной: оценка за впечатление не нужна. Если птица набирает хорошую сумму баллов, то и впечатление и так будет хорошим...
Но это лишь самый первый шаг в понимании музыкальной красоты песни. На сегодня в оценочной шкале, используемой на большинстве конкурсов, доля "впечатления" просто ничтожна! Что такое 3 балла в общей сумме из 50-70, которые кенар может набрать за исполнение дорогостоящих колен?
Поломать эту установку гораздо сложнее. "Техническое мышление" плохо оперирует эстетическими понятиями и музыкальными терминами.
На мой взгляд, оценка за "впечатление" должна быть как минимум уравнена с суммой баллов за исполнение "обязательной программы" - набора колен.
На предстоящем конкурсе мы сделали очередные полшага: колена оцениваются максимально, исходя из 100 баллов, а впечатление - из 50. Итоговая оценка представляет из себя сложение двух сумм.
Также бОльшее внимание уделено диссонансам, затяжкам, разрывам в песне. Все, что портит впечатление от песни, будет получать отрицательные баллы.
П.И.Ялыгин предложил еще фиксировать общую продолжительность песни. Но поскольку вопрос неоднозначный, требующий обдумывания, на этом конкурсе время исполнения пока никак не будет оцениваться.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #3 : Февраля 28, 2013, 12:55:46 »
Роман Николаевич, вопрос не в том, чтобы оценивать или не оценивать впечатление от песни или музыкальность. И не в том какую долю в общей оценке составит  сумма баллов за критерии музыкальности, хоть 70%.  Проблема  в том что и как оценить, что бы не возникало сомнений, что оценка объективна, потому, что большинство критериев очень расплывчаты.  Я бы, к примеру,  предложил оставить из этой таблицы только сводный показатель  впечатление от песни, включающий: красоту голоса (без подробностей), красоту построения и исполнения песни (без подробностей) и может быть музыкальность (так же без подробностей). Все три показателя максимум по 10 баллов, чо составляло бы не больше 30% от суммы общей оценки. Зато судить бы мог любой честный человек.
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2013, 13:51:10 от Р.С. »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #4 : Февраля 28, 2013, 14:02:15 »
Доктор, вот при обсуждении фотографий на профессиональных форумах люди могут приводить множество аргументов "за" и "против". Обсуждается освещение, композиция, свет, цвет, новизна-необычность, правильность построений в кадре, то есть, отсутствие всяких геометрических искажений и...  ...еще множество параметров.
Но иногда бывает, что картинка "цепляет" за душу, и тогда все, пусть даже присутствующие в ней огрехи, отходят на второй план.
Вы, надеюсь, понимаете к чему я клоню. Птичье пение ничуть не меньше, чем зрительные образы, может находить отклик в душе слушателей. А как и почему это происходит, наверно, лучше многих понимают профессиональные музыканты, особенно дирижеры.
"Подробности" я и не предлагаю оценивать отдельными баллами. Они приведены лишь в качестве пояснения, расшифровки термина.
В вашем предложении отсутствуют всего лишь два параметра - темп (он же ритмичность) и выразительность (уверенная манера пения, четкость артикуляции, легкость звукоизвлечения - все то, что вместе составляет виртуозность).
То есть, с добавлением еще двух пунктов как раз и получаются искомые 50 баллов.  :)

P.S. А что до "любого честного человека", то увы, среди них часто встречаются те, кому "медведь наступил на ухо". Он бы и рад "честно" сказать свое мнение, но не дано ему слышать (Богом и родителями).
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #5 : Февраля 28, 2013, 14:43:50 »
Роман Николаевич, вопрос не в том, что бы оценивать или не оценивать впечатление от песни или музыкальность. И не в том какую долю в общей оценке составит  сумма баллов за критерии музыкальности, хоть 70%.  Проблема  в том что и как оценить, что бы не возникало сомнений, что оценка объективна, потому, что большинство критериев очень расплывчаты.  Я бы, к примеру,  предложил оставить из этой таблицы только сводный показатель  впечатление от песни, включающий: красоту голоса (без подробностей), красоту построения и исполнения песни (без подробностей) и может быть музыкальность (так же без подробностей). Все три показателя максимум по 10 баллов, чо составляло бы не больше 30% от суммы общей оценки. За то судить бы мог любой честный человек.         
     Добрый день.   Примерно в 2й009г. на конкурсе ко мне подошел  молодой человек(кажется с Курска) и стал рассказывать,что у него кенар поет аж 15 колен. Я его спросил,а сколько секунд длится одна песня. )он не знал и был удивлен,что важен еще и расклад.Я понимаю,что судье при оценке колен сложно еще и засечь продолжительность песни,но судя по музыкальности ,вероятно сможет это делать. Может стоит это попробовать. Тогда характеристика расклада--Количество колен в песне и время ее исполнения будет хорошей оценкой музыкальности,поможет многим ,особенно молодым понять красоту песни.  Успехов.
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2013, 17:00:36 от Игорь Никонов »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #6 : Февраля 28, 2013, 14:55:46 »
...судья по музыкальности, вероятно сможет это делать. Может стоит это попробовать. Тогда характеристика расклада--Количество колен в песне и время ее исполнения будет хорошей оценкой музыкальности, поможет многим ,особенно молодым понять красоту песни.  Успехов.

Спасибо за комментарий, дорогой Игорь Анатольевич, я знаю, что мы с Вами - единомышленники. Как, впрочем, и с автором лучшей книги на русском языке о канарейках "Русская канарейка" П.И.Ялыгиным. Он будет судьей по музыкальности на этом конкурсе, и сегодня в телефонном разговоре просил меня взять секундомер. Так что, Вы как в воду глядите!  :D
« Последнее редактирование: Февраля 28, 2013, 17:02:08 от Игорь Никонов »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #7 : Февраля 28, 2013, 15:15:05 »
Да, я хорошо помню, что Никонов раньше всегда ходил на конкурсы с секундомером... 
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #8 : Апреля 29, 2013, 11:32:39 »
Коллеги, на дореволюционных конкурсах в царской России одновременно слушали пение канареек "дудочных", "овсянистых", обученных "лянсье" - то есть, поющих музыкальные отрывки.
И судейство было, насколько понимаю, типа, "бест-ин-шоу", то есть, выбирали лучшего сразу по многим показателям: красоте исполнения, звучности голоса, красоте песни в целом.
С изобретением шкалы оценок (уже после 2-й мировой войны) судейство на конкурсах приобретает более конкретный характер. Оцениваются отдельные колена. С одной стороны, такая узкая специализация привела к большему пониманию песни и более точной оценке конкретных звуков и звукосочетаний. С другой стороны, стало практиковаться меньшее внимание к красоте пения в целом, ее музыкальным характеристикам.
В своем крайнем выражении такая позиция находит отражение в высказываниях, типа, почему ВСЕ канарейки не поют одинаковую песню.
Кому что, некоторым любителям техники важно наличие низких и высоких частот, воспроизводимых музыкальной системой, другим - важнее точное воспроизведение, реалистичноть и натуральность звучания, в сравнении  с оригинальным исполнением. Истина, как всегда, где-то посередине. В первую очередь, в получении удовольствия от прослушивания красивой музыки, насколько она "хватает за душу". И для этого технические характеристики, будь-то частотные - у динамиков, будь-то количество баллов в шкале оценок, далеко не всегда наилучший показатель красоты звучания.
Важно понимать, что музыкальные предпочтения могут быть совершенно различными у множества любителей птичьего пения и не надо стараться привести их всех к одному "общему знаменателю".
Пусть цветут все цветы, поют все птицы, звучат разные песни.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #9 : Декабря 26, 2015, 01:55:28 »
красивые колена садовой овсянки  http://www.youtube.com/watch?v=WyWblJqLsYU
Спасибо, Эдик, действительно отличная запись! Вот только для "овсяночных судей" в большинстве колен явный  (или скрытый) рычок прослушивается. Идея Саши о раздельном судействе, в том числе, кенаров "лесного напева" нуждается в развитии.
... разделить    изначально птиц    на  категории  по  напеву . Певчая  овсяного  напева (Паловская  канарейка   работающая  в  основном  на  овсянках )--первая  основная группа ,;  вторая  лесного  напева  в свободном исполнении , а также  творчестве  хозяина птицы,;  третья  спортивная  канарейка  Московского  хода. Судить  эти  категории  необходимо  всего  лишь  введя  в состав  судейской  бригады  по  представителю  от  данных  направлений  в  пении.  Это  скажем  мог  быть представитель  г.Павлово ,представитель  от  знающих  лиц  хорошо  пение  диких птиц скажем  из Новосибирска   или другого  города,  ну  и  мэтров  клуба  МКЛК  для  судейства  московского  хода  -----вот  и  все  .  Сама  жизнь  и  поклонники  в  зале  на  конкурсах  определят  ,что  и  кто  тормозит   ,а  где  восторг  в  зале  с  аплодисментами. Но здесь  главное  не  давать  судить  судье  любителю  Московского  хода  скажем  птицу  лесного  напева  ,  он  всеравно  сканфузится  где  либо  ,или  судить  судье  из  Павлово  Московский  ход  .  Поймите  у двух  школ  пения  была  ,есть  и  будет конкуренция  как  говорили  покойный  Угаров   и Пигарев.  И  при  чем  вся  эта конкуренция  заканчивается  как правило  коммерческой  составляющей  это  я про  рынок  сбыта  птиц  --особенно  выбраковки.
Роман Николаевич, для "овсяночных судей" и в ррроссыпях "скрытый рычёк" прослушивается, особенно в обыкновенной. :D
саша, вы, по-моему, немного неправильно расставили приоритеты. Точнее, не согласен с вами по расстановке мест. В странах бывшего СНГ, да и не только, в основном культивируют и знают, как Русскую певчую канарейку овсяночного напева, именно, как вы пишете, "спортивную  канарейку  Московского  хода". Более "продвинутые в познаниях тонкостей" знают и Павловскую канарейку, а вот лесной напев "выстрелил" совсем недавно, заинтересовал некоторых ценителей пения тембром исполнения колен, максимально похожим на живой. Так вот, как вы правильно заметили, школ пения пока две. "Лесной напев" не школа, пока ещё.
P.S. По поводу: "он  всеравно  сканфузится". А кто не "сканфузится" от впервые услышанного колена? Тем более, что "лесной напев" богат на новшества, не может простой смертный всех звуков птичьей природы знать...

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #10 : Декабря 26, 2015, 02:45:21 »
Что называть "школой", Сергей?
Первые судьи в Москве послевоенной были учениками Н.А.Веллина. Про них можно сказать, что они учились в школе Веллина?
Я бы говорил, скорее, не о школах, а о предпочтениях. У Шамова об этом хорошо описано, как вновь появившийся ход (еще в позапрошлом веке!) вытеснял прежний. Так всегда было в Москве.
Главный судья клуба, подбирая себе учеников-стажеров, воспитывает у них вкус и предпочтения, которых придерживается сам. Это не хорошо и не плохо, это - жизнь.
В Украине - свои предпочтения. Обсуждали ваши конкурсы с одним музыкантом и пришли к согласию, что украинские кенара на сегодня лучше тех, что поют на московских конкурсах.
В Павлово - свои предпочтения, но школы как таковой тоже нет.
"Школа" может быть в спорте, да и то, созданная в начале неким харизматичным спортсменом-тренером.
В музыке ученикам ставится техника исполнения. Ее, отчасти, можно называть "школой". Бывают исполнители, пытающиеся подражать великим маэстро. Но ни один большой певец или певица, или, тем более, композитор никогда не бывали повторены.
Поэтому и говорят не о школах, а о направлениях в искусстве. Которые развиваются, переплетаются, берут друг у друга лучшее, изменяются, иногда спираль что-то повторяет, но уже на новом уровне, в новой проекции. Дважды в одну реку не войдешь.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #11 : Декабря 26, 2015, 15:27:06 »
Добрый день. Роман Николаевич, школа не в смысле "угрюмое серое здание", а школа сохранения традиций. Традиций, позволяющих достичь определённых результатов. Для московского хода цель - воспитать птиц с конкурсной песней, основные элементы которой отражены в таблице. Фонограммы составляются не "как душе угодно", а с учётом определённых требований, указанных в дополнениях к таблице. Задача канаровода так воспитать своих "учеников", чтобы их песня максимально соответствовала выбранной цели. Ежегодный конкурс, это как экзамен. Итог: медаль, оценочный лист и сертификат. Да и терминология похожая: "ученики", "учителя" и т.д. Чем не школа?

Оффлайн саша

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1040
  • Населённый пункт: запорожье
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #12 : Декабря 26, 2015, 15:54:58 »
Сергей Писанка.  Я исходил в  своих соображениях  выбирая приоритеты из того ,что если называть  канарейку  певчей  овсяного  напева  ,будь она Русская   Украинская  или  еще либо  какая  ,то  главное  это  пение  овсянок ,россыпей   и  импровизация  этих колен  в  пении,  а  это  и есть  как  никто  иная  Павловская  канарейка  .  Она  более  мене  сохранила способности   к  исполнению этих  колен  до наших  дней.  А  знаете почему ?  А по  тому , что  там  нет  в  обязаловке  тройника  с  куликом  в  запевке.  Если  проанализировать  пение  канареек  на  спортивном  конкурсе  в клубе  МКЛК  лет  эдак  за  15  ,то  четко прослеживалась  тенденция  в  конкурсных птицах  к потере способности  работать  на  овсянках ,и доходило  до  того , что  судьи  забили  тревогу  по  этому  поводу  лет  5-7  назад. По  поводу  школ пения  ,  скажу  так  именно  школа  обучения  дикими  была  ранее  самой  первой   , не буду вдаваться  в  историю канарейки. Другое дело  старых  мастеров  почти  уже не осталось  ,  да и  если  показывают  свой  товар  лицом  ,то зачастую  их  не  все  понимают.  Магнитофонные  ленты,кассеты , диски ,  флэшки ,вот  настоящие  учителя  современных  птиц  ,  а  знаете  почему  ----  а  так  легче  .  Вы  к примеру  ни  когда  ни пробовали  поиграть  скажем  на  дудочке   для  птицы  месяцев  5-7  по  три  четыре  раза  в день  ,ну  хотя  бы  минут  по  10.  Если  есть  воля  ,терпение  и желание  попробуйте.  И  это  еще  не  гарантия  что  птица  возьмет  с  дудки  песню , правда  смотря  какая  птица.  Ну о  мастерстве  содержания  дикой  рядом с  канарейкой  и  обучения  я  вообще  молчу. Думаю  так  ,что  если  бы  чаще  показывали свой  товар  лицом  птичники   которые  обучают  своих питомцев  дикой  ,  то приоритеты  на  вкус  и  цвет  могут  резко поменяться. Да  и к  стати :  роллеры  не  поют  по  плану  или  стабильности    ,ватеры  тоже .

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #13 : Декабря 26, 2015, 16:03:17 »
...цель - воспитать птиц с конкурсной песней, основные элементы которой отражены в таблице.

Это тупиковый путь, Сергей. Гарцкие роллеры в него уже давно попали. Я совершенно уверен, что с русской канарейкой такого не произойдет. Наши канареечники слишком независимы, чтобы учить своих птиц одному ходу, пусть он даже будет признан единственно правильным. А за отход от него будет полагаться уголовное наказание. Да и конкурсы у нас проводятся пока что по разным правилам и с различным судейством.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Два подхода в оценке пения
« Ответ #14 : Декабря 26, 2015, 19:21:44 »
Это тупиковый путь, Сергей. Гарцкие роллеры в него уже давно попали. Я совершенно уверен, что с русской канарейкой такого не произойдет. Наши канареечники слишком независимы, чтобы учить своих птиц одному ходу, пусть он даже будет признан единственно правильным.
Добрый вечер. Николаевич я так не считаю. Нужно Николаю Алексеевичу Веллину памятник поставить. За его настойчивость и упрямство и за создание и сохранение до наших дней московского хода. Поймите меня правильно, я никому ничего не навязываю и никого ни к чему не призываю. У каждого свой путь, свои предпочтения. Я обращаюсь прежде всего к единомышленникам. Чтобы сохранить московский ход, не нужно топтаться на месте и заигрывать до дыр надоедливую шарманку. Эксперименты с новыми коленами нам тоже важны. Нужно только помнить, что новое в большинстве случаев, это хорошо забытое старое. Лесной напев тому в подтверждение. Ранее, согласен, учили дикарями, потом прогресс - магнитофоны, диски, флэшки. В погоне за чистотой записи прибили всё живое. Новосибирцы напомнили, как должны звучать вставные колена. Павловчане постоянно не дают забыть, как могут звучать россыпи-овсянки. Сторонники московского хода должны всё это учитывать, но помнить... Если качество колен можно улучшить, то создать универсальную птицу нельзя. Здесь, как в сказке, спереди камень, направо песня разнообразная с вставными коленами, но обеднёнными россыпями-овсянками, налево обеднённая количеством колен, но с наворотами на россыпях-овсянках. А к радикальному новаторству нужно относиться осторожно, чтобы не наступить на старые грабли, помните моду на красно-оранжевых птиц? Чтобы не получилось, как в четверостишьи:
Да это ж те же грабли!!!
Не разглядел их в темноте,
А ну-ка наступлю еще раз...
Да, те...
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2015, 21:28:44 от Сергей Писанка »

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779