Автор Тема: Наследование брака в песне  (Прочитано 33999 раз)

Оффлайн владислав Ю.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1322
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #15 : Октября 30, 2012, 11:24:52 »
Добрый день.Роман Николаевич,думаю сдесь дело не столько в красной крови,сколько в нашем пофигистическом отношении к породе.В гонке за суперсамцами(суперпесне) канароводы бросились состовлять фонограммы,предлогая свои "произведения" канарейкам.Однако мало кто учитывал возможности канарейки.Некоторые из предложенных колен, птички вообше не воспроизводили,а некоторые начали искажать до уровня брака.Делалось все очень просто,кстати и сейчас такое не редкость.Покупают самца, или в большей части самок(так как они намного дешевле самцов)и скрещивали их со своими птицами,не учитывая соответствия ни в тембре ни в манере пропевания ,как отдельных колен ,так и песни в целом,да еще потомству крутили фонограмму совершенно чуждую ,как отцовским предкам ,так и материнским.Итог такого отношения мы видим сегодня,но самое страшное ,это то ,что вся эта история вышенаписанная ,повторяется. Новоиспеченный брак(неправильное пропевание колена)очень прочно закрепляется и передается потомству.Если раньше мы привыкли к рычкам,трещеткам ,цывкам,цавкам,то сегодня можно услышать и другие диссонансы ,которых раньше не было,это всевозможные грубые свисты,хрюканье итд.Получается,что мы не песню облагораживаем благозвучными коленами,а плодим новоиспеченные диссонансы.Если так и дальше пойдет,то мы можем иметь новую породу поющую исключительно диссонансы.С уважением.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3301
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #16 : Октября 30, 2012, 11:51:44 »
Новоиспеченный брак(неправильное пропевание колена)очень прочно закрепляется и передается потомству.

Владислав, добрый день,
насчет появления новых видов брака готов согласиться. Канарейки легко запоминают автомобильные сигнализации, мобильные звонки, звуки электробритвы, дрели - да все что угодно в своем диапазоне.
Сейчас в обыденной жизни, по сравнению с позапрошлым веком, появилось колоссальное множество новых звуков. И оградить от них птиц не всегда возможно. 
Также самцы могут начать делать брак при невозможности повторить трудное колено из фонограммы, все правильно пишете.
Но по наследству эти неблагозвучия не передаются. Нету таких генетических механизмов.
Прямым подражанием - это да. Сколько угодно. Но эти же проблемы существовали у наших предков. Особенно в том, что касается "вводного скрещивания". Я и сейчас знаю немало опытных разводчиков готовых использовать чужих самок исключительно по причине нужной расцветки или в качестве хороших кормилиц. Не говоря о том, что если у канаровода хорошие конкурсные самцы, то попросить у него самку - святое дело.
При этом люди совершенно не задумываются, что такое скрещивание может оказаться губительным для песни, поскольку будут паровать, условно говоря, "борзую с бульдогом".
Л.М.Люстров строго придерживался правила не брать ни у кого самок, если хочешь вести собственный ход. Но очень мало канароводов, которые следуют этому.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 426
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #17 : Октября 30, 2012, 12:02:37 »
Саша, привет,
Кнорра у "дудочных", тут Вы правы, официальное колено. Поется достаточно низко и звучанием все же отличается от наших рычков.

Правильно исполненная кнора звучит очень приятно,и не как не идёт в сравнение с рычком.

Оффлайн евгений1958

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 53
  • Населённый пункт: москва
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #18 : Октября 30, 2012, 12:50:07 »

Что скажешь гуру?
и я это кстати заметил за какие то 6 лет разведения, а от моего рябого вышел всего один нормальный самец, остальным он не передал не чего как я его только не паровал и с матерью и с дочерью и с тетками и его родственников между собой, как так получается?
Я тут много читаю что качество песни передается по линии самки а как же тогда этот эксперимент. У человека при паровки не передалось не чего(кроме 1 самца) по линии самок за 6 лет разведения а это наверное минимум 12 гнезд по 4 птенца и из всего потомства там самцов навероное было не менее 15.А самки все были  одной линии

Оффлайн евгений1958

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 53
  • Населённый пункт: москва
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #19 : Октября 30, 2012, 13:03:12 »
извеняюсь, что не получилось скопировать правельно цитату

Оффлайн евгений1958

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 53
  • Населённый пункт: москва
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #20 : Октября 30, 2012, 13:28:58 »
Может кто попробует такой эксперемент : взять совсем посторонних молодых самцов возраст месяца2-3 как только начали бурчать и к учителю пускай слушают и посмотрите что получится.Уверен что хотя бы из 10 таких самцов  один или два дадут приличную песню.Тогда и  дискурсия о наследование песни через самок будет иметь другой резонанс.

Оффлайн Константин

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 105
  • skype: Antonoffff
  • Населённый пункт: г. Боровичи
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #21 : Августа 13, 2013, 22:45:59 »
Здравствуйте Евгений! Существует такое понятие как препотентность, т.е способность передавать потомству свои качества. Здесь играет большую роль доминирование определенных генов. Такая птичка цены не имеет!!! Большое везение "нарваться" на такого самца. Многие канароводы не имеют даже понятия об этом явлении. Поэтому и селекция в нашем деле имеет второстепенное значение. Больше ориентируемся на домыслы и байки: "Когда- то в далеких 80-х...Я приобрел замечательного самца от того-то и того-то..." А потом профукал его и все что было с ним связано!!! Его Величество ЧИСТОГАН!!!
С уважением.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3301
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #22 : Августа 13, 2013, 23:31:49 »
Костя, привет!  :)
С одной стороны, все правильно, а с другой - препотентность есть понятие относящееся конкретно к млекопитающим, где линии ведут по наследованию мужских качеств производителей.
Что же касается потенциально возможных качеств самок у птиц, влияющих на пение, тут пока что нет научных исследований в рецензируемых журналах, которые проливали бы свет на это дело.
Меня самого более всего интересуют такие научные постановки задач, которые можно было бы решать в нашем, пусть и немногочисленном сообществе канареечников. Ведь правильно поставленный вопрос - это уже полдела на пути решения проблемы.
Если бы задаться конкретными вопросами, например, наследственной передачей тембровых голосовых характеристик. Которые можно измерять стандартными общедоступными методами. Это был бы уже определенный прорыв. Но мы пока еще в словах путаемся. Из которых оценочная шкала состоит... :-\
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1322
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #23 : Декабря 16, 2013, 12:15:12 »
Добрый день.При выведении любой породы животных ,будь то пользовательские ,или породы создаваемые для утех,их создатели пытались привить им признаки нужные и избавится от не нужных.Нужные(новые приобретенные) признаки прививаются легче,а вот  избавится-стереть ненужные гены намного сложнее.Если рассматривать эту тему с точки зрения приобретенных и врожденных рефлексов,то можно наверное лучше понять тему наследования и присутствия в песнях канареек их видотипичные звуки,которые условно можно отнести к понятиям"врожденный рефлекс".Конечно же в зависимости от окружающей звуковой среды в которой обучаются пению канарейки,они могут так же приобретать новые ,не видотипичные звуки,являясь пересмешниками.Эти приобретенные звуки не всегда и не все благозвучны , если опираться на наше понимание правильности и неправильности в исполнении тех или иных звуков"колен".И все же, почему у   некоторых наших канареек присутствуют диссонансы? Основная на мой взгляд причина это ежегодное вводное спаривание,цель- попасть на песню.Вторая причина это частая смена фонограмм.Третья причина это супермногоколенная песня.При присутствии всех трех причин в совокупности ,а это обычно так и бывает,невозможно стабилизировать хорошие новые звуки и избавится от плохих,не говорю уже о стабильности пропевания.Вот и мучаются канароводы,вроде бы птичка на выходе в голос поет чисто всю новую песню, канаровод радуется ,старается побольше слышать птичку(световой режим естественно меняется в сторону увеличения)а через недельки две, три начинают появлятся какие то гадости.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3301
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #24 : Декабря 16, 2013, 13:42:32 »
Да...насчет "гадостей"...
И.Р.Беме работала с нашими и не нашими кенарами, записывала их пение, в зависимости от введения им разных  гормонов. Есть статья, потом найду и размещу.
Основной вывод таков, что трескучая россыпь поется обеими частями (левой и правой) сиринкса и является маркером
здоровья самца, как производителя. И самки реагируют позой подставления, в первую очередь, именно на эту "гадость".  :)
То есть, возникает предположение, что грубая россыпь является наследственно закрепленной и однозначно исполняемой в период привлечения самки к спариванию. Поэтому, чтобы от нее избавиться, надо....
Вот давайте и подумаем, а что, в самом деле, для этого надо?
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Тимонин Э.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 672
  • Населённый пункт: Самарская область г.Тольятти
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #25 : Декабря 16, 2013, 14:10:48 »
Дааааа.... озадачили вы нас, Роман Николаевич. :D
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 14:41:23 от timoha »

Оффлайн владислав Ю.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1322
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #26 : Декабря 16, 2013, 14:56:54 »
Приветствую. Роман Николаевич.Выше я уже написал 3 основных условия проявления гадостей на мой взгляд.Самое главное  надо различать эти гадости генетические(врожденные)и приобретенные.Врожденные .видотипичные - грубые звуки при искуственном повышении тональности могут звучать допустимо,что в принципе и привело нашу канарейку в "высокочастотный" диапазон.Думаю врожденные "гадости" в пении канарейки,можно отнести к  голосовому атавизму,так как они в основном проявляются при неоднократном ,несоблюдении элементарных правил селлекции,неправильном кормлении и содержании итд,.Что касательно приобретенных гадостей в песнях канареек,то есть такой метод"провокации"о нем я писал,его активно использовали наши предки, и этот метод дает хорошие резльтаты(сам проверял)повторятся не стоит.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #27 : Декабря 16, 2013, 16:01:53 »
Роман Николаевич, вы уже не первый раз говорили по поводу этой грубой россыпи. Я специально на эту тему беседовал с Ириной Рюриковной. Эксперимент не чистый. Дело в том, что для этих опытов мы ей давали самый "мусор". Может быть они и не умели ничего произносить кроме грубой россыпи. Опять же,  самки в период сильной охоты присаживаются и на звук пылесоса.  Я бы сказал что грубая трель это что-то вроде стайной позывки или привычки,  равно как у самцов, так и самок, особенно в пред гнездовой период.  Ее часто можно слышать при отделении птиц из общего вольера, она редко присутствует в песне.  Потом она вообще пропадает, когда птица успокаивается.   Владислав прав "грубость" "грубости" рознь. Тут не получится все свалить в  одну кучу... По моим наблюдениям готовые к размножению самки при пробуждении издают нежный посвист, на который самцы отвечают подобным же образом, после чего самка присаживается. При спаривании также чаще всего самец поет в полную силу, а не трещит...  Так что еще рано делать выводы, а изучать и изучать...
« Последнее редактирование: Декабря 16, 2013, 16:25:16 от Р.С. »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3301
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #28 : Декабря 16, 2013, 16:37:56 »
Доктор, пока нет ни однозначных выводов, ни должной статистики. Все на уровне предположений.
Что до опытов Беме-Горецкой, то у них из птиц была не только наша выбраковка, а и другие самцы. И сравнивали они их пение ДО и ПОСЛЕ введения чужеродных белков путем инъекций.
Самкам же проигрывались уже записанные отдельные колена. Поэтому, хотя статистическая выборка и не репрезентативная (самцов было от пяти до десяти, если не путаю), результаты весьма любопытные.
А грубая трель может звучать по-разному. Это правда. В своем коротком варианте она может обозначать просто возбуждение. Так общаются-переговариваются и самцы, и самки. Когда же она поется самцом длительно, это уже призыв. 
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3301
Re: Наследование брака в песне
« Ответ #29 : Декабря 16, 2013, 16:47:11 »
...есть такой метод"провокации"о нем я писал,его активно использовали наши предки, и этот метод дает хорошие резльтаты(сам проверял)повторятся не стоит.

Влад, чтобы эксперимент был достоверным, повторять его как раз необходимо. Поскольку только повторяемые результаты считаются в науке достоверными.
Вопрос в другом: кто согласится дать своих безбрачных самцов в эксперимент, который может превратить их в кенаров,
делающих брак-грубости-диссонансы?
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779