Автор Тема: Песня для души и песня для конкурса  (Прочитано 19820 раз)

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #15 : Октября 19, 2012, 10:00:25 »
Вы говорите о разных вещах. Почему бы всем не бегать для души рысцой по парку, а не бороться на спортивных соревнованиях. Только в жесткой конкуренции на соревнованиях в стандартных условиях можно объективно оценить возможности участников. Другое дело стандартные  условия, да планка высока, но достижима, московский клуб решил так, в конце концов если не устраивает - не участвуйте. Ничего ломать не надо, дать альтернативный вариант да ...
   Добрый день. Полностью согласен с Александром Владимировичем!Конкурсы_спортивные соревнования,это высшие  достижения в подготовки  спортсмена или кенара(во всяком случае так должно быть)  Конкурс,это смотр достижений охотника -кенаровода,а не базар.Вся сложность в том что кенара надо готовить,чтобы он был конкурсным. А это сложный генетический отбор,по голосовым возможностям,обязательная строгая селекция. Вот говорят, спев тройник,плохо,коротко поет россыпи,овсянки-сил не хватает(или горло слабовато) Но ведь это Ваш уровень,воспитали птицу с такими возможностями. И это не значит,что это предел возможности кенаров ,как породы. Это просто Ваш уровень.  Надо работать над ходом дальше,продолжать,селекцию ,Ограничить вводное спаривание. Это я лично считаю основным моментом. И второй момент, это уже правильное обучение,правильный подбор песни(на Вашем уровне). Продолжу.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 10:40:33 от Р.С. »

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #16 : Октября 19, 2012, 10:01:09 »
Доброе утро, всем.
Роман Николаевич.
По первому вопросу. На базар, тех кто импровизирует и вставляет не то, что в фонограмме сразу не отношу, они проходят дополнительный карантин - совсем в другом месте, тем самым изолирую от тех, кто поёт, то что нужно. Но не у всех канароводов есть такая возможность.

По второму, правильно Вы говорите. Из-за того, что, фактически, все другие хода оценивались на Московских конкурсах  оценочной шкалой московского хода, произошло их поглощение этим ходом. Прямо со старта: нет тройниково-куликовой запевки - нет высших наград, это и оказалось стимулом для поколений канароводов. Одни ломали свои хода, под московский шаблон, другие уходили в "оппозицию", третьи - вообще бросали "это дело". Москва, в своё время, оказалась центром канароводства, были созданы клубы, умные люди систематезировали колена песни, разработали шкалу, обучили судей и стали проводить конкурсы, что мешает тоже самое сделать в Павлово, или других городах? Если это произойдёт, появятся новые хода. А так, каждый "со своим уставом" пытается втиснуться в "налаженную систему", ещё и переделав её под каждого индивидуально. Это путь в тупик. По-моему, если убрать "московскую запевку" организаторов конкурса просто "затопчут". Это откроет доступ на конкурс, абсолютно всем, у кого есть поющий кенар.  Вы говорите 50-т участников - это много, а будет 1150... и более. 
По-третьему. Официального ответа не было, а разговоры везде сплошь и рядом. Такая же обстановка и с отбоем.

Цитата: ChibizovEA
1.  Давайте сразу уясним, что никакого ШАБЛОНА для КОНКУРСНОЙ песни никогда не было и нет.
2. Конкурсная песня и "Московский ход"- это разные вещи. На конкурсе, в том числе и на декабрьском, могут и должны присутствовать птицы  с разными ходами. Правда, птицы с запевкой и куликом  на декабрьском конкурсе получают привилегии при  получении высших наград. Но, возможно со временем, эти привилегии могут убраны. Время покажет.
3. Заканчивать песню отбоем -желательно, но не обязательно  Пока ни в одном документе, регламентирующим песню, такого требования не записано. Да и если посмотреть на результаты последних конкурсов то увидим, что (по памяти) где-то из 30 птиц песню с отбоями пропели штук 12.  А с дин-доном вообще всего пару штук. Вот и анализируйте сами что к чему.

Качество песни - это отдельный вопрос. И он должен обсуждаться людьми-единомышленниками, сторонниками одного хода. Я сам не в восторге от таких результатов, имею ввиду победителей, но на данный момент это то, что есть и лучшего не предложено. Это проблема одного конкретного хода (московского), а не всей породы в целом. Над этим нужно работать, согласен с Игорем Анатольевичем - что-то менять в генетике, в обучении, но только не в оценочной шкале московского хода. 
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 17:33:10 от Сергей Писанка »

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 193
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #17 : Октября 19, 2012, 10:17:30 »
Московский ход,а существует ли он вообще. И не является ли вполне состоявшейся, гармоничный порядок расположения в начале песни Главных кален(россыпей и овсянок) ,заслугой не московских ,а ещё до революционных канароводов. Статья выложенная Алексом о Горшкове в полной мере доказывает этот факт. Из статьи видно ,что порядок расположения породообразующих кален в начале песни, за котором шёл блок вставных,остаётся заслугой наших далёких предшественников. В те далёкие от нас времена,когда канареек разводили заводами и был сложен стандарт на правильную песню,уже самим фактом отбора птицы с породообразующими каленами в начале песни, говорит о сложившейся опытным путём традиции.
А постановка тройника с куликов в начале ,не даёт право присвоение всей традиционной песни,как своего Московского хода.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3301
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #18 : Октября 19, 2012, 11:07:51 »
Здравствуйте, коллеги, приятно, что тема вызвала интерес.
Должен сказать, что само название хода: московский ли, павловский, еще какой-то, безусловно не отражает всех тонкостей и особенностей пения в разных регионах.
Особенно, если учесть, что у канареечников бывают различные вкусы, а наши кенара - прекрасные импровизаторы.
Есть или нет шаблон песни - тоже, на мой взгляд, не основная тема для обсуждения. Поскольку он может и не пропагандироваться формально, но существовать "де факто" в головах и ушах.
Во всяком случае, для не сведущих в канареечном пении музыкантов, большинство конкурсных песен могут слышаться достаточно похожими одна на другую.
Главными проблемами нашего сегодняшнего положения мне видятся, во-первых, анализ причин, которые приводят к золотым медалям  "безголосых вокалистов" и, во-вторых, каким образом из этого тупика выбраться с наименьшими потерями для песни русской канарейки в целом.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #19 : Октября 19, 2012, 11:17:58 »
Роман Николаевич, с чего вы взяли, что "московский ход"   сам себя "загнал в тупик". По моему, он отлично себя чувствует и с каждым годом приверженцев этого хода все больше и больше, потому что, как правильно сказал Илья, тут далеко не  в Москве дело...  Никонов очень подробно рассказал историю его возникновения и совершенствования. То,  что птиц хороших в Москве мало - да,  так это ход здесь не причем. На Украине,  в Таджикистане, Узбекистане, Сибири, на юге нашей страны хватает, да много еще где, откуда не могут канароводы до Москвы добраться. Существует русская канарейка со свойственной только ей песней, так вот,  современная конкурсная песня, оцениваемая по шкале московского клуба,  наиболее полно раскрывает ее певческие способности, недаром она взята за основу в написании стандарта. Что касается оценки песни русской канарейки, как музыкального произведения, тут мы еще стоим на пороге понимания. Пока кроме общих, мало кому понятных  терминов дело не продвинулось. Позиция Чибизова, в которой он говорит, что бальная оценка колен подразумевает и качество (в том числе и музыкальность) их пропевания, в этом плане более понятна.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #20 : Октября 19, 2012, 11:18:28 »
Илья, если копнуть ещё дальше, то это вообще заслуга испанцев, выловивших канареечного вьюрка, но это не повод не называть породу русской. Если Вы попытаетесь сейчас составить свой отдельный ход, то 100% в нём будут те же колена, что и в московском, только отличаться он будет построением песни (расположением колен) и возможно качеством каких-то определённых, отдельно взятых. Суть в том, чтобы обьективно оценить отдельно взятый ход, нужно хотябы, как минимум,  участвовать в соответствующем этому ходу конкурсе. Например, возьмите победителя павловского конкурса и выставьте его на московском конкурсе - как бы красиво он не пел (обязательной запевки нет) шансов победить нет, при условии что какая-либо из птиц здесь же споёт полную песню именно московского хода. А в ситуации наоборот, у московского чемпиона шансы есть, потому как и в Москве, и в Павлово оценочная шкала одна и та же (поправьте, если это не так). Где справедливость? И что мешает павловчанам закрепить свой ход документально - разработать свою шкалу и проводить по ней конкурсы, а попавшего московского чемпиона представлять на конкурсе, как чемпиона-представителя другого хода, для общего развития местных канароводов, и не оценивать. Поэтому и нет других ходов, и московский "в кризисе" от постоянных вливаний "свежих идей". Для сохранения отдельного хода нужен, здоровый консерватизм. Если бы не "синичники" в советское время, вообще московский ход до нас не дожил бы. А так в их "упрямстве", был и позитив - сохранили ход. Его качество, вопрос следующий и нам с Вами над ним работать.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 11:29:05 от Сергей Писанка »

Оффлайн Вадим К

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 212
  • Курский соловей
    • Канарейки в Курске
  • skype: vadimsv27
  • Населённый пункт: Курск
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #21 : Октября 19, 2012, 11:18:58 »
Привет всем, ООООООООООО, наконец то, затронута интересная, больная тема. Ребята, да кто мешает выставлять на конкурс птиц другого хода или с вообще другим построением песни, Вас что с конкурса прогонят или слушать не будут, ну если конечно Ваша песня не с набором БРАКА. Докажите что Ваша, ДРУГАЯ (без тройника или какая то там еще), лучше чем та, что поют большинство привезенных птиц и тогда люди заметят и примут какое то решение. А так это все болтовня для рейтинга сайта. Вот например у Романа Николаевича очень интересная и оригинальная фонограмма, но птиц с такой песней я не слышал. Я тоже нашел оригинальную красивую старую песню, но тоже в этом году птицы её не берут, должен пройти не один год, что бы сделать что хорошее и оригинальное, а таких как на конкурсе - одного может даже 2х можно за год получить, проверено,  мной лично и другими близкими мне канароводами ( при условии четкого и беспрекословного выполнения всех описанных в книгах и на форумах методах обучения). Да, забыл, их еще можно продать за приличную сумму. Вот и сидит московский ход в головах людей как икона, к которой надо стремится, ведь лучшего еще к сожалению не кто не предложил. А Вы выставите птиц без тройника, с длинными тремя или сколько там еще россыпями и играми овсянок и пускай люди послушают, но нет учите же все теми же самыми фонограммами, которые когда то были придуманы и составлены с нуля. Еще могу привести пример, у нас на рынке стали продавать птиц обученных фонограммами составленными из колен диких птиц, просто набор разных колен, при чем кол-во приличное 15-20 и кенари с удовольствием их воспроизводят, импровизируют и играют ими переставляя местами, так вот эти птицы покупаются в первую очередь, а есть еще те которые отбраковка от хозяйств культивирующих московский ход, их берут только те люди которые мало мальски знакомы с миром конкурсов, обычному обывателю эта песня не по душе. Есть о чём подумать :-\.
«Тот-то соловей, что за 1200 рублей пошел, был росту среднего. Его Ш...в под Курском у мальчика купил за двугривенный».
И.С. Тургенев, «О соловьях», 1854.

Оффлайн Чибизов Е.А.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 285
  • Населённый пункт: Сергиев Посад
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #22 : Октября 19, 2012, 11:35:38 »
 Приятно читать последние высказывания  и Игоря  Анатольевича, и Сергея, и Ильи!   Ребята высказывают свои здравые мысли , к которым они практически сами пришли! Никого не обвиняя и не затаптывая в грязь своих предшественников и канароводов, которые делают вклад в меру своих пониманий и возможностей!!  Эх, если б все так стали б размышлять немного раньше! А то ведь опять, чувствую, что начнут обвинять судей в глухоте, оценочный лист в принуждении к единому ходу!  И тогда хочется кричать - Ребята! Не судите по себе, по своему пониманию! Прислушивайтесь к мнению и пониманию других канароводов, тем более  многие канароводы, у которых есть здравый рассудок, в интернете не пишут.
« Последнее редактирование: Октября 22, 2012, 14:55:52 от Чибизов Е.А. »

Оффлайн владислав Ю.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1322
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #23 : Октября 19, 2012, 11:57:54 »
Добрый день.Извиняюсь,но сравнивать конкурс пения и участников конкурса(кенара) со спортом и спортсменами?Селлекция по выведению чемпионов,по тяжелой атлетике,не ведется,это случайные люди от природы одаренные и усиленно тренированные годами.В вашем понимании,можно ходить по базару,выбирать накачанных кенарей,а потом начинать долбить им фонограмму,выбивая ненужное палкой,Это не охота,это самоиздевательство, как над собой ,так и над птичкой.Да соревновательный аспект на конкурсе пения присутствует обязательно,даже с выделением адреналина в кровь.Даже конкурс вокалистов(людей)не правильно сравнивать с канареечным конкурсом.Пока мы не поймем это различие и не обратим внимание на грамотную селлекцию в создании различных линий,мы так и будем спорить не о чем.Понятие нравится ,не нравится свойственно человеку и это нормально,каждый имеет свой вкус и пристрастия.Так почему бы каждому канароводу  не занятся развитием и улучшением того ,что он имеет и что ему нравится,конечно в рамках понятия стандартов,по крайней мере тех которые имеются на сегодня.Как бы было хорошо ,если бы было много стабильных генетических линий,мы бы могли обмениватся генетическим материалом, планомерно создавая стабильную, генетически стойкую породу.Мои предложения по тройнику обсолютно не относятся к изменению как московского ,так и других ходов,а тем более я против исключения из существующей шкалы оценок каких либо колен.Сергей ,что вам помешает если из приложения уберут обязательность тройника.Если вам он так нравится культивируйте его,у меня тоже большинство птиц поют тройник.,тройник с куликом ведь останется в шкале оценок.И если ваша птичка пропоет 10-14 колен  с тройником и двойным куликом,то без проблем получит золото.А вот если птичка пропоет такое же колличество колен,только без тойника и наберет больше баллов чем ваша с тройником,она уже не получит золота. А вообще хорошая поговорка"цыплят по осени считают",или как покойный Люстров говаривал"сделай птичку пусть народ послушает".Так что,вместо слов лучше было бы перейти к делу и просто хотябы выкладывать видео своих птиц на форумах,чтобы народ послушал и делал соответствующие выводы.С уважением.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 193
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #24 : Октября 19, 2012, 12:06:40 »
Сергей,обратили ли вы внимание на ту деликатность ,с которой просят некоторые канароводы за изменение диктата тройниковой запевки(не на весеннем конкурсе).Так что не упорствуйте,мы пока только просим изменить этот пункт в пользу справедливого отношения к каждому участвующему. В противном случае вам скоро придётся доказывать что тройник с куликом стоял в начале песни до Горшкова. И что именно вы жертвы эксперимента с тройниковой запевкой которому 30-40 лет, или вам нужна слава разрушителя традиций.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3301
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #25 : Октября 19, 2012, 12:15:45 »
Роман Николаевич, с чего вы взяли, что "московский ход"   сам себя "загнал в тупик".

Так это не я взял, Доктор! Об этом говорят и результаты москвичей в последние годы, и уровень клубной работы, и качество наиболее высоко награждаемых песен.

Цитировать
Что касается оценки песни русской канарейки, как музыкального произведения, тут мы еще стоим на пороге понимания.

Вот это совершенно неправильно! Именно музыкальные вкусы канареечных охотников, выросшие из  национальных музыкальных традиций и создали в России породу "русская канарейка овсяночного напева". И понимают красоту канареечного пения практически все серьезные канароводы, даже не имеющие музыкального образования.
Просто в силу отсутствия профессиональных музыкантов в среде канареечных охотников (так уж сложилось исторически: уничтожила советская власть бОльшую и лучшую часть интеллигенции) развитие канароводства определяли "технари", которым и пение привычно было оценивать не с музыкальной, а с количественно-технической точки зрения.
...опять, чувствую, что начнут обвинять судей в глухоте, оценочный лист в принуждении к единому ходу!  И тогда хочется кричать - Ребята! Не судите по себе, по своему пониманию!

Женя, что тут сказать...Понимание, как и уши, у всех свои. Поэтому-то люди и не хотят судить по чужому пониманию.  :)
Если у тебя есть объяснение, какие факторы привели к тому, что песня превратилась в высокотональную скороговорку, раз уж судьи и оценочная шкала не при чем, выскажи его, пожалуйста.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #26 : Октября 19, 2012, 12:30:11 »
Продолжу. В 1961 году купил на выставке в Москве  не плохого кенара у Соколого Василия Дмитриевича. Песня с колокольчиком.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3301
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #27 : Октября 19, 2012, 13:02:58 »
...соревновательный аспект на конкурсе пения присутствует обязательно,даже с выделением адреналина в кровь.Даже конкурс вокалистов(людей)не правильно сравнивать с канареечным конкурсом.Пока мы не поймем это различие и не обратим внимание на грамотную селекцию в создании различных линий,мы так и будем спорить не о чем.Понятие нравится ,не нравится свойственно человеку и это нормально,каждый имеет свой вкус и пристрастия.Так почему бы каждому канароводу  не занятся развитием и улучшением того ,что он имеет и что ему нравится,конечно в рамках понятия стандартов,по крайней мере тех которые имеются на сегодня.Как бы было хорошо ,если бы было много стабильных генетических линий,мы бы могли обмениватся генетическим материалом, планомерно создавая стабильную, генетически стойкую породу...

Спасибо за мнение, Владислав, я поддерживаю Вашу позицию.
Но хочу добавить, что именно конкурсы во многом определяют направление работы канароводов. И тот факт, что множество людей не выставляет своих кенаров, обученных песней "для души", обедняет и тормозит наше развитие в целом.
Пусть будет больше специальных призов, пусть станет лояльнее оценочная шкала, поскольку совершенно прав Виктор Столяров в том, что совместное творчество кенаров и их владельцев надо уважать и поощрять на конкурсах. А не отметать как не соответствующее установленному формату.
Все гениальные открытия, будь-то в искусстве, будь-то в науке, всегда с трудом пробивали себе дорогу через сильнейшее сопротивление консерваторов. Так современники не признавали музыку Баха, другие современники - Шостаковича.
Первый сегодня любимый композитор во всем мире, второй -  наиболее исполняемый.
В ...надцатый раз хочу вспомнить кенара Д.Аполонина, обученного дудкой. Зал просто обалдел от красоты глубокого низкого голоса. Нельзя упускать подобные достижения, надо проводить конкурсы таким образом (пусть они проходят даже в несколько дней, если много птиц!), чтобы канароводы не стеснялись привозить кенаров обученных новым коленам и ходам, и сохранять все наиболее ценное, постепенно добавляя его в стандарт песни.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #28 : Октября 19, 2012, 13:22:31 »
Роман Николаевич, я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать  и за что боретесь - вернуть (если это когда-то было?) конкурсным птицам песню для души. В принципе, мы частично этим и стараемся заниматься на весенних конкурсах, поощряя за красоту,   может быть и неконкурсную песню.  В этом случае, если быть  последовательным,  давайте говорить только о наших конкурсах.  С этой целью,  надо  в корне изменить  Оценочную таблицу,  разделив сводную оценку пополам, отдав одну часть  сумме  оценок за основные 6 туров (как предлагал В.Ю.), а вторую за впечатление от песни.  Такая  экспертиза подойдёт под любой ход и напев.  Что касается московского хода и его экспертизы на конкурсах МКЛК, здесь, отдавая дань традициям,  ничего кардинально менять не надо.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #29 : Октября 19, 2012, 13:24:34 »
Илья, ни в коем случае я не хочу разрушать чьи-то традиции. Проблема в том, что начальная точка отсчёта у нас с вами не совпадает. Да, я за ту традицию, которой 30-40 лет и не буду никому доказывать, что раньше так и было. Зачем? А у вас точка отсчёта вашей традиции в дореволюционном времени. Прекрасно. Допустим завтра, появится  совершенно новый ход и нам он понравится обоим, зачем его навязывать остальным? Наша задача не в востановлении генеалогического древа породы, не в поиске "барских кровей" и не в сравнении какой ход хуже или лучше, а в сохранении уже существующих. И если ваша традиция больше похожа на песню павловских птиц, что вам мешает участвовать в конкурсах в Павлово?
Владислав Юрьевич, если бы было, что - обязательно показал бы. С Вами мне не тягаться, не тот уровень и масштабы. У Вас пркрасные птицы и устоявшаяся линия, я же только в начале пути. Тем более, что в этом году провел эксперимент по "улучшению" песни и сделал шаг назад, а не вперёд. Моё участие в Киевском конкурсе в этом году пока под вопросом. Из 9-ти моих учеников, только 2-е с тройником... К чему я это говорю. У нас, кстати, запевка не обязательна, но это не повод, для меня, везти всех на конкурс. Туда дорога только лучшим. Воспитание чемпиона - кропотливый труд, а не штамповка целыми пачками. Если достойных претендентов не будет, буду смотреть конкурс как зритель. Но обвинять в дискриминации "бестройниковых птиц" никого не собираюсь. Это, прежде всего, моя недоработка. А победит на конкурсе в Киеве птичка московского хода (если не поменяют оценочную шкалу) это уже известно. Даже к бабке не ходи.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 15:54:59 от Сергей Писанка »

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779