Автор Тема: Песня для души и песня для конкурса  (Прочитано 17938 раз)

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3249
Спасибо Виктору Столярову. На встрече, посвященной 40 дням кончины Л.М.Люстрова,
он уже не в первый раз высказал мне эту мысль, которая в общем-то живет в головах множества канароводов.
Если ты слушаешь своих птиц постоянно, а на конкурс возишь максимум два-три раза в год, и продажа кенаров не является тем бизнесом, который тебя кормит, зачем травмировать свои уши и учить птиц, по нескольку раз в день прокручивая им навязшую в зубах  ушах фонограмму?
Или даже, как писал В.Иванов из Анапы, учить одних птиц "для конкурса", а других - для себя, для души?
Мне кажется , что проблема существует и уже давно. Приведение песни к "общему знаменателю" - нынешней оценочной шкале московского клуба - давно стало необходимым условием получения высоких мест на конкурсах.
Не потому ли немало опытных канароводов не хотят выставлять своих птиц, что уверены, та песня, которой им приятно учить кенаров и которую радостно слушать, не получит высоких баллов на конкурсе.
А ведь еще Н.А.Веллин, создатель послевоенного клуба любителей канареек, всегда ратовал за то, чтобы в разных регионах люди проводили конкурсы по собственным оценочным шкалам, в соответствии с преобладающими в тех местностях песенными ходами.
Мое предложение  изменить оценочную шкалу (в сторону упрощения) для павловских конкурсов, предпринятая несколько лет назад еще при прежнем (светлая память...) председателе клуба, была воспринята чуть ли не в штыки. Мол, что же у нас птица хуже?
И никакие объяснения, что не хуже, а просто пение другое, и его надо сохранять, а не гнаться за московским ходом, не помогли.
Хотелось бы услышать по этому поводу мнения коллег.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Дмитрий Аполонин

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 45
  • Населённый пункт: Павлово
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #1 : Октября 18, 2012, 00:19:11 »
Здравствуйте, коллеги ) Вроде бы сохраняем что имеем у себя в Павлово. И что-то не наблюдаю  в нашей провинции фанатичной гонки за московским ходом. Даже Роман Николаевич сам говорил, что я,  в частности, не обучаю птиц "конкурсной песне" - да, я этим не занимаюсь )) что такое "конкурсная песня"?  Для меня это  понятие с самого начала включало "песню для души" охотника - то, что хотел бы я услышать от птицы, соединённое с возможностями кенаря. Очевидно, что я не оригинален в этой мысли, почти каждый охотник, так скажет ... И пусть это будет 26 баллов и  примитивно (как в моём случае - по возможности, стремимся к лучшим результатам )) Каждый развивается в свою меру и  достижения товарищей канароводов всегда только будем приветствовать и радоваться их успеху. Шкала и баллы важный аспект конкурса пения птиц, но птица, по-прежнему, остаётся главным героем сего действа.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3249
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #2 : Октября 18, 2012, 01:02:44 »
Дима, спасибо за мнение. Но ты - исключение.  :)
Такой птицы, как твой самец, обученный дудкой Антонова, я больше нигде ни у кого не слышал! Это был просто ХИТ по звучанию!
Но судят-то у вас по московской шкале. Я уж не говорю, что понимают ее о-о-очень по разному. Помню, как оценки за одно и то же исполнение различались у отдельных судей с разницей чуть ли не в 15 баллов.
Вот я и спрашиваю, зачем  павловскую птицу учить, к примеру, запевке-тройнику?
Неужто только потому, что он в шкалу вписан?
Тройник - те же россыпи только высокие.
 Помню, как покойный В.М.Богатырев ругался насчет того, что надо переходить на московский ход (даже в фильм вошло!). Но он тогда был в меньшинстве. А как сейчас?
Слышал в прошлом декабре прекрасного по тембру, обученного еще катушечным магнитофоном, 10-летнего самца В.М.Карева. Прекрасно знаю ход покойного С.И.Угарова.
Ну, никак это пение не нуждается в судействе по московской шкале!
Будь у вас собственная павловская шкала, мы бы на весеннем конкурсе с удовольствием применяли бы ее для ваших кенаров.
А общего (абсолютного) победителя конкурса (бест-ин-шоу) можно было бы определять, в том числе, и голосованием зала. То есть, никакой дискриминации, а наоборот, отдельные критерии к различным песенным ходам. Как-то так видится... :)
« Последнее редактирование: Октября 18, 2012, 12:39:29 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1317
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #3 : Октября 18, 2012, 11:13:28 »
Добрый день.Роман НиколаевичЮя отдельно не обучаю для конкурса и для души.Все скопм слушают одно и тоже.Просто система и методы обучения разнятся с общепринятыми.Некоторые птички выходят со стандартной конкурсной песней,даже иногда от фонограммы не отличиш,другие привносят в песню какое то новое звучание привычных колен,хотя так же являются конкурсными,третьи состовляют и собирают песню по своему индивидуальному желанию,привнося в песню различные импровизации,хотя уже не могут конкурировать на конкурсе на лидерство(я имею ввиду МКЛК).И все они стоят вместе не мешая и не перенимая друг у друга колен,каждый поет свою песню ,которая ему нравится.Очень приятно бывает слушать такой хор.Да конечно за 3 недели до конкурса,я группирую конкурсных птиц и больше их затемняю,фонограмму и живых учителей они не слышат,чтобы излишне не возбуждатся.Периодически по одному кенару выставляю в разных местах на 20мин ,чтобы попели в разных условиях.Согласен с вами,тройник с куликом в обязаловке для получения золота,тормозит развитие и популяризацию нашей канарейки независимо от  региона.Но я против удаления из шкалы оценок тройника с куликом,так как не я его туда поставил.Многим нравится тройник пусть культивируют на здоровье,может кто то и добьется при исполнении тройника с двойным куликом хорошего и длинного исполнения россыпей и овсянок.Вот если бы МКЛК убрали из приложения обязаловку тройника,то со временем,народ понял бы ,что это пыл правильный ход.Думаю это было бы только на пользу ,как породе в целом так и для канароводов.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3249
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #4 : Октября 18, 2012, 12:37:57 »
Владислав, спасибо за ответ.
Вы очень верно подметили, что некоторые самцы по-своему, творчески могут изменить песню из фонограммы. Собственно, лучшие песенные ходы, как это мне представляется,
возникали именно в результате коллективных творческих поисков канароводов и талантливых самцов.
В своих фонограммах я стараюсь использовать только то звучание, которое записал с живого голоса птицы.
Открыть эту тему меня побудило желание разобраться, что же, какие факторы привели к тому, что птиц с длинной многоколенной песней, набирающих на конкурсах максимальное количество баллов, стало "тошно слушать", как выразился один старейший судья.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 425
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #5 : Октября 18, 2012, 12:57:57 »
Тройник---это набор  россыпей и длится каждая россыпь в лучшем случае 1 сек.Тройник с куликом(куликами)выматывает птицу ,и птица не может после этой связки исполнить продолжительные россыпи,делает их коротко примерно как одна нитка тройника 1 сек.,а то и наполовину короче.Хорошая россыпь должна быть примерно 3-4 сек.На конкурсах в среднем за тройник судьи ставят 5 или 6 б.За россыпи хорошего качества судьи ставят так же 5 или 6 баллов.Если кенар будет исполнять три красивые россыпи  ,то может получить 15 баллов.Тем самым кенар без тройника может набрать больше баллов,чем кенар с тройником.Выбор должен быть за любителем какой ход ему культивировать,а так же все хода должны быть в равных условиях на конкурсах ---кто больше баллов наберёт --тот и в лидерах.Если это произойдёт--это только увеличит массу канароводов.По сушествующему оценочному листу по которому осушествляется экспертиза птиц на весеннем конкурсе (ФПРК ) можно любой ход песни,С НЕБОЛЬШЁЙ КОРЕКТИРОВКОЙ для Павловских птиц.Ведь не оценочный лист ограничевает в получении высоких наград,а приложение к оценочному листу.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3249
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #6 : Октября 18, 2012, 13:30:25 »
Выбор должен быть за любителем какой ход ему культивировать,а так же все хода должны быть в равных условиях на конкурсах ---кто больше баллов наберёт --тот и в лидерах.Если это произойдёт--это только увеличит массу канароводов.

Браво, Саша! Прекрасно сказано!
Но проблема в том, что у нас все получается по поговорке "научи дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".
Большинством канароводов оценочная шкала воспринимается чуть ли не в качестве готового хода. Который единственный может сделать птицу чемпионом.
Каким образом побудить канароводов к творческому поиску, с одной стороны, и сохранить специфику пения русской канарейки овсяночного напева (другими словами, не выйти за рамки породы) - с другой стороны.
Эта не простая задача. И думается, что ее надо решать путем корректирования оценочной шкалы. Поскольку все заявления о необязательности порядка исполнения колен остаются декларациями. Да и привычки судей к строго закрепленному порядку пропевания давно "въелись им в уши". О "приложениях" к шкале и говорить не хочу - это вообще чуть ли не дискриминация. Чем больше оговорок и поправок - тем шире возможности манипуляций.
И речь даже не о порядочности судей, а лишь о самой потенциальной возможности "нужную" птицу поднять по баллам, а "чужую" - опустить.
В оценочной шкале по определению не должно быть места многозначности толкований техники исполнения. Поэтому-то мы и делаем оценку за музыкальное впечатление отдельной, не привязанной к основной шкале.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн владислав Ю.

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1317
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #7 : Октября 18, 2012, 14:26:04 »
Да действительно,довольно часто вырываются в лидеры на конкурсах "птицы роботы".Никакой импровизации как в исполнении колен так и в звуке,все четко по фонограмме.Возникает вопрос,а зачем мучится, если можно просто включить фонограмму и слушать пока не надоест.Ни одна порода певчих канареек в мире не втиснута в подобные рамки как у нас(приложение к шкале с планом вместе).Везде отдают предпочтение импровизации и такие птички высоко оцениваются,а у нас наоборот.Правильно когда то сказал Мисак Симитьян"вы что устраиваете конкурс фонограмм?".Так называемые конкурсы фонограмм,как мы все заметили ни к чему хорошему не привели.Укоротились россыпи,о расскатах россыпей и говорить не приходится, овсянки обеднели,а всему вина тройник и все это понимают.Да и погоня за дин доном укорачивает исполнение предотбойных колен,некоторые из которых не менее ценнее,вставного колена дин дон.Вот кенар которого я выставлял№614 ,пропевая без диндона играет на бубенцах раскатывая их и заканчивает цон цоном.А вот когда поет с дин доном,то коротенький бубенцовый расскатик.Это лишний раз доказывает,что увлечение новомодными коленами приводит к ухудшению,как  песни в целом, так и в продолжительности и качестве отдельных колен.Игорь Анатольевич,не обижайтесь ,что я так про дин дон,но ведь это правда.Мы все стремимся чтобы песня была разнообразней,а значит и многоколенной,конечно не до беспредела.Думаю мало кого удовлетворит песня в которой 4-6 колен,даже если она начинается с тройника и заканчивается дин доном.Да не плохо все 6 колен могут звучать более продолжительно,даже с инпровизациями,но лидером на конкурсе такая птичка не станет,почему?Пойдем согласно приложения к шкале.1.Тройник.2,кулики в запевке.3.россыпь 4.овсянка обыкновенная.5. овсянка подъемная,вот уже 5 обязательных колен, при исполнении которых птичка может претендовать на золото,представим,что даже если в такой пятиколенной песне,где хотябы одна любая,даже с расскатом  россыпь,даже при самом лучшем исполнении  всех обязательных колен,птичка не сможет конкурировать с птичкой которая спела 10-12 колен,пусть и намного хуже.Думаю есть над чем задуматься.С уважением.
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн AlexT

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 425
  • Населённый пункт: г.Новосибирск
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #8 : Октября 18, 2012, 14:53:16 »
Р.С писал: Да и привычки судей к строго закрепленному порядку пропевания давно "въелись им в уши".

Судья --эксперт  должен  оценивать колена в песне кенара независимо от их  месторасположения .
А если перестановка колен в песне мешает  судье-эксперту в оценке колен,то это не соответствует его предназначению.
« Последнее редактирование: Октября 18, 2012, 15:11:31 от AlexT »

Оффлайн илья

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 185
  • Населённый пункт: Санкт-Петербург
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #9 : Октября 18, 2012, 19:55:08 »
Чтобы изменить отношение,нужен просто прецедент,когда птички без тройника смогут конкурировать по баллам с тройниковыми. Со временем таких птиц станет больше с каждым годом,и тройник уйдёт туда где он должен быть,снова став частью московского хода.

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3249
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #10 : Октября 18, 2012, 20:35:58 »
Илья, мы давно объясняем всем канароводам, что на весенних конкурсах можно ставить птиц и не обученных стандартному московскому ходу; что мы оцениваем, в том числе отдельными баллами, красоту голоса, музыкальное построение песни, ее гармонию и выразительность.
Но российские канароводы очень разрозненны, интернетом пользуется меньшинство, а большинство канареечных охотников по-старинке (в лучшем случае) общаются по телефону.
Должно, к сожалению, утечь еще немало воды, чтобы окончательно изжить издержки "московской централизации", приведшей к золотым наградам  "безголосых многоколенных скороговорщиков".
Учите своих лучших певцов красивым песням и привозите на мартовский конкурс!  :) 
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 01:15:53 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1214
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #11 : Октября 18, 2012, 20:59:17 »
Вы говорите о разных вещах. Почему бы всем не бегать для души рысцой по парку, а не бороться на спортивных соревнованиях. Только в жесткой конкуренции на соревнованиях в стандартных условиях можно объективно оценить возможности участников. Другое дело стандартные  условия, да планка высока, но достижима, московский клуб решил так, в конце концов если не устраивает - не участвуйте. Ничего ломать не надо, дать альтернативный вариант да ...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3249
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #12 : Октября 18, 2012, 23:40:51 »
Вы кому отвечаете, Доктор?
А название темы прочитали? Ну, и при чем тут Ваш "бег трусцой"?
Мы занимаемся не спортом, а в первую очередь  музыкой, канарееечным вокалом.  :)
И давайте здесь попробуем вместе разобраться, почему конкурсное пение русской канарейки превратилось в 21-м веке в невнятный скорострельный набор высокотональных колен. Практически ничего с музыкой не имеющий, да и на птичье пение мало похожий.
Если не верите, послушайте внимательно призеров  конкурсов последних лет, в частности, рязанских кенаров.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 01:07:20 от Р.С. »
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Сергей Писанка

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 269
  • Сергей Писанка
  • Населённый пункт: Павлоград
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #13 : Октября 19, 2012, 01:10:05 »
Доброй ночи, всем. Поддерживаю Александра Владимировича. Он уже не знает какими аналогиями вам обьяснить очевидное. Кому-то и песня скворца "для души", но для большинства канароводов - это полный набор браковых колен. Согласен, птица без тройника с куликом в запевке более предрасположена к разнообразному и продолжительному исполнению россыпей-овсянок (породообразующих колен), что более характерно для песни павловских птиц и птиц "лесного напева". В конкретных случаях, для птиц московского хода, такое исполнение неприемлимо. Всего должно быть в меру. Конечно, если птичка пройдёт полную песню три и более и при этом пару раз поиграет (поимпровизирует) на россыпях-овсянках, да ещё и не "зациклится"на синицах - это будет высший пилотаж. Песня, начинающаяся с рассыпей может быть приятной на слух и сравнительно продолжительной, но будет проще по набору колен. Конечно же, встречается и красивое исполнение как отдельно взятых колен, так и их связок, но это не повод для пропаганды обязательного участия таких птиц в конкурсах московского хода. Конкурс для лучших из лучших в своём направлении. Никто не задумывался над тем, что может "сложный тройник с куликом" и стоит в начале, чтобы птичку сдержать, не спровоцировать на "затяжки" на рассыпях-овсянках? Не для кого не секрет, что в каждом хозяйстве среди молодых птиц есть сортировка 1-й, 2-й, 3-й и т.д. сорт. 1-го минимум - остальных больше. Этих "остальных", нужно куда-то девать, лично я, сдаю оптом на базар, как "неоправдавших надежды" или "лесной напев". На конкурс их не везу, какие бы красивейшие россыпи-овсянки у них не были - полной песни московского хода нет. На базаре делают свою накрутку и всё-равно на них есть спрос, значит кому-то и такая песня "для души". Ещё одна проблема - убрав обязательную тройниково-куликовую запевку (до этого были отбои, которые уже не обязательны!?) вы в очередной раз упростите качество песни, этим окончательно "добьёте" московский ход - он расстворится, зато увеличите количество "непонятно каких" участников в разы. Согласен, порода РПКОН состоит не только из птиц московского хода.  Другие хода, безусловно, имеют право на жизнь, но для начала их нужно систематезировать по особенностям построения песни, не бояться создавать свои отдельные оценочные шкалы (на примере московского) и этим выделять их из общей толпы, а не смешивать с этой толпой и московский ход попутно. Извиняюсь, если кого обидел, но сказал то, что думаю. Удачи.
« Последнее редактирование: Октября 19, 2012, 01:21:33 от Сергей Писанка »

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3249
Re: Песня для души и песня для конкурса
« Ответ #14 : Октября 19, 2012, 01:41:07 »
Сергей, спасибо за развернутый ответ.
Цитировать
На конкурс их не везу, какие бы красивейшие россыпи-овсянки у них не были - полной песни московского хода нет.

Вот насчет этого можно поспорить... Один мой хороший друг и опытный канареечный охотник как-то пожаловался, что путем именно такой "выбраковки" он остался без лучших носителей своей крови. Он сразу убирал молодых самцов, если они начинали воспроизводить что-то постороннее, помимо фонограммы. Тем самым удалял наиболее способных.
Цитировать
Другие хода, безусловно, имеют право на жизнь, но для начала их нужно систематезировать по особенностям построения песни, не бояться создавать свои отдельные оценочные шкалы.
Ну, об этом активно говорил и писал еще полвека назад Н.А.Веллин. И много ли мы знаем сегодня ходов, имеющих собственные оценочные шкалы? Множество факторов мешают песенному творчеству и его сохранению. Немаловажный - стоимость самцов-медалистов на столичных конкурсах.
Цитировать
...убрав обязательную тройниково-куликовую запевку (до этого были отбои, которые уже не обязательны!?) вы в очередной раз упростите качество песни, этим окончательно "добьёте" московский ход.
Сергей, пока что речи об убирании запевки не было. Тем более отбоев. Вопрос совершенно справедливо ставился Владиславом лишь о ликвидации приложения по дискриминации птиц без запевки.
Я сам занимаюсь только зеленой птицей, и для большинства моих самцов запевка никак не мешает петь длинные россыпи и овсянки - просто здоровья хватает.  :)
Что же до перспектив московского хода, который в результате недальновидной клубной политики сам себя "загнал в тупик", то для его возрождения нужны кардинальные меры по изменению отношения в первую очередь к качеству конкурсного пения. А не к количеству стабильно отбарабаненных дорогостоящих (по сумме баллов) колен.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779