Автор Тема: Дышать или петь? Для птиц такой проблемы нет  (Прочитано 5221 раз)

Оффлайн Биолог

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 2
  • Населённый пункт: Москва
Уникальность дыхания птиц во время пения состоит в том, что они осуществляют "мини-вдохи" и "мини-выдохи" в течение всей песни (до 25 мини-вдохов в секунду) и их звуковая продукция не связана с макро-вдохами и выдохами. У них воздух в легких и при вдохе и при выдохе идет в одном направлении и поэтому все фазы дыхания птиц имеют и активные и пассивные компоненты. Этим дыхание птиц принципиально отличается от дыхания млекопитающих, которые издают звуки при выдохе и  должны переводить дыхание. 

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
Коллеги, это был комментарий профессора И.Р.Беме.  :)
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Spinosa

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 64
  • Населённый пункт: Владимир
Уникальность дыхания птиц во время пения состоит в том, что они осуществляют "мини-вдохи" и "мини-выдохи" в течение всей песни (до 25 мини-вдохов в секунду) и их звуковая продукция не связана с макро-вдохами и выдохами. У них воздух в легких и при вдохе и при выдохе идет в одном направлении и поэтому все фазы дыхания птиц имеют и активные и пассивные компоненты. Этим дыхание птиц принципиально отличается от дыхания млекопитающих, которые издают звуки при выдохе и  должны переводить дыхание.
Спасибо за науку!
Чтобы понять каким образом воздух в легких идёт в одном направлении и при вдохе, и при выдохе, нужно знать строение дыхательной системы птицы.
С уважением,
Спиноза.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Владислав Иванов писал:-
Цитировать
"Конечно в случае с канарейкой нас интересует песня, точнее пение. Наверное надо проследить механизмы передачи пения от отца к сыну внуку и т.д. Нам известно что звуки исходят из сиринкса. Чтобы они появлялись нужен воздух. И наконец последняя фаза образования слышимого нами звука в исполнении канарейки -это пропускание воздуха из сиринкса и регулировка его вибрацией клюва.

Получается вот что.
1,Воздух (его объем при вдохе и выдохе).Мы культивируем птичку поющую продолжительно непрерывную песню(чем продолжительней и разнообразней звуки тем лучше).  Вывод-Птица должна быть способна вдыхать как можно больший объем воздуха. Больший объем воздуха может вдыхать птица с развитой мускулатурой, большим объемом легких (это естественно говорит о крупных размерах птицы).
2.Форма клюва и возможность его к продолжительной вибрации. Опять нужны развитые мышцы которые приводят в работу клюв. Форма клюва так же важна, от этого зависит правильная оформленность некоторых звуков относящихся к основным -породообразующим. А потому клюв конической формы и далее по стандарту о форме клюва...
3.Естественно птица соответствующая двум вышенаписанным особенностям должна иметь и более крупную голову в которой больший объем мозга.

И так мозговой импульс-команда, хорошее наполнение воздухом(ЖЕЛ) сиринкса, форма клюва-клюв по сути дудка пропуская через него воздух со звуком звук облагораживается.

Как видите никакой математики. Просто наблюдательность и последовательность выводов.
Что касательно конкретных звуков (колен) в песнях наших канареек, то я для себя уже определился. Надо заниматься делом и показывать что получилось на суд слушателей, а там как оценят судьи меня уже давно не волнует. Главный судья для меня это простой любитель и обыватель. Если им нравится, то значит я не зря "ковыряюсь" с канарейками".

     Владислав, известно ты большой практик и пытливый наблюдатель. Все что ты говоришь имеет место быть, хотя я не совсем согласен особенно с размерами мозга. Дело не в размерах а в соотношении корковых и стволовых структур. Несомненно наша порода "умнее" в отношении звуковосприятия и звуковоспроизведения, чем любая крупномозглая позитурная канарейка. Не случайно я отвечаю тебе в этой теме, где биолог начал с утверждения того, что песня не зависит от количества воздуха в органах дыхания птицы. Процесс звуковоспроизведения гораздо сложнее и многостороннее, чем нам представляется. Любая пеночка или крапивник по тембру, голосу, виртуозности и набору колен никак не ущемлена своими размерами. Говоря о математике, я имел в виду вероятностный процесс расщепления и передачи признака. Освежил по рекомендации Игоря Анатольевича его генетический материал, все интересно, но в конце наткнулся на его резюме. Это говорит,  не правило,  а мои домыслы .... Все мы имеем право на домыслы и рассуждения, на то и форум.
И еще, пусть завидуют если хотят, это только говорит об  интересе к твоей работе, пусть нездоровом (это их проблемы) но интересе.
« Последнее редактирование: Мая 13, 2015, 11:33:49 от Р.С. »
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Р.С.

  • Администратор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 3331
О! Про пеночку понравилось! Я тут участвую в конкурсе фотографирования вольных птичек. И поснимал в деревне пеночек. Внешне они очень похожи: вдвое меньше воробья, стройненькие, светло-зеленые. Но насколько же разные песни поют весничка, теньковка, трещотка (у нас встречаются еще пара видов, но они более редкие).
Теньковка поет практически редкий размеренный отбой. Причем, каждый удар меняет тональность.
Весничка - это мягкая струящаяся флейтовыми звуками песенка с плавным замиранием в конце.
Но больше всего меня удивила трещотка при близком знакомстве с ней. Я, наверно, подошел к строящемуся гнезду, во всяком случае, она крутилась недалеко от меня и занималась поисками корма, не переставая петь.
Ее трель состояла из двух "овсянок" в разной тональности и, как бы мы сказали, "с раскатом". Но, оказалось, что у нее еще есть очень красивый свист, отчасти напоминающий голос гаички, но более низкий и протяжный. В общем, удивила меня пеночка трещотка. В следующий раз постараюсь записать ее голос.
«Где шаблон, - там ошибок нет, где творчество, - там каждую минуту возможна ошибка».
В.В.Вересаев

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Добрый день.
Владислав Иванов писал:-
Цитировать
"Конечно в случае с канарейкой нас интересует песня, точнее пение. Наверное надо проследить механизмы передачи пения от отца к сыну внуку и т.д. Нам известно что звуки исходят из сиринкса. Чтобы они появлялись нужен воздух. И наконец последняя фаза образования слышимого нами звука в исполнении канарейки -это пропускание воздуха из сиринкса и регулировка его вибрацией клюва.

Получается вот что.
1,Воздух (его объем при вдохе и выдохе).Мы культивируем птичку поющую продолжительно непрерывную песню(чем продолжительней и разнообразней звуки тем лучше).  Вывод-Птица должна быть способна вдыхать как можно больший объем воздуха. Больший объем воздуха может вдыхать птица с развитой мускулатурой, большим объемом легких (это естественно говорит о крупных размерах птицы).
2.Форма клюва и возможность его к продолжительной вибрации. Опять нужны развитые мышцы которые приводят в работу клюв. Форма клюва так же важна, от этого зависит правильная оформленность некоторых звуков относящихся к основным -породообразующим. А потому клюв конической формы и далее по стандарту о форме клюва...
3.Естественно птица соответствующая двум вышенаписанным особенностям должна иметь и более крупную голову в которой больший объем мозга.

И так мозговой импульс-команда, хорошее наполнение воздухом(ЖЕЛ) сиринкса, форма клюва-клюв по сути дудка пропуская через него воздух со звуком звук облагораживается.

Как видите никакой математики. Просто наблюдательность и последовательность выводов.
Что касательно конкретных звуков (колен) в песнях наших канареек, то я для себя уже определился. Надо заниматься делом и показывать что получилось на суд слушателей, а там как оценят судьи меня уже давно не волнует. Главный судья для меня это простой любитель и обыватель. Если им нравится, то значит я не зря "ковыряюсь" с канарейками".

     Владислав, известно ты большой практик и пытливый наблюдатель. Все что ты говоришь имеет место быть, хотя я не совсем согласен особенно с размерами мозга. Дело не в размерах а в соотношении корковых и стволовых структур. Несомненно наша порода "умнее" в отношении звуковосприятия и звуковоспроизведения, чем любая крупномозглая позитурная канарейка. Не случайно я отвечаю тебе в этой теме, где биолог начал с утверждения того, что песня не зависит от количества воздуха в органах дыхания птицы. Процесс звуковоспроизведения гораздо сложнее и многостороннее, чем нам представляется. Любая пеночка или крапивник по тембру, голосу, виртуозности и набору колен никак не ущемлена своими размерами. Говоря о математике, я имел в виду вероятностный процесс расщепления и передачи признака. Освежил по рекомендации Игоря Анатольевича его генетический материал, все интересно, но в конце наткнулся на его резюме. Это говорит,  не правило,  а мои домыслы .... Все мы имеем право на домыслы и рассуждения, на то и форум.
И еще, пусть завидуют если хотят, это только говорит об  интересе к твоей работе, пусть нездоровом (это их проблемы) но интересе.
          Александр Владимирович, эти "мои домыслы" за последующие  60--90 годы полностью подтвердились. Практически все птицы пели полную плановую песню от запевки до ДИИН ДОНа.   Это подтверждают конкурсы тех лет. И еще один интересный момент--- ко мне приехала в гости практически вся судейская бригада,бес предупреждения,и вот на одном из последних конкурсах встретились я. Александр Труфанов и  подошел  Петр Иванович Ялыгин,который был в составе этой бригады,поздоровались,и Петр сказал--" Игорь, у тебя наверное опять в каждом углу ДИИН ДОНЫ." Одним словом  считаю--домыслы подтвердились. ( Пишу это потому что хочу чтобы молодым кенароводам это помогло)    Успехов.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Игорь Анатольевич, я же не говорю, что это плохие домыслы... Домыслы это развитие мысли. Замечательно, что они у вас подтвердились, я и не сомневался.  Если бы не подтвердились, Вы бы и не писали, за что Вам большое спасибо.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн Игорь Никонов

  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 262
  • Населённый пункт: Электросталь
Александр Владимирович,никаких претензий,просто хочу заинтересовать молодежь этим вопросом. Успехов.

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1329
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
   Доктор писал;- " Владислав, известно ты большой практик и пытливый наблюдатель. Все что ты говоришь имеет место быть, хотя я не совсем согласен особенно с размерами мозга. Дело не в размерах а в соотношении корковых и стволовых структур. Несомненно наша порода "умнее" в отношении звуковосприятия и звуковоспроизведения, чем любая крупномозглая позитурная канарейка. Не случайно я отвечаю тебе в этой теме, где биолог начал с утверждения того, что песня не зависит от количества воздуха в органах дыхания птицы. Процесс звуковоспроизведения гораздо сложнее и многостороннее, чем нам представляется. Любая пеночка или крапивник по тембру, голосу, виртуозности и набору колен никак не ущемлена своими размерами. Говоря о математике, я имел в виду вероятностный процесс расщепления и передачи признака. Освежил по рекомендации Игоря Анатольевича его генетический материал, все интересно, но в конце наткнулся на его резюме. Это говорит,  не правило,  а мои домыслы .... Все мы имеем право на домыслы и рассуждения, на то и форум.
И еще, пусть завидуют если хотят, это только говорит об  интересе к твоей работе, пусть нездоровом (это их проблемы) но интересе."

Добрый день.Александр Владимирович,что касательно объема мозга и в следствии этого увеличение размеров головы-это образно,типа для большего объема мозга нужно большее помещение :)Дыхание и объем вдыхаемого воздуха это разные вещи.А что,разьве не пропускаемый воздух через сиринкс создает звуки?.И при чем здесь дыхание при пении?
Пеночка поет прерывистую песенку,а канарейка непрерывистую.И объем воздуха здесь ой как причем.Соловей и тот поет прерывистую песню....Это так же мои домыслы,а не правило.
Правил я никогда не выдумывал и не писал,а если привадил цитаты,то указывал автора. ;)
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Конечно, без воздуха звука не будет...
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1329
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Добрый день.Александр Владимирович,как Вы думаете,язык кенара играет роль в оформлении выходящего звука(колена)?
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Интересный вопрос. С одной стороны звук формируется на мембранах сиринкса при прямом и обратном движении воздуха воздушных мешков и полостей. Дыхание птицы осуществляется через нос. Роллеры поют не раскрывая клюва, тем самым дополнительно приглушают звук, соответственно язык при этом роли не играет. Русская канарейка использует верхнюю гортань и раскрытый клюв в качестве дополнительного резонатора. Сам не замечал, что бы с помощью языка птица дополнительно как-то изменяла звук, хотя при пропевании  колена "отбои",  язык явно участвует в этом. Если птица выпускает воздушный поток через ротовую полость, то как любой предмет на пути прохождения воздуха, язык может оказывать влияние на звук. Но мы знаем, что кенар спокойно поет независимо от вдоха или выдоха, используя для этого  "внутренние"  воздушные перемещения. Так что решающего значения для формирования звука язык кенара значения  не имеет, но очевидно может каким то образом участвовать в механизме его формирования.
Камни гонит не моча, а умение врача

Оффлайн владислав Ю.

  • Премодерируемые
  • канареечный охотник
  • *
  • Сообщений: 1329
  • Живу для тех, кому нужен.
  • skype: Иванов Тигран
  • Населённый пункт: anapa
Добрый день.Александр Владимирович,намедни Вы выложили ссылку о Греческом клубе Тимбрадо и как они описывали каждое колено.Как видите,птичий язык и его вибрации,так же отображены в описании колен песни.
Для птиц (любых) воздух необходим не только для пения,но и для полетов.Воздухом у птиц заполняются даже трубчатые(полые) кости.Для справки,Весь скелет птиц состоит из трубчатых костей ,и птицы имеют такую физиологическую особенность заполнять пустые полости трубчатых костей воздухом,причем газообмен в костных полостях у птиц стабилен.Птица сама регулирует,в зависимости от жизненной ситуации газообмен.
Например в нашем случае с канарейкой и ее пением,мы же визуально можем наблюдать физиологическое состояние каждой птицы ,разделяя эти физиологические фазы,как спокойное пение,ускоренное пение(полуяр),быстрое прерывистое пение(яр).В каждом из вышеперечисленных физиологических фаз птица потребляет и расходует воздух по разному.А  теперь если вдуматься,нужен и в каком колличестве, воздух для пения.Я думаю ,что ДА.Теперь посмотрим на птичку и на человека.Человека при хорошем вдохе,можно видеть визуально,что он сделал глубокий вдох,особенно это заметно у оперных певцов,а вот по птичке не заметно, какой объем воздуха она вдохнула.Это говорит о том,что у птиц,кроме скелетных полых емкостей есть еще внутренние воздушные мешки(конденсаторы) расположенные в разных частях внутри тела.Птичка сама регулирует вдох и выдох и это факт и происходит это незаметно для человеческих глаз.Порой складывается впечатление наблюдая за птичкой,что она совсем не дышит,хотя газообмен у птиц по отношению к млекопитающим ,в том числе и человеку,в несколько раз выше.А по сему и обмен веществ и серцебиение у мелких певчих птиц более ускоренное.
Многие канароводы ставят в начале фонограммы позывки типа(пиии пии).Канароводы говорят,эта позывка нужна,чтобы перед песней птица не чирикала,однако это не совсем так.......сами додумайте почему? прочитав вышенаписанное.

Отдельно пишу для некоторых форумчан.Это мои мысли и я ими делюсь. ;) 
Все люди двуличны. Первая личность добрая, искренняя, отзывчивая. Вторая появляется, когда злоупотребляют первой.

Оффлайн doctor

  • Глобальный модератор
  • канареечный охотник
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • skype: razuvaev56
  • Населённый пункт: Москва
Владислав добрый день.  Не просто мысли, но  конкретные данный и вполне состоятельные версии. Не совсем уверен, что птица использует для пения воздух из полых костей, но в остальном Владислав прав.
Камни гонит не моча, а умение врача

 

Электропочта: kenarfond@gmail.com
Телефон для связи: +7-903-225-4779